И почему вы считаете, что у животных нет выбора?
У них нет выбора в дикой природе, где их убьют, съедят. Если человек окажется в узких смертельных рамках, то он будет делать так как делали до него выжившие, чтобы выжить.
Посмотрите на домашних питомцев, как скоро и быстро они создают новое для себя поведение, отличное от их диких собратьев.
Может вы путаете «сознание» с понятие «разум» (не тот который интеллект)?
Так как сознание описывается как субъективное переживание событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях. Вроде как животные могут отдавать себе отчёт в содеянном.
Кстати учёные доказали что животные не имеют сознание?
Мне кажется, вы должны сначала привести значение слова «Сознание» в вашем понимании.
Потому как судя по-всему мы говорим о разной интерпретации этого слова.
>Вопрос, откуда они это переняли? от дедов? а те от дедов дедов дедов?
Так это и есть передача информации. Сами сказали и сами почему-то опровергли.
>В этом случае была бы эволюция в знании, а ее нет.
Откуда вы это знаете? Как хищники передают знания об охоте, так травоядные находят методы спасения, чтобы не быть съедеными.
Хищники учат детёнышей охоте, принося им полуживую дичь или своим примером на охоте.
Домашние взрослые кошки учат ходить котят в лоток, так же на своём примере. Чем не передача информации? Да это не стихи и не грамота, но эта информация о том что делать и как себя вести.
Вики
«Если до изоляции от общества у детей были некоторые навыки социального поведения, процесс их реабилитации происходит значительно проще. Те, кто жил в обществе животных первые 3,5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. Это лишний раз показывает, насколько важными для развития ребёнка являются первые годы его жизни.»
В 1920 году в одном из сел Индии местные жители заметили в джунглях «странных призраков». Люди начали на них охоту и обнаружили, что вместе с волками живут человеческие дети. Когда начали разрывать логово, волчицу, которая его защищала, убили. В норе обнаружили вместе с волчатами и двух девочек, примерно двух и восьми лет. Обе девочки бегали на четвереньках, не умели говорить. Их назвали Камала и Амала. Через год младшая умерла. Старшая прожила еще девять лет, едва научилась стоять прямо и произносить несколько слов. Когда умерла младшая девочка, Камала впервые в жизни заплакала. Заметно было, что обе девочки были несчастными в неволе.
Вы так и не ответили на мои вопросы. Вы их избегаете? Вообще зачем тогда вступили со мной в спор, если согласны со моими утверждениями? А если вы их не понимаете в моих словах, то это можно прочесть в книгах.
Я так и продолжу писать — новые гены никогда не появляются, гены никогда не исчезают, и все мы одинаковы.
Хотите простой пример? «Новые гены?»
У нас есть ген /МУТА/ С помощью времени и накопления мутаций он превратился в
/МАТУМАТТТУАММАТТУТАТМАТУАТМТТАММУАМТУАМТА/ разные цепочки — разные организмы. Не существует гена /МАУМТПРОНДЩШОТСШОГ/
Одинаковость:
Одинаковые гены у организмов — это гены выполняющие одни и те же функции. Остальные гены выполняют разные функции и отличие их не только в последовательности /МАУТ/ и /ТУМА/, но и:
тт/МУАТ/аа — отвечает за крылья осы
ат/МУАТ/му — отвечает за сердце человека
«Разные» они потому что находятся в разной последовательности цепочки (и название им дадут разное). Если мы их поменяем местами от осы к человеку то… не дадим крылья человеку. Если мы поменяем целый кусок генов от осы к человеку то… не дадим крылья человеку. Чтобы превратить человека в осу надо убрать всю человеческую последовательность до и после /МУАТ/ и поставить последовательность осы, но у нас тогда будет не превращение, а просто отодвинули человека в сторонку и на его место посадили осу.
Возникновение организма происходит путём считывания от начала до конца цепочки, разная последовательность генов включает разные функции их, делая гены якобы «разными». Это непонимание и проводит к «борьбе против гмо».
Делеция или «исчезновение» генов.
Как вы понимаете эволюция отбирала живучих и усложняла организмы. Я говорила выше, что организм возникает путём считывания генов от начала до конца, потому что один ген «включал» функцию для второго и десятого гена, тот для третьего и стопятого, и так далее. Так вот «исчезновение» гена приведёт к колоссальным изменениям в организме, так как не включатся те гены, которые он включал. Поэтому исчезают его «выключенные» копии, сам ген всегда будет существовать, даже в выключенном состоянии.
Даже у вашей тихоходки исчезли только копии гена, а не весь ген.
>Сначала вы пишете, что новые гены не могут возникать.
«Новые» гены возникают путём дубликацией имеющихся генов, путём перемещения на новое место имеющихся генов, путём перетасовывания частей опять же имеющихся генов.
В книге «Эгоистичный ген»: мы — «копии» самой первой самой удачной молекулы-репликатора.
«В какой-то момент случайно образовалась особенно замечательная молекула. Мы назовем ее Репликатором. Это не обязательно была самая большая или самая сложная из всех существовавших тогда молекул, но она обладала необыкновенным свойством -способностью создавать копии самой себя.»
«С возникновением репликатора его копии, вероятно, быстро распространялись по морям, пока запасы молекул, составляющих мелкие строительные блоки, не начали истощаться и образование других крупных молекул не стало происходить все реже и реже. Итак, мы, кажется, получили обширную популяцию идентичных копий. Однако теперь следует сказать об одном важном свойстве любого процесса копирования: оно несовершенно. Случаются ошибки.»
Ошибки это и есть те описанные мною мутации, с помощью которых изменялись и появлялись новые функции у генов-клонов. Процесс появление «нового» происходит через копирование старого с ошибками.
Спрашиваю: А как в вашем представлении происходит появление «нового»?
>1 июля 2016 в 12:15:… перепутала, гены могут исчезать и появляться.
Да, могут.
>1 июля 2016 в 12:42 Чтобы ген исчез, на его месте должен образоваться новый
Да, могут, и пояснение при какой причине это могут.
>2 июля 2016 в 12:18: Дупликация генов, так же как и их потеря, – весьма обычное явление в эволюции.
А почему вы только первые строчки читаете в моих постах? Ну так понятно почему спорите со мной.
Эта фраза из книги Маркова и далее поясняется каким образом они «появляются» (ответ выше) и «исчезают» (ответ в том посте).
>4 июля 2016 в 15:40: «делеция»
>6 июля 2016 в 11:08: Избавиться от гена с помощью делеции можно
Да, наличие делеции никак не меняет мою позицию =)
Если делеция происходит в «выключенных» генах (обычно это множество копий), то исчезновение одной копии ничего не меняет.
Если делеция происходит в активных генах, то это приводит к ужасным патологиям/смерти. Либо его исчезновение должно быть заменено иным геном, чтобы хромосома могла правильно считаться.
>Кстати, вы просили реальный пример работы делеции как одного из эволюционных механизмов: вот пример
Здоровский пример! Но я сама в самом начале разговора приводила пример исчезнувшего гена у человека =)
А также внизу у статьи есть вывод:
«Общий предок панартропод, скорее всего, имел девять Hox-генов. Тихоходки утратили четыре из них.»
Если бы они потеряли все Hox-гены, было бы интересно — чтобы получилось.
Гены это как слова: вы и я пишем сообщения. Используя одни и те же гены-слова, мы создаём противоположные по смыслу друг другу предложения. Выкинуть можно то, что продублировали случайно, но если выкинуть что-то из предложения нужное, то либо оно потеряет смысл, либо крайне редко останется понятным.
>Возможно, если вы научитесь формулировать саои мысли менее сумбурно — что вместо вас пишет кот
Знаю
Но вы так и не ответили: Приведите цитату учёных, которые рассказывают как возникает новый ген (иначе чем дубликацией и перестановкой/перетасовкой).
>сами себе противоречить
Процитируйте предложения, где я сама себе противоречу.
>Вы «всем твердите» как раз другое: что все мутации за всё время сохраняются
Да, сохраняются. Иначе каким образом родился бы голубоглазый ребёнок в семье, где несколько поколений были только кареглазые? Каким образом бы мы проводили селекцию или выводили бы породы собак, если бы не сохранялись нужные нам мутации у потомства (+ненужные, о которых мы не знаем до их раскрытия)?
>, что никакие гены не могут исчезнуть или возникнуть, что человеческий геном уже содержит все возможные гены всех существ
Если бы вычитали Маркова или других, то прочли бы, что имеющиеся гены способны изменять свою функцию путём перестановки в другое место или путём «расчленения» (когда один кусочек гена вставляется в другой ген), или вы знаете какой-то другой способ? Процитируйте мне любого учёного, который говорит о другом способе «появления нового гена», потому что надоели голословные утверждения людей на основе собственных мыслей.
Только у человека происходило накопление мутаций (я уже писала о типах мутации), всё чаще и чаще его гены приобретали отличные функции от других существ. Так же Марков проводит исследования вместе с другими учёными, где говориться об изменений функций генов с помощью поведения. Название статьи «Гены управляют поведением, а поведение — генами».
А многие «фундаментальные» гены и подавно идентичны у всех живых существ.
А также почему-то никого не удивляет (кроме неграмотных), что есть возможность вставить чей-то ген во фрукт или овощ, чтобы улучшить вкус или долгосвежесть, но фрукт при этом не будет иметь ноги-руки, а у человека съевшего его не вырастут рога.
>Мы просто чувствуем запахи и умеем это так долго, что надобности обмениваться этой информацией не возникло.
Мне кажется наоборот, мы потеряли этот навык из-за ненадобности обмениваться с помощью него инфой. Животные же продолжают с помощью запаха общаться — метки на территориях, например.
>Когда у родительской, допустим, пшеницы, N хромосом, а у новой 2N или хоть 8N, но это всё равно пшеница, и даже внешне может никак не отличаться.
И что мне это должно сказать? Я сама всем твержу, что понятие мутант это не четыре ноги и пять крыльев.
Ваши слова никак противоречат сказанному мною.
Сейчас очень мало людей, которым не нужен определённый ритм/тип жизни, чтобы в нём не проснулись болезни. Это тот же пример с породами собак, которых человек выводил для себя, а не для природы. Повторю, что многие породы имеют наследственные болезни (предрасположенность к ним).
Размышления: Может человек превратиться в один большой организм, где каждая особь не способна существовать отдельно. Этакая дальнейшая книга «Эгоистичный ген», только «Эгоистичный людь» =). Стадия клеток — организм, а мы создадим следующую.
>Вот полная дупликация хромосомного набора — это же не «накопление мутаций».
Ошибаетесь. Как раз это является накоплением мутаций, что описывает Марков и другие учёные.
Мутация это: дубликация генов, перемещение частей генов, я согласна и с наличием делеция, и 4й тип не могу найти, если поможете, то спасибо.
Только под «дубликацией» понимается не дублирование генов для создания новой особи, а при создании новой особи у неё происходит дубликация гена, который у родителя был в одном количестве.
Копированные гены остаются в нас, в той же книге описывается, что у нас более 100 копий одного гена (которые выключены) относительно обезьяны, у которой их меньше 50-ти. И мутации происходят и накапливаются в этих выключенных генах (делеция, перетасовка, дубликация и тд), что тоже написано Марковым.
И гены остаются в нас в выключенным состоянии, об этом тоже пишет Марков. И он не употребляет в своей книги делецию, как способ избавиться от гена.
Чтобы избавиться от гена необходимо, чтобы при считывании хромосомы организм не пострадал (часто особь умирает в состоянии эмбриона, либо рождается с ужасными патологиями). Избавиться от гена с помощью делеции можно, если он долго подвергается отбору «выключенному состоянию» (такого ещё не нашли), либо при считывании хромосомы без этого гена будет на пользу работать иной ген, как в случае обмена регенерацией на мозг (и то под вопросом).
>Песню про «два кусочека колбаски» случайно не вы написали?
Нет. Надо будет послушать, как доберусь до ушей =)
>Слогообразующие согласные встречаются не только у малайцев, но и у славян.
Это логично. Просто пыталась помочь человеку выше, вдруг он имел ввиду это, но забыл.
Но у малайцев могут быть вообще иные правила.
Может они произносят одну букву так как она звучит при произношении сама по себе?
Например, когда мы произносим аббревиатуры: НЗСП — ЭН ЗЭ ЭС ПЕ(Э)
На ум приходит слово «девочка». Когда мы произносим букву «Ч» это «ЧЕ» или «ЧИ»
Об отсутствии сознания у обезьян они тоже не писали
У них нет выбора в дикой природе, где их убьют, съедят. Если человек окажется в узких смертельных рамках, то он будет делать так как делали до него выжившие, чтобы выжить.
Посмотрите на домашних питомцев, как скоро и быстро они создают новое для себя поведение, отличное от их диких собратьев.
Может вы путаете «сознание» с понятие «разум» (не тот который интеллект)?
Так как сознание описывается как субъективное переживание событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях. Вроде как животные могут отдавать себе отчёт в содеянном.
Кстати учёные доказали что животные не имеют сознание?
Потому как судя по-всему мы говорим о разной интерпретации этого слова.
Так это и есть передача информации. Сами сказали и сами почему-то опровергли.
>В этом случае была бы эволюция в знании, а ее нет.
Откуда вы это знаете? Как хищники передают знания об охоте, так травоядные находят методы спасения, чтобы не быть съедеными.
А как быть с людьми, которые не умеют читать/писать?
Домашние взрослые кошки учат ходить котят в лоток, так же на своём примере. Чем не передача информации? Да это не стихи и не грамота, но эта информация о том что делать и как себя вести.
Каким способом и каким инструментом?
«Если до изоляции от общества у детей были некоторые навыки социального поведения, процесс их реабилитации происходит значительно проще. Те, кто жил в обществе животных первые 3,5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. Это лишний раз показывает, насколько важными для развития ребёнка являются первые годы его жизни.»
В 1920 году в одном из сел Индии местные жители заметили в джунглях «странных призраков». Люди начали на них охоту и обнаружили, что вместе с волками живут человеческие дети. Когда начали разрывать логово, волчицу, которая его защищала, убили. В норе обнаружили вместе с волчатами и двух девочек, примерно двух и восьми лет. Обе девочки бегали на четвереньках, не умели говорить. Их назвали Камала и Амала. Через год младшая умерла. Старшая прожила еще девять лет, едва научилась стоять прямо и произносить несколько слов. Когда умерла младшая девочка, Камала впервые в жизни заплакала. Заметно было, что обе девочки были несчастными в неволе.
Я так и продолжу писать — новые гены никогда не появляются, гены никогда не исчезают, и все мы одинаковы.
Хотите простой пример? «Новые гены?»
У нас есть ген /МУТА/ С помощью времени и накопления мутаций он превратился в
/МАТУМАТТТУАММАТТУТАТМАТУАТМТТАММУАМТУАМТА/ разные цепочки — разные организмы. Не существует гена /МАУМТПРОНДЩШОТСШОГ/
Одинаковость:
Одинаковые гены у организмов — это гены выполняющие одни и те же функции. Остальные гены выполняют разные функции и отличие их не только в последовательности /МАУТ/ и /ТУМА/, но и:
тт/МУАТ/аа — отвечает за крылья осы
ат/МУАТ/му — отвечает за сердце человека
«Разные» они потому что находятся в разной последовательности цепочки (и название им дадут разное). Если мы их поменяем местами от осы к человеку то… не дадим крылья человеку. Если мы поменяем целый кусок генов от осы к человеку то… не дадим крылья человеку. Чтобы превратить человека в осу надо убрать всю человеческую последовательность до и после /МУАТ/ и поставить последовательность осы, но у нас тогда будет не превращение, а просто отодвинули человека в сторонку и на его место посадили осу.
Возникновение организма происходит путём считывания от начала до конца цепочки, разная последовательность генов включает разные функции их, делая гены якобы «разными». Это непонимание и проводит к «борьбе против гмо».
Делеция или «исчезновение» генов.
Как вы понимаете эволюция отбирала живучих и усложняла организмы. Я говорила выше, что организм возникает путём считывания генов от начала до конца, потому что один ген «включал» функцию для второго и десятого гена, тот для третьего и стопятого, и так далее. Так вот «исчезновение» гена приведёт к колоссальным изменениям в организме, так как не включатся те гены, которые он включал. Поэтому исчезают его «выключенные» копии, сам ген всегда будет существовать, даже в выключенном состоянии.
Даже у вашей тихоходки исчезли только копии гена, а не весь ген.
«Новые» гены возникают путём дубликацией имеющихся генов, путём перемещения на новое место имеющихся генов, путём перетасовывания частей опять же имеющихся генов.
В книге «Эгоистичный ген»: мы — «копии» самой первой самой удачной молекулы-репликатора.
«В какой-то момент случайно образовалась особенно замечательная молекула. Мы назовем ее Репликатором. Это не обязательно была самая большая или самая сложная из всех существовавших тогда молекул, но она обладала необыкновенным свойством -способностью создавать копии самой себя.»
«С возникновением репликатора его копии, вероятно, быстро распространялись по морям, пока запасы молекул, составляющих мелкие строительные блоки, не начали истощаться и образование других крупных молекул не стало происходить все реже и реже. Итак, мы, кажется, получили обширную популяцию идентичных копий. Однако теперь следует сказать об одном важном свойстве любого процесса копирования: оно несовершенно. Случаются ошибки.»
Ошибки это и есть те описанные мною мутации, с помощью которых изменялись и появлялись новые функции у генов-клонов. Процесс появление «нового» происходит через копирование старого с ошибками.
Спрашиваю: А как в вашем представлении происходит появление «нового»?
>1 июля 2016 в 12:15:… перепутала, гены могут исчезать и появляться.
Да, могут.
>1 июля 2016 в 12:42 Чтобы ген исчез, на его месте должен образоваться новый
Да, могут, и пояснение при какой причине это могут.
>2 июля 2016 в 12:18: Дупликация генов, так же как и их потеря, – весьма обычное явление в эволюции.
А почему вы только первые строчки читаете в моих постах? Ну так понятно почему спорите со мной.
Эта фраза из книги Маркова и далее поясняется каким образом они «появляются» (ответ выше) и «исчезают» (ответ в том посте).
>4 июля 2016 в 15:40: «делеция»
>6 июля 2016 в 11:08: Избавиться от гена с помощью делеции можно
Да, наличие делеции никак не меняет мою позицию =)
Если делеция происходит в «выключенных» генах (обычно это множество копий), то исчезновение одной копии ничего не меняет.
Если делеция происходит в активных генах, то это приводит к ужасным патологиям/смерти. Либо его исчезновение должно быть заменено иным геном, чтобы хромосома могла правильно считаться.
>Кстати, вы просили реальный пример работы делеции как одного из эволюционных механизмов: вот пример
Здоровский пример! Но я сама в самом начале разговора приводила пример исчезнувшего гена у человека =)
А также внизу у статьи есть вывод:
«Общий предок панартропод, скорее всего, имел девять Hox-генов. Тихоходки утратили четыре из них.»
Если бы они потеряли все Hox-гены, было бы интересно — чтобы получилось.
Гены это как слова: вы и я пишем сообщения. Используя одни и те же гены-слова, мы создаём противоположные по смыслу друг другу предложения. Выкинуть можно то, что продублировали случайно, но если выкинуть что-то из предложения нужное, то либо оно потеряет смысл, либо крайне редко останется понятным.
Знаю
Но вы так и не ответили: Приведите цитату учёных, которые рассказывают как возникает новый ген (иначе чем дубликацией и перестановкой/перетасовкой).
>сами себе противоречить
Процитируйте предложения, где я сама себе противоречу.
Да, сохраняются. Иначе каким образом родился бы голубоглазый ребёнок в семье, где несколько поколений были только кареглазые? Каким образом бы мы проводили селекцию или выводили бы породы собак, если бы не сохранялись нужные нам мутации у потомства (+ненужные, о которых мы не знаем до их раскрытия)?
>, что никакие гены не могут исчезнуть или возникнуть, что человеческий геном уже содержит все возможные гены всех существ
Если бы вычитали Маркова или других, то прочли бы, что имеющиеся гены способны изменять свою функцию путём перестановки в другое место или путём «расчленения» (когда один кусочек гена вставляется в другой ген), или вы знаете какой-то другой способ? Процитируйте мне любого учёного, который говорит о другом способе «появления нового гена», потому что надоели голословные утверждения людей на основе собственных мыслей.
Только у человека происходило накопление мутаций (я уже писала о типах мутации), всё чаще и чаще его гены приобретали отличные функции от других существ. Так же Марков проводит исследования вместе с другими учёными, где говориться об изменений функций генов с помощью поведения. Название статьи «Гены управляют поведением, а поведение — генами».
А многие «фундаментальные» гены и подавно идентичны у всех живых существ.
А также почему-то никого не удивляет (кроме неграмотных), что есть возможность вставить чей-то ген во фрукт или овощ, чтобы улучшить вкус или долгосвежесть, но фрукт при этом не будет иметь ноги-руки, а у человека съевшего его не вырастут рога.
Мне кажется наоборот, мы потеряли этот навык из-за ненадобности обмениваться с помощью него инфой. Животные же продолжают с помощью запаха общаться — метки на территориях, например.
>Когда у родительской, допустим, пшеницы, N хромосом, а у новой 2N или хоть 8N, но это всё равно пшеница, и даже внешне может никак не отличаться.
И что мне это должно сказать? Я сама всем твержу, что понятие мутант это не четыре ноги и пять крыльев.
Ваши слова никак противоречат сказанному мною.
Размышления: Может человек превратиться в один большой организм, где каждая особь не способна существовать отдельно. Этакая дальнейшая книга «Эгоистичный ген», только «Эгоистичный людь» =). Стадия клеток — организм, а мы создадим следующую.
Ошибаетесь. Как раз это является накоплением мутаций, что описывает Марков и другие учёные.
Мутация это: дубликация генов, перемещение частей генов, я согласна и с наличием делеция, и 4й тип не могу найти, если поможете, то спасибо.
Только под «дубликацией» понимается не дублирование генов для создания новой особи, а при создании новой особи у неё происходит дубликация гена, который у родителя был в одном количестве.
Копированные гены остаются в нас, в той же книге описывается, что у нас более 100 копий одного гена (которые выключены) относительно обезьяны, у которой их меньше 50-ти. И мутации происходят и накапливаются в этих выключенных генах (делеция, перетасовка, дубликация и тд), что тоже написано Марковым.
И гены остаются в нас в выключенным состоянии, об этом тоже пишет Марков. И он не употребляет в своей книги делецию, как способ избавиться от гена.
Чтобы избавиться от гена необходимо, чтобы при считывании хромосомы организм не пострадал (часто особь умирает в состоянии эмбриона, либо рождается с ужасными патологиями). Избавиться от гена с помощью делеции можно, если он долго подвергается отбору «выключенному состоянию» (такого ещё не нашли), либо при считывании хромосомы без этого гена будет на пользу работать иной ген, как в случае обмена регенерацией на мозг (и то под вопросом).
Нет. Надо будет послушать, как доберусь до ушей =)
>Слогообразующие согласные встречаются не только у малайцев, но и у славян.
Это логично. Просто пыталась помочь человеку выше, вдруг он имел ввиду это, но забыл.
Но у малайцев могут быть вообще иные правила.
Например, когда мы произносим аббревиатуры: НЗСП — ЭН ЗЭ ЭС ПЕ(Э)
На ум приходит слово «девочка». Когда мы произносим букву «Ч» это «ЧЕ» или «ЧИ»