Более того, в естесственных науках очень часто, если не всегда, нельзя проверить результат и все суждения делаются грубо говоря исходя из честного слова автора. И да, результаты постоянно опровергаются новыми исследованиями. Обычное дело. Только как правило через N лет, когда автор уже все сливки и так срубил и мало кого это колышет.
А в CS конечно, скомпилить — запустить это не многомесячный эксперимент с шестизначным бюджетом провести… А в биологии так вообще о воспроизводимости можно забыть.
Например в моей области, несмотря на описание всех методов в статье практически невозможно воспроизвести результат автора. И мой шеф тоже мастер опускать казалось бы несущественные детали. А иначе нельзя, потому как конкуренция.
В интернете самому можно выложить любую ахинею и даже если её прочитает два миллиона человек, лучше она от этого не станет. Вы представляете сколько бреда там и так уже есть? А опубликовать что — то в Nature ох как не просто и если всё-таки приняли к публикации то это уже сразу означает, что Ваша статья неимоверно крута и более того это проверено и доказано. Nature херню не примет, так думают все и это назвается авторитет.
По — другому пока никак. Проблема только в том, что издания с авторитетом уж слишком бодро и не в меру рубят на нём бабло.
Для этого и приводят вводную геометрическую часть, где вводится операция сложения точек. Взяли две точки, провели через них прямую, нашли где пересакает и отразили относительно икс. Такая операция есть и удовлетворяет всем свойствам сложения и не зависит от выбора начальной точки и т.д. и т.п. Специально для этого вводят бесконечность, то бишь ноль. А операции умножения нету. К примеру тогда понадобилась точка, которая бы при умножении на все другие точки давала их же, то бишь еденица. Где такую взять? Если Вы придумаете как такое умножение провернуть, то да, сразу получите все биткоины и прочие секреты :)
Потому что умножение не определно изначально как операция над точками. Нету умножения. Совсем. Есть только сложение двух точек, в том числе точки с самой собой.
А умножение на число это в общем — то и не умножение, а просто сложение точки с самой собой определённое количество раз. Т.е. n*G = G + G + G… n раз. Просто умножение на число это удобное представление такого вот длинного сложения.
Так напишите! Я например буду очень благодарен. Сам сабж изучал по википедии, а там тоже негусто — кривые, рациональные точки и бум, мы уже над конечными полями. Матчасти конечно не хватает. Судя по вашим комментариям это возможно объяснить простым языком для тех кто не с мехмата?
Уважаемый хотел сказать, что с каждым витком изворачивающихся всё меньше и меньше, что очевидно показывает эффективность мер. Загонят два с половиной гика в ай2пи и успокоятся, кому они нужны, цель достигнута. И только через несколько/много лет ай2пи станет проблемой. Но и её решат по мере поступления.
Всё конечно написано красиво, но как — то однобоко… Если вдруг завтра по волшебству пропадут патенты, то пострадает не только и не сколько жадный и ужасный эппл с мультитачем и кто там ещё с дабл кликом, а в первую очередь Сименс, Баер, БАСФ и другие крупные индустрии благодаря которым автор так смело сравнивает экономику Европы и штатов.
Да ерунда же! =) Ну не решает он проблем, потому что не оттуда они растут. Как только массовый пользователь туда придёт и его придушат. К примеру будут резать все шифрованные соединения кроме белого списка банков и т.п. А то как же, шифруется — значит террорист либо извращенец, по-любому и иначе никак. ВПН будет по лицензии и т.п.
Народ конечно найдёт выход, будут mesh-сети строить, но как только разрастётся то и их задушат.
Ну нельзя техническими средствами побороть проблемы административные или политические или я не знаю как назвать…
Булавы падают, ракеты на старте разваливаются, теперь вот уже летающие спутники теряем… Конечно надо разогнать РАН, совсем без учёных оно же ведь гораздо лучше будет…
А ещё времени вагон, не шевелится, кровь не течёт, можно охладить и т.д. и т.п… Смысл всегда есть, вот эти ребята тоже ведь не просто так старались. Наверное чтобы Вам было с чем сравнивать когда сиквенсы тестируете…
Ну что ж, привет биологам, может они Вам расскажут и Вы им поверите, если мне не хотите :)
Ну зря Вы пристали к лимиту деления, никто так уже двадцать лет не делает. Ну не важен он. Ну правда. Даже известного лимита в 50 делений у фибробластов (с которого всё началось) хватило бы на 150 лет жизни человека. И это посчитали ещё когда о стволовых клетках и не слышали. А тут раз и новый фибробласт из стволовой клетки по требованию. С новым лимитом в 50 делений. Фибробласт он работяга, отработал и на свалку, мы нового и свежего замутим, а то будут тут ещё делиться и ошибки в днк от поколения к поколению накапливать. Как автомобиль, чинить конечно можно и нужно, но рано или поздно станет никак и придётся новый покупать. Поэтому и не упоминает эти лимиты никто кроме Вас :)
А то есть тут у нас некоторые клетки с безлимитным делением, раковые называются. Ещё половые. Если им можно, то почему стволовым нельзя?
Вам уже выше про теломеразу написали и я её не зря подчёркивал в цитате. У эмбриональных стволовых клеток активен фермент теломераза, который удлинняет теломеры и лимита деления у них нет. Так же как у раковых. Это одно из двух главных отличий раковых от нераковых.
За теломеразу даже нобелевку женщине дали. И в 1996 году пацаны Шей и Райт активировали её в нормальных фибробластах человека. Они до сих пор делятся и что важно не проявляют свойств раковых. Тогда шума было много. Пацаны пошли к успеху и всё запатентовали. Открыли контору, Geron называется. Её акции на NASDAQ котируются (NASDAQ: GERN) Не гугл конечно, но… Так, стоп, что то меня понесло, я так могу часами рассказывать, но к делу не относится.
В общем забейте Вы пожалуйста на лимит деления. У биологов своих поспрашивайте, особенно про теломеразу ) Ну в общем как хотите, я что смог сделал :)
BTW, эти волшебные эмбриональные стволовые клетки уже кто-нибудь пытался размораживать и делить? Там хотя бы килограмм результата получается?
А зачем? Тут же главное деньги с клиента стричь за хранение, а этой ерундой пусть кто — нибудь другой когда — нибудь потом занимается.
А если серьёзно, то разморозить и культивировать проблем нет. Со всякими разными обычными клетками это рутинная процедура в любой лабе. Я делал неоднократно. Достал из холодильника, разморозил, поделал что надо, заморозил и убрал в холодильник, делов — то. И чем те стволовые хуже любых других?
Хоть килограмм, хоть центнер. Вопрос времени, сил и денег. Тяжело, долго и дорого. Но можно. Хотя конечно надо считать сколько времени на килограмм уйдёт, пациент может и не дождаться.
Органы из них делать это уже совсем другая песня :)
Согласен, извините за тон если что. Я придираюсь к формулировкам, потому что спрашивают и читают люди, которые видимо совсем далеки от медицины и они могут понять и запомнить неправильно. В общем случае конечно нельзя, но в отдельных можно. Поэтому «использовать чужие стволовые клетки» теоретически можно, но будет очень — очень сложно и это будут не «чужие», а очень даже родные, хотя и не свои :)
Да без обид, я тоже погорячился. На самом деле оно всё намного сложней и интересней чем мы тут с Вами обсуждаем. Я в общем — то тоже не специалист в данном вопросе и особо не в теме.
«Стволовые клетки взрослого человека имеют лимит на деление».
Вот поэтому я в каждом комментарии делаю акцент на то, что их много разных видов (больше 220 по википедии). Какие именно стволовые клетки взрослого человека? Можете поделиться имеющейся у Вас информацией, будем разбираться что имелось ввиду. Вроде как даже стволовые клетки базального слоя кожи не имеют лимита деления. Опять же проблемы терминологии, возможно в Вашем случае любые плюрипотентные клетки называли стволовыми, в некоторый источниках даже есть стволовые и «истинно стволовые» клетки для разделения понятий.
«эмбриональные стволовые клетки. То есть стволовые клетки, которые присутствуют в организме, когда он в стадии развития эмбриона.»
Слова «только в стадии» я у Вас не нашёл. Оно и правильно. Ну присутствуют в стадии эмбриона, но никто ж не сказал что они же не присутствуют у взрослых? В этой вашей блин науке всегда нужно быть осторожным. Сказано только то, что сказано, от себя вроде бы логичных выводов добавлять опасно. На самом деле эмбриональные значит что получены из эмбриона. И всё, и точка. Только лишь потому что исследовались именно они. Где ещё их есть, как искать, как добывать и как применять и такие же ли они — это всё темы для других отдельных следующих исследований. Всему своё время.
«Чем свойства этих клеток помогут нам для выращивания органов взрослым людям?»
Ох как помогут, дайте срок :) Сейчас в конце вообще бомба будет (если Вы вдруг ещё не в курсе)
«Мы же не можем у кажого эмбриона брать сэмпл стволовых клеток и всю жинь человека держать их в активной культуре, на случай если ему нужно будет новую печень вырастить?»
А вот это Вы зря :) А как же например это? Или это? Или ещё миллион таких же. Любой каприз за Ваши деньги. Если есть.
В активной культуре держать совершенно незачем, гораздо дешевле и проще заморозить.
А теперь бомба. (Если Вы вдруг не в курсе) То, о чём мы тут говорим уже мхом поросло (15 лет как я говорил).
Несколько лет назад крутые ребята смогли достаточно простой процедурой обратить процесс дифференцировки. То есть сейчас достаточно просто можно из любой вашей клетки получить обратно стволовую (считайте что эмбриональную). Называют их IPS и сейчас это очень модное и популярное направление.
Вот это я понимаю круто. Мне тогда когда это опубликовали башню — то подснесло :) Про химерного мыша 50 на 50 тоже оттуда, правда я не помню при чём он.
И долго ли со СПИДом живут? А если всё так хорошо, то почему все кричат «ай бида бида!»?
Люди после трансплантаций живут нормально.
Ещё раз, начинайте отсюда Гистосовместимость, если пересаживать что попало кому попало то да, шансы выжить и с кучей лекарств невелеки. Нужен тщательный подбор донора. Но в случае успеха жить можно без проблем.
А мыша с ухом на картинке сверху тоже «из зиготы делали»?
Про «запуск программы роста» я даже и начинать не буду, хватит.
:-) Я об этом упоминать не стал, ведь вроде как если человек знает что такое теломеры, то должен знать и про теломеразу… А вообще строго говоря мы тут о лимите деления, а не о теломерах и связь одного явления с другим до сих пор обсуждается. Это ж биология, а не физика.
«Human blastocyst-derived, pluripotent cell lines are described that have normal karyotypes, express high levels of telomerase activity»
«Embryonic stem (ES) cells are derived from totipotent cells of the early mammalian embryo and are capable of unlimited, undifferentiated proliferation in vitro (1, 2).»
Но мне очень не нравится, что Вы подталкиваете меня к необоснованным утверждениям, потому как разумеется что ради этого комментария я статью не читал и подробный ресёрч не проводил. Повторяю, что это первое что попалось под руку. Эта тема была актуальна в конце девяностых (статья 98-го года), поэтому сейчас, спустя пятнадцать лет это как бы общеизвестный факт
Я ж не спорить с Вами сюда пришёл, просто поправил, думал Вам эта тема интересна и будете благодарны.
Если действительно нужно и вежливо попросили бы, то я бы потратил пору часов на поиски, я этой темы уже семь лет не касался, сложно вспомнить куда копать. А на «а ну — ка докажи мне тут» я пожалуй больше реагировать не буду.
По первой части я не понял, это вопрос или как?
«что рядом находится — а не в то, что программно задано» Это не совсем корректно. Разница в том, что у стволовых клеток нет программы. У них нет специализации, они не выполняют определённую функцию а лишь являются базой для образования специализированных клеток. Что — то вроде абстрактного класса в программировании, который реализует базовый функционал и который нужно наследовать и расширять до конкретной реализации. Стволовые клетки могут дифференцироваться в определённые типы клеток под влиянием комбинации внешних факторов и стимулов, которые в общем виде да, примерно в «то, что рядом».
Вы же википедию говорите прочитали :) Их там 220 видов :) То есть этот абстрактный класс может быть совсем абстрактным как Object, который прородитель всех остальных (в нашем случае с большой натяжкой эмбриональные стволовые клетки), а может иметь уже большую порцию функциональности и быть общим родителем нескольких вполне конкретных классов, как например гемопоэтические стволовые клетки, которые пролифелируют в разные клетки крови, но клетками сердца или печени они не станут, только крови.
К примеру если взять сантиметр Вашей кожи, то там мы найдём пять — десять разных типов клеток и на каждые пару дюжин клеток будет сидеть одна стволовая, которая при необходимости сможет дифференцироваться в любую из них. Это примерно, я гистологию давно читал, а конкретные цифры найти быстро тяжело.
Поэтому я в конце уточнил, что безлимитное деление относится не ко всем видам, но ко многим.
А по второй части я даже растерялся… Это как — то давно общеизвестный факт, даже не знаю как конкретные публикации искать… Я на всякий случай перед комментарием в гугле набрал «стволовые клетки лимит хейфлика» чтобы убедиться что ничего не путаю. Там много всяких ссылок ;)
А в CS конечно, скомпилить — запустить это не многомесячный эксперимент с шестизначным бюджетом провести… А в биологии так вообще о воспроизводимости можно забыть.
Например в моей области, несмотря на описание всех методов в статье практически невозможно воспроизвести результат автора. И мой шеф тоже мастер опускать казалось бы несущественные детали. А иначе нельзя, потому как конкуренция.
По — другому пока никак. Проблема только в том, что издания с авторитетом уж слишком бодро и не в меру рубят на нём бабло.
А умножение на число это в общем — то и не умножение, а просто сложение точки с самой собой определённое количество раз. Т.е. n*G = G + G + G… n раз. Просто умножение на число это удобное представление такого вот длинного сложения.
Народ конечно найдёт выход, будут mesh-сети строить, но как только разрастётся то и их задушат.
Ну нельзя техническими средствами побороть проблемы административные или политические или я не знаю как назвать…
Ну зря Вы пристали к лимиту деления, никто так уже двадцать лет не делает. Ну не важен он. Ну правда. Даже известного лимита в 50 делений у фибробластов (с которого всё началось) хватило бы на 150 лет жизни человека. И это посчитали ещё когда о стволовых клетках и не слышали. А тут раз и новый фибробласт из стволовой клетки по требованию. С новым лимитом в 50 делений. Фибробласт он работяга, отработал и на свалку, мы нового и свежего замутим, а то будут тут ещё делиться и ошибки в днк от поколения к поколению накапливать. Как автомобиль, чинить конечно можно и нужно, но рано или поздно станет никак и придётся новый покупать. Поэтому и не упоминает эти лимиты никто кроме Вас :)
А то есть тут у нас некоторые клетки с безлимитным делением, раковые называются. Ещё половые. Если им можно, то почему стволовым нельзя?
Вам уже выше про теломеразу написали и я её не зря подчёркивал в цитате. У эмбриональных стволовых клеток активен фермент теломераза, который удлинняет теломеры и лимита деления у них нет. Так же как у раковых. Это одно из двух главных отличий раковых от нераковых.
За теломеразу даже нобелевку женщине дали. И в 1996 году пацаны Шей и Райт активировали её в нормальных фибробластах человека. Они до сих пор делятся и что важно не проявляют свойств раковых. Тогда шума было много. Пацаны пошли к успеху и всё запатентовали. Открыли контору, Geron называется. Её акции на NASDAQ котируются (NASDAQ: GERN) Не гугл конечно, но… Так, стоп, что то меня понесло, я так могу часами рассказывать, но к делу не относится.
В общем забейте Вы пожалуйста на лимит деления. У биологов своих поспрашивайте, особенно про теломеразу ) Ну в общем как хотите, я что смог сделал :)
А зачем? Тут же главное деньги с клиента стричь за хранение, а этой ерундой пусть кто — нибудь другой когда — нибудь потом занимается.
А если серьёзно, то разморозить и культивировать проблем нет. Со всякими разными обычными клетками это рутинная процедура в любой лабе. Я делал неоднократно. Достал из холодильника, разморозил, поделал что надо, заморозил и убрал в холодильник, делов — то. И чем те стволовые хуже любых других?
Хоть килограмм, хоть центнер. Вопрос времени, сил и денег. Тяжело, долго и дорого. Но можно. Хотя конечно надо считать сколько времени на килограмм уйдёт, пациент может и не дождаться.
Органы из них делать это уже совсем другая песня :)
«Стволовые клетки взрослого человека имеют лимит на деление».
Вот поэтому я в каждом комментарии делаю акцент на то, что их много разных видов (больше 220 по википедии). Какие именно стволовые клетки взрослого человека? Можете поделиться имеющейся у Вас информацией, будем разбираться что имелось ввиду. Вроде как даже стволовые клетки базального слоя кожи не имеют лимита деления. Опять же проблемы терминологии, возможно в Вашем случае любые плюрипотентные клетки называли стволовыми, в некоторый источниках даже есть стволовые и «истинно стволовые» клетки для разделения понятий.
«эмбриональные стволовые клетки. То есть стволовые клетки, которые присутствуют в организме, когда он в стадии развития эмбриона.»
Слова «только в стадии» я у Вас не нашёл. Оно и правильно. Ну присутствуют в стадии эмбриона, но никто ж не сказал что они же не присутствуют у взрослых? В этой вашей блин науке всегда нужно быть осторожным. Сказано только то, что сказано, от себя вроде бы логичных выводов добавлять опасно. На самом деле эмбриональные значит что получены из эмбриона. И всё, и точка. Только лишь потому что исследовались именно они. Где ещё их есть, как искать, как добывать и как применять и такие же ли они — это всё темы для других отдельных следующих исследований. Всему своё время.
«Чем свойства этих клеток помогут нам для выращивания органов взрослым людям?»
Ох как помогут, дайте срок :) Сейчас в конце вообще бомба будет (если Вы вдруг ещё не в курсе)
«Мы же не можем у кажого эмбриона брать сэмпл стволовых клеток и всю жинь человека держать их в активной культуре, на случай если ему нужно будет новую печень вырастить?»
А вот это Вы зря :) А как же например это? Или это? Или ещё миллион таких же. Любой каприз за Ваши деньги. Если есть.
В активной культуре держать совершенно незачем, гораздо дешевле и проще заморозить.
А теперь бомба. (Если Вы вдруг не в курсе) То, о чём мы тут говорим уже мхом поросло (15 лет как я говорил).
Несколько лет назад крутые ребята смогли достаточно простой процедурой обратить процесс дифференцировки. То есть сейчас достаточно просто можно из любой вашей клетки получить обратно стволовую (считайте что эмбриональную). Называют их IPS и сейчас это очень модное и популярное направление.
Вот это я понимаю круто. Мне тогда когда это опубликовали башню — то подснесло :) Про химерного мыша 50 на 50 тоже оттуда, правда я не помню при чём он.
Люди после трансплантаций живут нормально.
Ещё раз, начинайте отсюда Гистосовместимость, если пересаживать что попало кому попало то да, шансы выжить и с кучей лекарств невелеки. Нужен тщательный подбор донора. Но в случае успеха жить можно без проблем.
А мыша с ухом на картинке сверху тоже «из зиготы делали»?
Про «запуск программы роста» я даже и начинать не буду, хватит.
Вот Вам ссылка на Science, первое что нашёл. клац
«Human blastocyst-derived, pluripotent cell lines are described that have normal karyotypes, express high levels of telomerase activity»
«Embryonic stem (ES) cells are derived from totipotent cells of the early mammalian embryo and are capable of unlimited, undifferentiated proliferation in vitro (1, 2).»
Но мне очень не нравится, что Вы подталкиваете меня к необоснованным утверждениям, потому как разумеется что ради этого комментария я статью не читал и подробный ресёрч не проводил. Повторяю, что это первое что попалось под руку. Эта тема была актуальна в конце девяностых (статья 98-го года), поэтому сейчас, спустя пятнадцать лет это как бы общеизвестный факт
Я ж не спорить с Вами сюда пришёл, просто поправил, думал Вам эта тема интересна и будете благодарны.
Если действительно нужно и вежливо попросили бы, то я бы потратил пору часов на поиски, я этой темы уже семь лет не касался, сложно вспомнить куда копать. А на «а ну — ка докажи мне тут» я пожалуй больше реагировать не буду.
Хотите, думайте что Вы правы, мне не жалко :)
«что рядом находится — а не в то, что программно задано» Это не совсем корректно. Разница в том, что у стволовых клеток нет программы. У них нет специализации, они не выполняют определённую функцию а лишь являются базой для образования специализированных клеток. Что — то вроде абстрактного класса в программировании, который реализует базовый функционал и который нужно наследовать и расширять до конкретной реализации. Стволовые клетки могут дифференцироваться в определённые типы клеток под влиянием комбинации внешних факторов и стимулов, которые в общем виде да, примерно в «то, что рядом».
Вы же википедию говорите прочитали :) Их там 220 видов :) То есть этот абстрактный класс может быть совсем абстрактным как Object, который прородитель всех остальных (в нашем случае с большой натяжкой эмбриональные стволовые клетки), а может иметь уже большую порцию функциональности и быть общим родителем нескольких вполне конкретных классов, как например гемопоэтические стволовые клетки, которые пролифелируют в разные клетки крови, но клетками сердца или печени они не станут, только крови.
К примеру если взять сантиметр Вашей кожи, то там мы найдём пять — десять разных типов клеток и на каждые пару дюжин клеток будет сидеть одна стволовая, которая при необходимости сможет дифференцироваться в любую из них. Это примерно, я гистологию давно читал, а конкретные цифры найти быстро тяжело.
Поэтому я в конце уточнил, что безлимитное деление относится не ко всем видам, но ко многим.
А по второй части я даже растерялся… Это как — то давно общеизвестный факт, даже не знаю как конкретные публикации искать… Я на всякий случай перед комментарием в гугле набрал «стволовые клетки лимит хейфлика» чтобы убедиться что ничего не путаю. Там много всяких ссылок ;)