>Ну в общем-то если в организации по каким-то причинам бухгалтерский и налоговый учёт полностью разделены, то да, можно иметь именно такие две амортизации.
geektimes.ru/post/298061/?reply_to=10614565#comment_10614799
Да не по каким-то, а по необходимости. Жизненной. И именно потому, что в реальности никакой амортизации нет, есть понятие используемое в одной из экономических теорий, если снять законодательные требования, то ни одного учета амортизации из этих двух не останется.
>Вы предлагаете вести две амортизации, одну, рассчитанную на полезный срок эксплуатации ОС для управленческого учета, другую регламентированную для бухгалтерии?
:-)
Так в РФ очень многие организации именно и ведут два учета амортизации. Так называемый «налоговый» используется для определения базы для налога на прибыль. И так называемый «бухгалтерский» используется для определения базы налога на имущество. Именно в последнем нужно использовать ОКОФ для определения амортизационной группы.
Но! Вся эта ветка растет из предположения что было бы, если бы обязанность учитывать амортизацию не следовала ни из одного нормативного документа.
Так объясните, как именно помогать-то? Пример решения принятого на основе данных о начисленной амортизации привести можете?
А я пока контрпример приведу.
Пусть компания Альфа ведет учет всех фактов хозяйственной жизни и начисляет в бухгалтерском учете амортизацию каждого ОС (т.е. для каждого ОС выполняет ежемесячное перекладывание каких-то заранее придуманных чисел с дебета одного счета в кредит другого). Пусть компания Бета абсолютно идентична компании Альфа, за исключением того, что в компании Бета амортизация в бухгалтерском учете не начисляется. Пусть менеджмент этих компаний проводит оценку эффективности вложений в основные средства. Имеет ли менеджмент компании Альфа какие-либо преимущества в принятии решения о продаже ОС по рыночной стоимости и вкладывании денег куда-то с бОльшей выгодой по сравнению с менеджментом компании Бета?
Ответ: Нет, не имеет.
Доказательство: В любой момент времени менеджменту компании Бета доступно рассуждение вида «если бы пять лет назад при вводе основных средств в эксплуатацию был выбран такой-то метод амортизации с таким-то сроком амортизации, то в настоящее время была бы начислена амортизация в размере 20% от первоначальной стоимости». Т.е. менеджменту компании Бета доступна ровно такая же информация что и менеджменту компании Альфа, ни больше и не меньше. ч.т.д.
Замечу. Что на самом деле для принятия указанного решения амортизация нужна не больше чем численность пингвинов в Антарктиде. А нужна информация о текущей рыночной стоимости ОС (за сколько можно продать) и о ожидаемом чистом (выручка минус затраты) денежном потоке от их эксплуатации (сколько можно заработать).
>А зачем учитывать поступление денежных средств, которое и так видно в банковской выписке или сумму заработной платы, которая прописана в штатном расписании?
Ну и зачем?
Впрочем, не забывайте о том, что
во-первых, полный учет должен вестись по всем фактам (действиям) хозяйственной деятельности предприятия (еще раз, бухгалтерский учет ведется по фактам хозяйственной деятельности, термин «показатели», похоже, придуман вами сейчас). Начислению амортизации не соответствует никакого факта (действия). Это ключевое отличие. Во-вторых, в реальной жизни учет указанных вами фактов не ведется, например, экономическими субъектами применяющими специальные режимы налогообложения (УСН, ЕНВД, патент).
Далее я потерял мысль ваших рассуждений. Потому прошу уточнить, можете ли вы привести/придумать хотя бы один пример когда учет амортизации дает возможность принять решение, которое невозможно принять без такового учета (при этом учет всего остального, в т.ч. номинальный срок эксплуатации каждого ОС в учете присутствует и доступен принимающим решение лицам).
Также хочется вернутся вот к этому вопросу:
>успеем ли мы за время работы станка возместить затраты на его приобретение при имеющемся объёме продаж и производства?
Вопрос имеет право на существование, но существуют такие вопросы разве что в слабеньких учебниках для детей. Ответ на него ни на что не влияет. Легко можно придумать два примера с ответом «успеем», но в одном рациональным действием будет продажа оборудования, а в другом продолжение его эксплуатации. Также легко придумать еще два примера с ответом «не успеем» и точно также отличающимися при этом ответе последующими рациональными действиями. Приводить примеры?
Еще раз. Понятие «амортизация» существует как теоритическое. Пик его актуальности был во времена написания «Капитала». В настоящее время изменение в экономическом укладе привели к тому, что далеко не для каждого средства производства его можно выделить даже теоретически. Потому заявлять о том, что амортизация описывает какой-то реальный физический или экономический процесс (другими словами имеет физический или экономический смысл) в общем случае неверно.
И еще один пример. Пусть человек ведет семейный бюджет. Ведет его тщательно, фиксируя буквально каждую операцию. И вот в какой-то момент решил этот человек сделать в туалете ремонт, заменив старый, хоть и работающий, унитаз на новый, красивый, высокий, удобный, с функцией подогрева сиденья. Если мы будем смотреть на этого человека глазами исследователя, мы можем сказать, что в данном случае человек потратил деньги только на свой комфорт, ведь функция-то унитаза не изменилась, а старый был вполне рабочим. Причем, т.к. комфорт от данного приобретения он будет получать в течение длительного срока, имеет место комфорт-амортизация, описывающая перенос произведенных затрат в комфорт со временем. Это же теория, почему нет? А теперь представьте реакцию этого человека, если его будут уверять, что для полноценного учета он должен определиться на какую сумму он получает дополнительного комфорта каждый месяц и каждый месяц выписывать эту сумму в специальный регистр. А если, вдруг задумается о приобретении нового унитаза, то обязательно должен сравнить, сколько еще рублей комфорта он недополучил от предыдущего, и на основании этого принимать решение. Безумие? Да, безумие. Ну так и настоящая «экономическая» амортизация столь же неточно и некорректно описывает процесс эксплуатации основных средств.
>сравнивается только при добавлении фактора времени
эм… слово «дисконтированный» вам о чем-нибудь говорит? Именно так и учитывается фактор времени.
Рассуждений про связь начисляемой амортизации со временем, честно говоря, не понял. Вне зависимости от того, какой способ начисления амортизации выбран, всегда существует весьма простая функция А(t), определяющая размер амортизации начисленной к моменту времени t. Именно потому я и сомневаюсь в том, что кто-то реально будет учитывать амортизацию в отсутствии требований нормативных документов. Зачем учитывать то, что и так заранее известно?
И даже если бы коррелировала. Зачем её начислять-то? Паспортный срок эксплуатации — константа. Вычислить оставшийся срок эксплуатации на текущий момент времени — третьеклассник в уме сможет.
>>Но эту точку зрения вы не обосновали.
>Очень тяжело что-то обосновывать, когда любой твой аргумент отбрасывают со словами «не нужен».
В этом диалоге речь даже не об амортизации. А о том, сводится ли оперативное управление к управлению денежным потоком. Я считаю, что в широком смысле именно к нему и сводится. Прекрасно понимаю что к этим словам легко придраться по сути и хотел бы уклониться от ухода дискуссии в этом направлении.
>Например: мы купили дорогой станок. Затрата (в аспекте выплаты) уже произведена.
Нет, терминологические точки над i я расставил сразу, не надо пытаться подменять термины. Проведены не затраты, а инвестиции. Затраты появляются в процессе эксплуатации этого ОС.
>Или надо принимать какие-то резкие управленческие действия вплоть до продажи станка
Решение о продаже станка будет принято если его текущая стоимость выше дисконтированного к текущему моменту ожидаемому чистому результату его работы. И не будет принято в противоположном случае. Даже если
>итоговый результат с учётом его покупки будет отрицательным.
Такова жизнь, инвестиционный (предпринимательский) риск предполагает что не все инвестиции дадут положительный результат. Тем не менее, любую инвестицию доводят до конца. Нет смысла продавать что-то за бесценок, если это что-то генерирует положительный денежный поток превышающий его текущую стоимость. И наоборот, нет смысла заниматься производством, которое не генерирует денежного потока сравнимого с текущей рыночной стоимостью оборудования.
И, все-таки, хотелось бы услышать. Каким образом ежемесячное начисление амортизации, т.е. ежемесячное перекладывание каких-то заранее придуманных чисел с дебета одного счета в кредит другого, поможет менеджменту предприятия в принятии решений о судьбе станка. Или наоборот, отсутствие учета амортизации помешает принять правильное решение.
> Вообще-то нет, управление организацией не сводится к управлению денежным потоком.
Может, и не сводится. Но эту точку зрения вы не обосновали. Вопрос ведь не в этом. Вопрос в том, нужен ли учет амортизации для принятия оперативных решений.
> После того, как ОС приобретено нам надо бы ещё понять насколько эффективно оно используется, чтобы понять можно ли его использовать эффективнее. Это как минимум.
Именно. Но какой аспект эффективного использования ОС выходит за рамки «увеличить выручку, уменьшить затраты и оборотные средства»? И чем поможет учет амортизации в увеличении эффективности использования ОС?
> И перестану считать вообще, когда вложения в ОС отобьются, дальше для меня себестоимость продукции будет состоять только из операционных расходов,
не перестанете :-). Как инвестора вас интересует дисконтированный к начальному моменту времени результат инвестиций. Поэтому считать будете до тех пор пока инвестиция создает ненулевой денежный поток.
> всё остальное — чистая прибыль
Нет никакой прибыли. Есть процентный доход на инвестиционный капитал.
Подозреваю, что в реальной жизни, без необходимости соответствовать нормам НК и/или ПБУ, амортизацию как раз и не будут считать. Не нужна она совершенно ни для каких целей управления любым предприятием. Амортизация — искусственное, можно сказать «научное», понятие. Очень органично такие понятия смотрятся в рассуждениях Карла Маркса, но возьмите любую книгу по финансовому менеджменту или инвестициям, скорее всего никакой амортизации там не будет даже упомянуто.
Нет такой цели управления действующим предприятием как вычисление «доли основных средств в себестоимости». Управление идет через текущий денежный поток с целями максимизации выручки, минимизации затрат и оборотных средств.
Приобретение основных средств — решение инвестиционное. Пока ОС не приобретено нет амортизации, т.к. нет учета. После того как ОС приобретено амортизация никому не нужна, менеджмент управляет тем что есть и знание о том, что на текущий момент начислено 20% или 70% амортизации никак не поможет производить и продавать продукцию.
>И как в такой «анархической» ситуации мы будем определять долю основных средств в себестоимости?
Совсем не обязательно так, как вы привыкли воспринимать. В любой ситуации данные приводятся к такому виду, который подходит для принятия управленческих решений. На ваш вопрос возможны варианты ответа:
— никак
— единовременно перенося стоимость приобретенных ОС на себестоимость продукции
— в соответствии с фактическим износом
— в соответствии с проводимой переоценкой
geektimes.ru/post/298061/?reply_to=10614565#comment_10614799
Да не по каким-то, а по необходимости. Жизненной. И именно потому, что в реальности никакой амортизации нет, есть понятие используемое в одной из экономических теорий, если снять законодательные требования, то ни одного учета амортизации из этих двух не останется.
:-)
Так в РФ очень многие организации именно и ведут два учета амортизации. Так называемый «налоговый» используется для определения базы для налога на прибыль. И так называемый «бухгалтерский» используется для определения базы налога на имущество. Именно в последнем нужно использовать ОКОФ для определения амортизационной группы.
Но! Вся эта ветка растет из предположения что было бы, если бы обязанность учитывать амортизацию не следовала ни из одного нормативного документа.
А я пока контрпример приведу.
Пусть компания Альфа ведет учет всех фактов хозяйственной жизни и начисляет в бухгалтерском учете амортизацию каждого ОС (т.е. для каждого ОС выполняет ежемесячное перекладывание каких-то заранее придуманных чисел с дебета одного счета в кредит другого). Пусть компания Бета абсолютно идентична компании Альфа, за исключением того, что в компании Бета амортизация в бухгалтерском учете не начисляется. Пусть менеджмент этих компаний проводит оценку эффективности вложений в основные средства. Имеет ли менеджмент компании Альфа какие-либо преимущества в принятии решения о продаже ОС по рыночной стоимости и вкладывании денег куда-то с бОльшей выгодой по сравнению с менеджментом компании Бета?
Ответ: Нет, не имеет.
Доказательство: В любой момент времени менеджменту компании Бета доступно рассуждение вида «если бы пять лет назад при вводе основных средств в эксплуатацию был выбран такой-то метод амортизации с таким-то сроком амортизации, то в настоящее время была бы начислена амортизация в размере 20% от первоначальной стоимости». Т.е. менеджменту компании Бета доступна ровно такая же информация что и менеджменту компании Альфа, ни больше и не меньше. ч.т.д.
Замечу. Что на самом деле для принятия указанного решения амортизация нужна не больше чем численность пингвинов в Антарктиде. А нужна информация о текущей рыночной стоимости ОС (за сколько можно продать) и о ожидаемом чистом (выручка минус затраты) денежном потоке от их эксплуатации (сколько можно заработать).
Ну и зачем?
Впрочем, не забывайте о том, что
во-первых, полный учет должен вестись по всем фактам (действиям) хозяйственной деятельности предприятия (еще раз, бухгалтерский учет ведется по фактам хозяйственной деятельности, термин «показатели», похоже, придуман вами сейчас). Начислению амортизации не соответствует никакого факта (действия). Это ключевое отличие. Во-вторых, в реальной жизни учет указанных вами фактов не ведется, например, экономическими субъектами применяющими специальные режимы налогообложения (УСН, ЕНВД, патент).
Далее я потерял мысль ваших рассуждений. Потому прошу уточнить, можете ли вы привести/придумать хотя бы один пример когда учет амортизации дает возможность принять решение, которое невозможно принять без такового учета (при этом учет всего остального, в т.ч. номинальный срок эксплуатации каждого ОС в учете присутствует и доступен принимающим решение лицам).
Также хочется вернутся вот к этому вопросу:
>успеем ли мы за время работы станка возместить затраты на его приобретение при имеющемся объёме продаж и производства?
Вопрос имеет право на существование, но существуют такие вопросы разве что в слабеньких учебниках для детей. Ответ на него ни на что не влияет. Легко можно придумать два примера с ответом «успеем», но в одном рациональным действием будет продажа оборудования, а в другом продолжение его эксплуатации. Также легко придумать еще два примера с ответом «не успеем» и точно также отличающимися при этом ответе последующими рациональными действиями. Приводить примеры?
Еще раз. Понятие «амортизация» существует как теоритическое. Пик его актуальности был во времена написания «Капитала». В настоящее время изменение в экономическом укладе привели к тому, что далеко не для каждого средства производства его можно выделить даже теоретически. Потому заявлять о том, что амортизация описывает какой-то реальный физический или экономический процесс (другими словами имеет физический или экономический смысл) в общем случае неверно.
И еще один пример. Пусть человек ведет семейный бюджет. Ведет его тщательно, фиксируя буквально каждую операцию. И вот в какой-то момент решил этот человек сделать в туалете ремонт, заменив старый, хоть и работающий, унитаз на новый, красивый, высокий, удобный, с функцией подогрева сиденья. Если мы будем смотреть на этого человека глазами исследователя, мы можем сказать, что в данном случае человек потратил деньги только на свой комфорт, ведь функция-то унитаза не изменилась, а старый был вполне рабочим. Причем, т.к. комфорт от данного приобретения он будет получать в течение длительного срока, имеет место комфорт-амортизация, описывающая перенос произведенных затрат в комфорт со временем. Это же теория, почему нет? А теперь представьте реакцию этого человека, если его будут уверять, что для полноценного учета он должен определиться на какую сумму он получает дополнительного комфорта каждый месяц и каждый месяц выписывать эту сумму в специальный регистр. А если, вдруг задумается о приобретении нового унитаза, то обязательно должен сравнить, сколько еще рублей комфорта он недополучил от предыдущего, и на основании этого принимать решение. Безумие? Да, безумие. Ну так и настоящая «экономическая» амортизация столь же неточно и некорректно описывает процесс эксплуатации основных средств.
эм… слово «дисконтированный» вам о чем-нибудь говорит? Именно так и учитывается фактор времени.
Рассуждений про связь начисляемой амортизации со временем, честно говоря, не понял. Вне зависимости от того, какой способ начисления амортизации выбран, всегда существует весьма простая функция А(t), определяющая размер амортизации начисленной к моменту времени t. Именно потому я и сомневаюсь в том, что кто-то реально будет учитывать амортизацию в отсутствии требований нормативных документов. Зачем учитывать то, что и так заранее известно?
>Очень тяжело что-то обосновывать, когда любой твой аргумент отбрасывают со словами «не нужен».
В этом диалоге речь даже не об амортизации. А о том, сводится ли оперативное управление к управлению денежным потоком. Я считаю, что в широком смысле именно к нему и сводится. Прекрасно понимаю что к этим словам легко придраться по сути и хотел бы уклониться от ухода дискуссии в этом направлении.
>Например: мы купили дорогой станок. Затрата (в аспекте выплаты) уже произведена.
Нет, терминологические точки над i я расставил сразу, не надо пытаться подменять термины. Проведены не затраты, а инвестиции. Затраты появляются в процессе эксплуатации этого ОС.
>Или надо принимать какие-то резкие управленческие действия вплоть до продажи станка
Решение о продаже станка будет принято если его текущая стоимость выше дисконтированного к текущему моменту ожидаемому чистому результату его работы. И не будет принято в противоположном случае. Даже если
>итоговый результат с учётом его покупки будет отрицательным.
Такова жизнь, инвестиционный (предпринимательский) риск предполагает что не все инвестиции дадут положительный результат. Тем не менее, любую инвестицию доводят до конца. Нет смысла продавать что-то за бесценок, если это что-то генерирует положительный денежный поток превышающий его текущую стоимость. И наоборот, нет смысла заниматься производством, которое не генерирует денежного потока сравнимого с текущей рыночной стоимостью оборудования.
И, все-таки, хотелось бы услышать. Каким образом ежемесячное начисление амортизации, т.е. ежемесячное перекладывание каких-то заранее придуманных чисел с дебета одного счета в кредит другого, поможет менеджменту предприятия в принятии решений о судьбе станка. Или наоборот, отсутствие учета амортизации помешает принять правильное решение.
Может, и не сводится. Но эту точку зрения вы не обосновали. Вопрос ведь не в этом. Вопрос в том, нужен ли учет амортизации для принятия оперативных решений.
> После того, как ОС приобретено нам надо бы ещё понять насколько эффективно оно используется, чтобы понять можно ли его использовать эффективнее. Это как минимум.
Именно. Но какой аспект эффективного использования ОС выходит за рамки «увеличить выручку, уменьшить затраты и оборотные средства»? И чем поможет учет амортизации в увеличении эффективности использования ОС?
> И перестану считать вообще, когда вложения в ОС отобьются, дальше для меня себестоимость продукции будет состоять только из операционных расходов,
не перестанете :-). Как инвестора вас интересует дисконтированный к начальному моменту времени результат инвестиций. Поэтому считать будете до тех пор пока инвестиция создает ненулевой денежный поток.
> всё остальное — чистая прибыль
Нет никакой прибыли. Есть процентный доход на инвестиционный капитал.
Нет такой цели управления действующим предприятием как вычисление «доли основных средств в себестоимости». Управление идет через текущий денежный поток с целями максимизации выручки, минимизации затрат и оборотных средств.
Приобретение основных средств — решение инвестиционное. Пока ОС не приобретено нет амортизации, т.к. нет учета. После того как ОС приобретено амортизация никому не нужна, менеджмент управляет тем что есть и знание о том, что на текущий момент начислено 20% или 70% амортизации никак не поможет производить и продавать продукцию.
Совсем не обязательно так, как вы привыкли воспринимать. В любой ситуации данные приводятся к такому виду, который подходит для принятия управленческих решений. На ваш вопрос возможны варианты ответа:
— никак
— единовременно перенося стоимость приобретенных ОС на себестоимость продукции
— в соответствии с фактическим износом
— в соответствии с проводимой переоценкой