Pull to refresh

Comments 670

Вариант №1, простой — мистификация.

Вариант №2, оптимистичный — постепенное уничтожение 90% мозга на протяжении 30 лет не приводит к существенным негативным эффектам у людей с IQ=75 при условии, что у мозга будет достаточно времени, чтобы перестроить нервные связи. Это великолепнейшая, даже нет, не так — ВЕЛИКОЛЕПНЕЙШАЯ новость за последнее время. Это значит, что для того, чтобы воссоздать полноценный мозг in silico, который будет выполнять все требуемые когнитивные функции, можно пренебречь точностью коннектомы не менее, чем в 10 раз, либо точностью симуляции. В любом случае, это хорошая новость, спасибо мужику за существование.

Вариант №3, мерзкий — о божечки учоные докозали сущиствавание душы! все срочно в церкавь.
Это значит, что для того, чтобы воссоздать полноценный мозг in silico, который будет выполнять все требуемые когнитивные функции, можно пренебречь точностью коннектомы не менее, чем в 10 раз, либо точностью симуляции.

Если это так, то это ужасно (пока что) =).

Принцип Парето опять показался на горизонте.
Не мистификация. Подобный случай не единственный. Я читал про подобный в книге восьмидесятых-девяностых годов издания.

Так что да, новость положительная. Правда, по другой причине.
В частности, из этого не следует, что коннектомой можно в какой-либо мере пренебречь. Наоборот, у него коннектома атрофировалась на протяжении десятилетий, и выкинуть такой же участок одномоментно при скане — совершенно другое дело.
А вот как очередной пример нейропластичности это действительно впечатляет.
Никто не говорит «выкинуть одномоментно». Я говорю, скорее, о том, что сознание можно запустить на элементной базе в 10 раз меньше, и этому есть практическое подтверждение. Если будут разработаны алгоритмы полноценной симуляции поведения нейронов, то можно эмулировать «водянку» при начальной подготовке образа ИИ с нуля, медленно уничтожая нейроны и позволяя существующему нейронному субстрату перестраиваться, чтобы адаптироваться к изменениям. В результате получим штуковину, которая работает так же хорошо, но потребляет ровно в десять раз меньше ресурсов — но это не учитывая синапсы.
А, с такой формулировкой согласен. Правда IQ 75 говорит, что работает оно, возможно, _не_ так же хорошо.
Ну он как минимум в сознании, осознает себя, и способен выполнять работу чиновника — а это уже покрывает огромное количество практических применений, включая замену этих самых чиновников. (это не экстремизм! дяденька, только не по лицу!)
> включая замену этих самых чиновников
Тшшш, тише, вы что! Это ж экстремизъм!
В ином случае вас бы арестовали за недоносительство.
Но если ошибиться в выборе, то арестуют за ложный донос.

если сопровождать фразами "слава царю", то не арестуют

Когда программисты придут к власти, целые министерства заменят на небольшой shell-скрипт
небольшой shell-скрипт
… который будет вызывать монструозную хреновину на C+OpenCL, которая уже будет молотить числа по-настоящему.
Не-не-не, речь шла про «заменить», а не «улучшить».
Ну хреновину можно будет написать один раз и для всех. Под public domain. А запускать shell-скриптом, с параметрами, чтобы оно было со скрепами и/или расово-чистое.
Как программисты строили дом
rand(2) взяток не берёт, экономика заглохнет.
Много работы. Предлагаю исправить:

if ((rand()%2) > 5)
    doWork();
else
    demandBribe();

Отлично, ещё и на строках сэкономим — компилятор первые 3 выкинет.
Заметьте, заплюсовали, не вникая в четырёхстрочный код с одним выражением, в котором 2 оператора. Вот тебе и Хабр.
Вообще-то, все всё вникли.
В этом и юмор, что оно не выполнится никогда.
Гарри Гаррисон, Война с роботами.
Меня всегда возмущало, что работу чиновника может выполнять, судя по реально исполняемым функциям, даже слегка перепрограммированный аппарат по продаже газированной воды. Так что вопрос о замене чиновников автоматами — чисто политический. ИМХО.
есть области где человеческий фактор нужен, все таки далеко не всегда возможно разрешить ситуацию полностью следуя инструкциям. однако, негативное влияние этого же человеческого фактора обычно перевешивает.
Мне кажется, несколько противоестественно для управления (да-да большая масса людей в ограниченном пространстве нуждается в управлении) людьми использовать машины.

Другое дело, что цивилизация за последние несколько тысяч лет ещё не придумала ни одной госмашины с нормальной обратной связью и высоким «КПД»
Ну не могут государства искоренить коррупцию — это видимо какая-то архитектурная проблема…
И чем же противоестественно? Просто вместо конгломерата людей с амбициями и корыстными интересами будет всемогущий ИИ, который знает, что нужно делать и как это правильно сделать. В качестве бонуса «президент» сможет еще и подобрать ключик к каждому гражданину персонально. Главное, чтобы к заданию целей не приложили руку маркетологи hasbro :)
ИИ, как и любые компьютеры, предсказуемы. В этом их слабость.
Выше верно заметили про человеческий фактор — во многих местах(например, управление государством) он нужен. ИИ не может знать всё и уж тем более подобрать ключ к каждому гражданину. Вот пример:
1. ИИ вводят и заменяют им всех чиновников. ИИ начинает свою работу.
2. Какой-нибудь гражданин(а такие уж точно найдутся) какое-то время помаячит перед ИИ, ведя себя максимально адекватно. ИИ запишет его в базу как «образцового гражданина с наименьшим риском угрозы».
3. Втеревшись в доверие к ИИ(которого очень легко обмануть), этот гражданин спокойно совершает теракт.

У людей же всё не так. Один поверит, а другие задумаются, а что-то этот человек слишком подозрителен.
Бред какой-то. ИИ специально для такого человека будет отключать датчики слежения или переставать вести логи? Это к человеку можно втереться в доверие, к компьютеру же невозможно. Его можно обмануть, воспользовавшись багами в системе, дырами в защите, но все они выявляются и закрываются либо при должном тестировании, либо по факту компрометирования и другой уже этим не воспользуется.
ИИ предсказуем. А это огромнейший недостаток, особенно в таких вещах, как управление государством.
Так и не понял почему это недостаток. Чаще всего проблемы начинаются не тогда, когда человек четко следует инструкциям, а тогда, когда он захотел проявить самодеятельность. Чиновник должен исполнять определенные функции, а не мотать нервы посетителям согласно велениям своей тонкоорганизованной души.
Это всё работает хорошо, когда среда саморегулируема. Взять тот же светофор, о котором вы писали. Он предсказуем, но кто захочет нарушить работку светофора или пытаться найти лазейку в алгоритме «красный — стой, зелёный — иди»? С государством же всё не так — у государства, как правило, есть достаточно много врагов. И полная предсказуемость со стороны управления этого государства врагам только на руку.
Это как аргумент против строительства хороших дорог — а вдруг враги нападут, тогда им наступать труднее будет. У государства кроме врагов есть еще больше законопослушных граждан, которым непредсказуемость паспортиста, налогового инспектора или начальника ЖЭСа (зачастую вызванная корыстными интересами или обострением ЧСВ) совершенно не нужна. А для борьбы с врагами в государстве есть спецслужбы.
Нет, не стоит путать бюрократов-паспортистов, работу которых действительно можно автоматизировать(причём без всякого ИИ), и людей, ответственных за более глобальные задачи.
Людей, ответственных за более глобальные задачи даже сейчас можно сажать через одного за результаты их «непредсказуемых» решений, вся непредсказуемость которых обычно сводится к объему наворованного и откаченного и ими же мотивируется. Собственно, эти люди до последнего будут саботировать внедрение такой системы управления, понимая что для них это будет конец кормушки.
Не надо транслировать недостатки конкретных людей на недостатки системы в целом. А то я тоже могу сказать, что раз моя микроволновка не справится с управлением государством, то и никакой компьютер не сможет это сделать.
Нельзя ставить машину управлять людьми. Допустимо лишь управлять какой-то механизированной системой, которая в свою очередь доставляет людям блага, причём люди не должны быть частью этой системы.
А управлять будет не машина, а алгоритм. Задача машины — лишь обеспечить среду выполнения. Алгоритм должен быть открытым, что автоматически обеспечит проверяемость результатов его работы, логи машины, на которой он выполняется — общедоступными. Любая попытка обскурантизма должна быть приравнена к государственной измене и быть наказана соответственно. ИМХО.
При таких друзьях врагов не надо. Непредсказуемость государства уменьшает количество друзей (возможно, не переводя их в стан врагов, но зачастую именно туда уходят потерянные ресурсы). Человека, руководствующегося эмоциями вместо здравого смысла, точно так же можно «хакнуть», вызвав нужные эмоции. Что, собственно, правительство* с населением и делает через те же СМИ (*любое правительство).
Это может выступить и как достоинство, поскольку человек точно также непредсказуемо может воспользоваться служебным положением и нанести урон.
Экий у вас тупой ИИ. Немногим лучше нынешних чиновников.
Мудрый человек, у которого возникло подозрение, основывается на опыте наблюдения за сотнями и тысячами.
ИИ основывается на опыте наблюдения за миллионами и десятками миллионов. Обмануть его гораздо сложнее.
Пока что ИИ основывается на миллионах разгаданных живыми людьми капч и путает бревно с кошкой.
А потом появляется человек, действия которого не вписываются в опыт ИИ. Что ИИ будет делать? Человек же может руководствоваться не только на основе предыдущего опыта.
Человек же может руководствоваться не только на основе предыдущего опыта.
Это как?
Например человек может руководствоваться эмоциями, может разумом, может просто заболеть и плохо себя чувствовать и это помешает ему воспользоваться всем опытом который у него есть, может вообще сделать иррациональный поступок…
И что из этого не продиктовано опытом? ИИ тоже регулярно ошибается, и у него тоже часто нездоровые пристрастия, как, скажем, тот самый гугловский алгоритм, который на ютубе решил вычленять котиков. Хотите усложнить ему жизнь? Ну введите мусорные нейроны, которые будут зафлуживать систему, мешая той принимать верные решения. Я просто не понимаю, почему Вы считаете это каким-то преимуществом.
Речь не о преимуществах и недостатках ИИ. Тут наверное важней, что каждый из нас подразумевает под ИИ? Человека иногда посещают так называемые озарения. А что мы имеем сейчас близкое к ИИ?!

Если же сравнивать ИИ с линейной программой, то такой нелинейности (в виде озарения) как у человека у него не будет. Если же речь идет о ИИ на основе обучения нейронной сети, то это вообще у меня не поворачивается язык назвать ИИ. Так как даже 3 летний ребенок лучше мыслит. Даже одна из лучших программ на основе нейронных сетей «Watson» совсем не ИИ. Он не способен самообучаться в отличии от человека. А рассуждать о «сферическом» ИИ можно конечно, только смысл?!

Я лично на стороне многочисленных сторонников, что ИИ и биологическая жизнь несовместимы.
Человека иногда посещают так называемые озарения.
У любой нейросети есть такие озарения, когда после периода отсутствия всяческого прогресса наступает резкое падение значения ошибки.
«Watson» совсем не ИИ. Он не способен самообучаться в отличии от человека.
Вам, конечно, виднее.
Так сами разработчики Watson`а скромнее и не называют свою программу ИИ.

В моем понимании озарение и уменьшение ошибки это совершенно разные понятия.

Например. Если я тренируюсь в вождении и у меня резко возникло улучшение данного навыка. То это совершенно не озарение.

Или пример. Я долго думаю над проблемой. У меня не прибавляется количество дополнительных данных (в отличии от периода обучения нейронной сети), но мне может присниться решение мучавшей меня проблемы. Вот такое скачкообразное изменение и есть озарение.

Причем речь даже не о сне и озарениях (это лишь один из примеров). А о том, что человек сам принимает решения какие решения верные, а какие нет. В отличии от внешнего обучения нейронных сетей.
>> но мне может присниться решение мучавшей меня проблемы. Вот такое скачкообразное изменение и есть озарение.

Тут скорее всего происходит подключение дополнительных ресурсов нейронной сети. Мощность сети выросла (во сне можно использовать все ресурсы мозга), она смогла дать более определенный ответ. В теории, такое возможно и для нейронных сетей, когда она не может дать ответ с нужной вероятностью и включает дополнительные мощности (изменяет приоритет других задач) чтобы получить ответ с нужной точностью.

>> А о том, что человек сам принимает решения какие решения верные, а какие нет. В отличии от внешнего обучения нейронных сетей.

Ну и нейронные сети могут тоже принимать сами решения какие решения верные. Вспомним, что альфа Го сам с собой учился играть в Го. Очевидно, он по результату принимал сам решения какие его ходы были хорошие, а какие нет.
Как может не обученная нейронная сеть принимать какие либо решения? При обучении нейронной сети идет обучение ее всей. И как можно подключить или отключить часть нейронной сети? Ведь сразу разорвутся взаимосвязи и результат непредсказуем.

И как можно соединить несколько нейронных сетей в единое целое? Насколько позволяют судить мои скромные познания, нейронная сеть затачивается под одну конкретную задачу.

Нейронная сеть и ИИ разделяет огромная пропасть. Это как сравнивать песочные часы и МРТ. Хотя и то и то инструмент измерения.
Как может не обученная нейронная сеть принимать какие либо решения?
Искусственная нейронная сеть — это всего лишь математическая модель, которая подлежит вычислению независимо от количества итераций обучения.
И как можно подключить или отключить часть нейронной сети? Ведь сразу разорвутся взаимосвязи и результат непредсказуем.
Во-первых, используйте разреженные или дискриминационные нейросети, если хотите, чтобы всё было просто. Во-вторых, даже в обычных сетях можно временно разрывать связи, и этот трюк активно используется при обучении.
И как можно соединить несколько нейронных сетей в единое целое?
Все современные искусственные нейросети не являются полносвязными. Они модульные, и при проектировании их часто приходится разделять и соединять в разных конфигурациях.
нейронная сеть затачивается под одну конкретную задачу
Наша естественная нейросеть тоже заточена под одну конкретную задачу: предсказание и планирование наиболее приятного варианта будущего. Вопрос лишь в широте формулировки задачи.
Нейронная сеть и ИИ разделяет огромная пропасть.
Тот факт, что именно нейросеть работает сейчас в Вашей черепной коробке, как бы намекает, что пропасть не столь огромная.
Я к сожалению не настолько знаком с нейросетями и мои знания несколько устарели. Мне интересно Ваше мнение так что же есть ИИ. Это программно-аппаратная среда для нейросети или же знания заложенные в сеть? Будет ли нейросеть обладать сознанием и будет ли она обладать другими чертами ИИ или все же это «ограниченный ИИ»
Я не рассматриваю феномен сознания в контексте своей работы с нейросетями. Что же касается моих убеждений, не претендующих на какую-то научность, давайте пофантазируем.

Я полагаю, что сознание — это процесс, реализующий базовое свойство материи. Поэтому сознание невозможно вне материи: оно использует и знания, и вычислитель одновременно. Материя же должна удовлетворять определённым критериям для зарождения сознания. В качестве неудачного материального вычислителя можно взять любой камень, в котором, очевидно, свойство не реализовалось. А вот мозг, хотя и не был напрямую создан для подобного рода рефлексии, оказался достаточно удачным вычислителем, чтобы произошёл качественный скачок в реализации свойства сознания в нём, что стало решающим в эволюционной борьбе.

По своей биологической сути мы как сознание являемся модулем предсказания, зажатым в рамки «автоматики» остальных систем организма и существующим для определения стратегии и тактики поведения для достижения наиболее комфортного существования тела. То есть основной целью существования нас как сознания является контроль ситуации, крайней формой которого является абсолютная власть над условиями среды и другими представителями вида. К счастью, мы пошли несколько дальше, начав рефлексировать не только относительно себя, но и относительно других представителей нашего вида, в результате получились сложные культурные феномены, вроде морали и нравственности.

Если эта конструкция верна, то достаточно лишь определить, что запускает процесс. Как видите, сильный ИИ я пока не изобрёл, так что ответов у меня нет.
Как раз некоторые современные модели обучения НС предусматривают в процессе обучения на каждом шаге отключение некоторого числа (до 50%) нейронов.
и ведь работает.
При игре в Го там есть конкретные примеры оценки и там однозначно можно трактовать процесс обучения. А например при просмотре фотографий как нейронная сеть если она сомневается собачка ли это сможет улучшить результат? Ей доступны только визуальные данные. Ей недоступны понимание того что у собаки есть хвост, лапы, уши,… а даже ребенок увидит собачку при том, что у нее не будет лапки или хвоста.
А например при просмотре фотографий как нейронная сеть если она сомневается собачка ли это сможет улучшить результат?
Как-то так: Discriminative Unsupervised Feature Learning with Convolutional Neural Networks. Более того, в реальном мире у нас чаще всё-таки встречаются labeled data, то есть даже классы выделять самостоятельно не нужно, тебе родители скажут, что это собачка, у неё есть хвост лапы и уши.
Это прям кусок сюжета из Portal 2 :)
Почитать книжки и воспользоваться чужим предыдущим опытом? ;)
Может. Тогда обычно и набиваются шишки об неоптимальное управление и прочие дурацкие законы…
ИИ, как и любые компьютеры, предсказуемы. В этом их слабость.

Вы говорите «ИИ», но в воображении у вас при этом никакой не ИИ, а автомат.
Да-да, давно было пора, еще в 1997 году
http://allnewspipeline.com/images/GoogleSkynet3.jpg
А замена на перекрестках живых регулировщиков автоматическими светофорами не кажется противоестественной? А суть та же — управление массами людей. Причем настраиваться такой светофор может очень гибко — от подключения к системам анализа трафика до перехода на ручное управление в нестандартных ситуациях.
Сюда же — талончики в очереди — типа как в Сбербанке. Самоорганизация очереди — «кто крайний, вас здесь не стояло, я только спросить, я за синей кофточкой, какая-такая бирюзовая кофточка» исчезла и все оказались довольны.
А коррупция — ну так а) «трагедия общин», б) когда рулишь денежными потоками хочется, чтобы заработок был пропорционален мощи этих потоков. А то тут у тебя власти на миллиард, а зарплата даже не миллион. В мелких коммерческих структурах коррупции меньше — за всем стоит владелец и у него всё на виду. В крупных — процветают откаты, и т.п…
> А то тут у тебя власти на миллиард, а зарплата даже не миллион.

У «тебя» власти никакой на самом деле нет, потому что каждого рулителя пропихивает на ключевые посты какая-то конкретная ОПГ ФПГ, которая и оплачивает имяреку избирательную кампанию, «добрые дела», всяких помощников, акции и митинги. Поэтому рулить потоками имярек может только в интересах тех, кто ему проплатил посадку на ответственную должность. В качестве вознаграждания имяреку дозволяется определённую часть потоков заруливать себе в карман. Если имярек будет заниматься «самодеятельностью» (а искушение ей заняться очень велико при таких потоках), то в лучшем случае он лишится поддержки своих покровителей, в худшем — уйдёт со скандалом. Но даже старательная, «добросовестная» работа на своих покровителей не гарантирует имяреку спокойной жизни, потому что его может атаковать конкурирующая ФПГ, мечтающая пропихнуть своего человека на конкретную должность.
конкурирующая ФПГ может не атаковать а перевербовать с лучшими условиями.
И контролирование потоков может быть повернуто так, что можно и самому своих людей поставить и потом эту крышу кинуть, сговорившись с другой крышей самостоятельно.
Политика это такое болото отношений…
> конкурирующая ФПГ может не атаковать а перевербовать с лучшими условиями.

Нет, как правило не может. Потому что конкретный «рулитель» — публично лицо конкретной политической партии, и если он будет, допустим, перевербован и станет выступать от другой партии, то за него не проголосует ни тот, ни другой лохторат. Ведь со стороны перевербованный будет выглядеть зрадником-перебежчиком.

> И контролирование потоков может быть повернуто так, что можно и самому своих людей поставить
> и потом эту крышу кинуть

Да, иногда так и происходит, но в исключительных случаях. Потому что очень редко можно найти достаточно мощную поддержку, чтобы начать войну с собственной «крышей». И ещё сложнее решиться. Потому что в случае проигрыша у тебя могут «случайно найти» порошочек, ствол, недекларированные доходы, листовки с призывом к однополому сексу…

> Политика это такое болото отношений…

Болото — это тоже экосистема со своими определёнными законами. Опасная, неприятная, но от неё никуда не денешься, и для безопасного взаимодействия с ней её следует изучать. Изучать с холодным умом, трезвым взгядом и слоновьим спокойствием, без нытья, истерик и эмоций «Ай, какие они все там гады!..».
Вы забываете, что рулителей много, и главный рулитель отвечает далеко не за все финансовые потоки.
И даже в этом случае, партия часто может меняться. Вы посмотрите сколько раз меняли свою партию разные политики за последние 10 лет (с двумя революциями) в Украине. И ничего, никто их зрадныками публично не обвиняет.
UFO just landed and posted this here
Не то что-бы поспорю, но как насчет варианта написать 1000 раз одно и то же в закрытом виде с ошибками, или один раз в открытом и без ошибок? Такое ощущение что программисты нередко работают с КПД паровоза. Изобретая велосипед раз за разом, еще и периодически наезжая на нем на грабли, потому что тесты производятся в темноте на неизвестной территории.
Впрочем не виню в этом тех кто пишет код, принадлежит он чаще всего заказчику, который вряд ли решит раздавать его кому-то за скромные суммы. А открытое ПО нередко сталкивается с тем что использование нужного формата данных требует той же платной лицензии.
Заказчику принадлежит не код, а исполняемый результат его компиляции. Код сам по себе — просто структурированные наборы символов. Которые могут быть использованы повторно полностью или частично в каком-то другом продукте по усмотрению тех, кто их создавал.
Хех, то есть если у меня есть например исходники win 10, то скомпилировав так чтобы код на выходе был с другим CRC я могу свободно его продавать? Ой что-то не верится мне в такую халяву.
Почему не верите? Можете конечно. Только вот кто её купит? Домашние либо купили комп в сборе вместе с лицухой, либо гоняют себе спокойно пиратку. А фирмачам нужна гарантия совместимости от M$, и лучше от самой M$, чем от ФЛП «Вася Пупкин». Да и обновляться нормально такая система вряд ли будет способна. То есть, Вам потребуется не только перекомпилировать, но и как минимум это всё сопровождать хоть как-то.
Пример с Apple показывает, что агриться можно и на совершенно левые фирмы, которые занимаются всего лишь ремонтом, даже не выдавая себя за официальных представителей. Да и новости периодически мелькают, что кто-то у кого то спер кусок кода мелькают. Неужели просто утаскивают скомпилированный кусок?
Отличный способ уравнять всех людей в правах, ведь машина не может быть кумом, братом, сватом…
Как бы технари не оказались привилегированными с таким раскладом )
Зато человек может быть рутом, братом админа, ксакепом…
Это Вы говорите, про счастливый случай, когда чиновник сам принимает какое-либо решение. Я тоже такое видал. Часто они стремятся исполнять только функции простейшего однопрограммного автомата — потому и пишу про автомат газводы.
да, про нетипичные решения. если говорить об автоматах, то пару раз попадались автоматы, которые в случае отсутствия сдачи просто «прощали» мне лишнюю сумму. продавец же или заранее скажет об этом (хотя автомат такое тоже может) или попросит соседа разменять. ну или, как нынче модно, предложит перевести ему на карту.
Тут надо разделить чиновничий аппарат на несколько уровней. Нижний — проверка подачи документов и принятие решения на основе простейшего дерева решений вполне можно запрограммировать используя CV + небольшой скрипт. Проблема в том, что зарплата it-команды на разработку, внедрение и поддержку системы зачастую в разы выше, чем зарплата мелкого чиновника.
Кажется, если учесть количество этих самых мелких чиновников — экономия будет ощутима
В начальной форме это уже присутствует. Причем не только на гос. услугах, но и во многих других сферах. В прошлом году я готовил документы по суду между фирмой, в которой работаю и должником. Исковое заявление подавалось в эл. виде на my.arbitr.ru. Существует множество систем сдачи отчетности в эл. виде в ФНС, ПФР, ФСС и другие структуры.Так что уже не мало систем внедрено и полностью функционирует, вот только к уменьшению количества чиновников это пока не привело.
> к уменьшению количества чиновников это пока не привело.

Совершенно верно. Потому что эти системы задуманы не как замена чиновникам, а как вспомогательный механизм, позволяющий им не отвлекаться от котиков и соцсетей. Цели уменьшить количество ротожоп клерков не стоит.
Зато я присягу давал, а машина бездушная. И вообще, только посмейте, и мы так напугаем людей терминаторами, что все как один поддержат запрет роботов.
«привел нас в просторный пышный кабинет с ковровыми дорожками и старинной мебелью. В кабинете не было ни одного пульта, потом мы поняли, что они здесь и не нужны. На возвышении стоял автомат для продажи газированной воды, Но под тремя кнопками вместо надписей „монета, вода, сдача“, светились в золотых рамочках слова: „Полный. Стоп. Малый“.
Робот-гид поклонился автомату, заскрежетав плохо смазанными суставами.
— Так это и есть… — не в силах сдержать улыбки, спросил Николай Карпович, хотя по глубокому поклону гида все было ясно.»
Я бы сказал, что в предположении об элементарной замене чиновников автоматами, есть принципиальная ошибка.
В работе чиновника я вижу три аспекта:

1. человекопонятный двунаправленный интерфейс. В т.ч. приём заявок написанных от руки, с ошибками и по бредовым темам, объяснение людям с отставанием в развитии банальных вещей, разрешение странных коллизий и выполнение прочих не алгоритмизируемых на эффективном уровне операций.
2. принятие решений, в т.ч. решений «по месту», в странных обстоятельствах и с многофакторным кривым окружением, да ещё с последующей аргументацией необходимости принятия или непринятия решения перед заинтересованными людьми и комиссиями.
3. сопряжение меняющейся законодательной базы с реалиями, которые в неё не вписываются.
4. обеспечение рабочих процессов — переписывание данных из бумажки в бумажку, обмен корреспонденцией, проставление штампов, уведомления, запросы и пр.

При этом автоматизация обозримыми методами применима только к последнему пункту.
И это действительно чисто политический вопрос — там где политическая воля есть, эту сферу масштабно оптимизируют.
Но оптимизировать её на 100%, 90% или хоть 60% весьма и весьма тяжело.

В качестве примера могу привести чудовищные временные затраты в современной геймдеве — миллионы вбахиваются в многолетнюю разработку фактически весьма примитивных систем, с узким кругом игровых сущностей и уровней взаимодействия.
Вроде пару лет назад была новость что евразийская сорока узнает себя в зеркале, а значит обладает сознанием, и возможно даже сможет выполнять работу чиновника (а почему нет? они постоянно себе в гнезда все блестящее тащат). А мозг у нее размером с небольшой орех (<=4cm)
Всю ветку не читал, но позволю себе заметить, что сознание != интеллект. Человеку для жизнедеятельности просто сознания мало. Вроде бы уже никто не сомневается, что сознанием обладают многие животные. А вот с интеллектом у них всё плохо.
Это излишне оптимистично. Животные, включая птиц, так же себя осознают при существенно меньшем размере нейронной конструкции. Опять же слово чиновник включает себя ну очень широкий спектр востребованных способностей. При правильной организации труда даже с серьёзными нейродегенеративными болезнями можно правильно и эффективно работать на госслужбе. Всё же как ни крути, но человечество в большей степени сеть, чем отдельный индивид автономный вычислитель. А в сети нагрузка может оптимизироваться в весьма широких пределах. Собственно это и демонстрирует этот пример. Я крупно сомневаюсь что этот пациент способен был бы банально выжить в условиях робинзонады т.к. самые серьезные требования к ресурсам у прогнозирования. А жить сегодняшним днём в оптимизированной городской среде можно, если утрировать, и вовсе на одном спинном мозге в режиме рефлексов…
«Шок! Учёные измерили истинный IQ государственных чиновников!»
IQ чиновников, как и многих других предприимчивых людей — довольно низко низок в среднем. Пока умный будет думать — он уже делает. :)
к сожалению IQ ниже 80 имеет около 20% людей с нормальным (в отношении размера) мозгом.
Скорее функционировать на меньшей базе чем запустить
Как мне показалось — сознание у него осталось именно благодаря тому что мозг уменьшался постепенно, а оставшаяся «обученная» часть может функционировать с меньшим количеством нейронов
Коннектом (как и геном) — сущ. мужского рода.
>Я читал про подобный в книге восьмидесятых-девяностых годов издания.
В восьмидесятых-девяностых были популярны телепередачи с участием Кашпировского.
Про то, что на полках были просто кучи мусорной литературы и говорить нечего.
А тот факт, что личность больного скрывается, сильно пахнет надувательством.
Спасибо. но я умею отличить мусорную эзотерщину от серьёзного медицинского учебника, которым та книга и являлась.

> А тот факт, что личность больного скрывается
…является обязательным требованием медицинской этики уже минимум столетие как.
нет, не пахнет, вон девицу гугль спалил, так её все достали, вы бы хотели просыпатся от звонка, чтобы вас на ломаном языке, придурок из австралии спрашивал, как вам живётся с таким мозгом?
Ок, тайна личной жизни, это понятно. Но ведь случай то не рядовой, случай сенсационный, который ставит под сомнение очень многие современные представления о физиологии мозга. Я не прошу назвать мне адрес человека, мне интересно: а кто-то кроме авторов сенсации имеет доступ к исследуемому материалу, чтобы подтвердить или опровергнуть выводы, или это тот случай, когда джентельменам верят на слово?
> Но ведь случай то не рядовой, случай сенсационный
Как я уже сказал — нет. Это действительно редкий случай, но это для медицины не сенсация. Впрочем, возможно, это первый случай, когда такой казус обнаружили прижизненно — раньше, до распространения МРТ, их выявляли на вскрытии.

> а кто-то кроме авторов сенсации имеет доступ к исследуемому материалу, чтобы подтвердить или опровергнуть выводы
Какие выводы? Авторы „сенсации“ никаких выводов не делают, исходная публикация — не статья, а клиническая картина.
Что до дальнейшего обсуждения — ну, вот список статей, ссылающихся на эту клиническую картину, можете почитать, на чём ещё основываются люди, делающие выводы.
https://www.scopus.com/results/citedbyresults.uri?sort=plf-f&cite=2-s2.0-34447542074&src=s&imp=t&sid=55E48307120C5CC2FFD17CEC77306ECF.f594dyPDCy4K3aQHRor6A%3a210&sot=cite&sdt=a&sl=0&origin=inward&editSaveSearch=&txGid=0
На снимках лишь несколько срезов МРТ, а не весь объём. Если показали бы весь объём, и посчитали бы конкретный объем серого вещества и белого, это было бы куда показательнее, чем вольнодумные «90% мозга нет» на основании пары срезов.
И серое вещество (толщина коего у здоровых людей ~3мм) и белое, очевидно, явно никуда не делось. Из-за плавности процесса растяжения желудочков происходила нетравматичная деформация. Похоже, что нарушалась только способность к re-wiring, и протягиванию новых аксонов, поэтому развитие коннектома и приостановилось на уровне подростка. Т.е. объем именно белого вещества пострадал намного сильнее, чем серого.

Brain in silico судя по всему, действительно, не обязательно делать идеально точным и настолько же объёмным как и мозг человека, это конечно очевидно. Есть животные с гораздо меньшим мозгом и немного с иной архитектурой, но когнитивность на приличном уровне (у тех же воронов).
Тут ещё такой нюанс: атрофия происходила уже после формирования личности, так что не исключён вариант, что родись он с таким мозгом изначально — так и остался бы на уровне животного.
Конечно, успешное внутриутробное формирование мозга, и первые года жизни (когда он жил с шунтом) задало приличную «подушку безопасности». Если бы кстати не гидроцифалия, то товарищ вполне мог бы оказаться очень умным, т.к. даже с такими препятствиями его мозг умудряется сохранять пласичность, и какую-никакую а приспосабливаемость к взрослой жизни.
Описанный тут случай — 10 летней давности. К сожалению, свежих исследований по этому человеку нет, а было бы любопытно узнать, как он поживает. А то «десять лет учёные ломают голову»… это сидя над этими 4мя снимками что-ли? Для учёных «ломать голову» — это производить постоянные и разносторонние исследования, а их не было.
Действительно. Похоже на то, что ядро сначала скомпилировали, установив полный тулчейн. А потом ресурсы разработки стали постепенно убирать.
Может еще и психологический аспект. Изначально умный на 100 iq и деградировавший до 50. Или изначально слабый, кое как дотянувший до 50 iq. Вот будет сидеть бывший Энштейн и просто молчать и мы его все равно будет ставить как бы выше. А тот же товарищ Шариков будет в наших глазах недомерком, что бы он не говорил.
И еще вопрос, почему же кошки и собаки с нами не говорят, если объем мозга не важен?
>> И еще вопрос, почему же кошки и собаки с нами не говорят, если объем мозга не важен?

Потому что у них нет соответствующего речевого аппарата? Обезьяны тоже не могут говорит, хотя вполне лихо справляются с языком глухонемых. Мы же тоже не можем разговаривать на языке дельфинов, даже если очень сильно захотим его изучит. Значит ли это что человек глупее дельфинов?

Вообще, надо понимать, что человек развил цивилизацию не столько потому что сильно умнее животных сколько потому что социальнее и имеет подходящие конечности. Дельфины или собаки могли быть не глупее в определенный момент эволюции, но конечностей для держания инструментов у них не оказалось.
А есть вероятность что связи между нейронами укорачивались все это время, и количество нейронов больше
предполагаемого значения?
еще возможно уменьшение самого нейрона, возможно с физическим упрощением(вырезанием) не жизненно важных
для самого нейрона чего-то.
из за плотности увеличение плотности увеличение количества связей?

Это все не больше чем догадки и предположения.
Морфология нейронов человека обусловлена генетически. Едва ли стеснённые обстоятельства могли повлиять настолько, что произошло уплотнение и упрощение свыше генетически заданной нормы. Скорее всего несмотря на настолько жуткую аномалию там все не настолько видоизменено (хотя кто-то знает — всякие мутации бывают). Что там на самом деле, на микроуровне, покажет только вскрытие. И очень надеюсь, что мозг данного товарища учёные не проворонят после его кончины.

Кстати, на снимках МРТ из статьи, подписанных как «мозг обычного человека без аномалий», для усиления контраста выбраны такие плоскости, что желудочков этих почти не видно (особенно в боковом снимке).
>>из за плотности увеличение плотности увеличение количества связей?

пардон, написать хотел
из за увеличение плотности увеличение количества связей?

прочитал второй раз и чуть со стула не упал сразу не поняв где ошибку допустил
Я тоже подумал, что здесь громко заявлено о 90%.
Количество глиальных клеток в среднем в 10-50 раз больше, чем нейронов.
Глиальные клетки занимают около 40 % объёма ЦНС.
На 80% мозг состоит из воды.

На снимке мы видим не отсутствие 90% мозга, а изменение его структуры и уплотнение. О процентах еще можно поспорить, т.к. мы не можем точно сказать сколько это 100%. Можно еще взять в расчет, что у разных людей обьем мозга разный. Еще один факт: доказано, что попугай может достичь уровня интеллекта 5-летнего ребенка при еще меньшем мозге.
5 летний ребенок может уже учится читать, должен уметь считать до 5-8, знает тысячи слов,, к тому же составляет из них(обычно) достаточно правильные предложения длины больше чем 4-5 слов, способен обьяснить взаимосвязи типа «почему летом нельзя кататся на санках» и подобрать антонимы. Вы уверены про попугая? Рекорды для попугая — 1700 слов и фразы из двух-трех слов, десяток трюков из 5-6 действий или счет до 5(не все вместе). Это, простите, 3 года.Ну максимум 4. Пока не было ни одного попугая, который мог сделать вывод, например, можно ли соседской девочке Маше пойти купаться(оценив температуру). А дети такому обучаются около 4 лет. Попугай сможет сказать что-то максимум за себя и за хозяина. Мышление у попугаев очень специфично и в многих областях(особенно в выводах и принятии решений) уступает кошкам и собакам сравнимых размеров. Не говоря про мартышек.
Я не буду спорить, т.к. говорю со слов исследователей. Уровень интеллекта, пока, не научились точно определять, а IQ тесты это лишь игрушка… Нужно так же понимать, что это все условно, что интеллект и знания не одно и тоже (так же, как заучить или понимать), к тому же ребенок ребенку рознь. Попугай не человек и ему может быть не все так очевидно как человеку, но некоторый уровень интеллекта у него есть (не только у попугая, например, у ворон — думаю только инопланетянин не видел видео, где они орехи под машины бросают).

Видео про попугая, если кому интересно:
https://www.youtube.com/watch?v=Rl69UDPZgns
Я отмечу, что там срезы МРТ в трёх проекциях.
К тому же про 90% говорится, очевидно, образно.
Ну, это вообще-то довольно приятно думать, что «ты отдав концы не исчезаешь насовсем». Но церковь пусть идет далеким пешим шагом. Ибо примазавшиеся нинужны
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Погодите, в разных церквях концепции кардинально разные.
Если вы об инстинктивном страхе смерти, то инфантильные теории вечной жизни так или иначе зарождаются в головах, тупо как психологическая защита. Если вам родители говорили, что хомячок убежал, знайте — они врали, хомячок сдох. Конечно подобный «мягкий» вариант удобен всем, и родителям и детям. Так проще расставаться с любимыми и скрывать свой страх смерти. Но взрослые люди свои страхи и малодушие обычно стремятся не показывать. А вот верующие товарищи, это трусы. Они боятся объективной реальности и выдумывают себе вечную жизнь, не представляя её себе как таковую.

Сорри за несвязность речи. Пятница, полпервого ночи.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Да я-то вас точно жечь за это не собираюсь.
Я про закон один российский, знаете ли...)
UFO just landed and posted this here
Дело не в этой опечатке. Из вашего комментария не было ясно, что вы поняли, на что я намекаю, вот я и решил уточнить. (Я, кстати, ничуть не сомневаюсь в правдивости вашей истории про ту семейку. Тоже знаю такую.)
Число фанатичных верующих сопоставимо с числом фанатичных учёных, тех самых петриков, которые мнят себя гениями и изобретают чудо машины.
Фрик не есть учёный. Учёный, если занимается маргинальной теорией, не публикует её, пока не соберёт доказательную базу и не проверит повторяемыми экспериментами. Фрик же таким себя не утруждает, зато любит орать на каждом углу о том, что его притесняют «официальные учёные» по сговору с масонами и службами госбезопасности.
Зачем? Они сами себя так уже делят.
Во имя справедливой оценки теми, кто считает себя учёными, окружающего мира.
Вы кажется не понимаете о чём говорите.
Учёные дают определение, что они считают наукой, а что псевдонаукой.
Верующие дают определение, что они считают верой, а что ересью.
Пересечения в этих двух множествах нет, даже если брать учёных-верующих.
Т. е. учёные имеют право называть всех верующих еретиками, но не имеют право называть всех учёных псевдоучёными? По моему это как-то несправедливо.
Вы можете прочитать как написано? Ещё раз, другими словами:
Учёных не волнуют верующие и их дела. Учёные занимаются наукой. Религия — не наука (максимум — предмет в программе обучения). Учёный, занимающийся ненаучными изучениями — псевдоучёный, фрик.
Верующие веруют себе на здоровье, им не важно что говорит наука об их вере (см выше — говорит что вера не наука и изучаться учёными не может). Верующие могут считать кого-то еретиками. Как правило, взаимно.
Если учёный — одновременно верующий, то он может считать кого-то еретиком. Для атеистов еретиков не существует — все верующие для них одинаковы.
«Учёных не волнуют верующие и их дела.»

Но комментарий с которого начался этот тред говорит об обратном.

«На соседнем участке жила глубоко верующая женщина, так это страх и ужас.»
В начале этого треда о науке ничего не было. И не было ровно до тех пор, пока именно вы их сюда не всунули фразой
Число фанатичных верующих сопоставимо с числом фанатичных учёных

на что вам и ответили, что вы говорите о фриках, а не учёных.
P.S. ни одного учёного в этом треде не участвовало, в отличии, как я подозреваю, от верующих :)
Что же получается, атеисты нынче не учёные? А во что же они тогда верят?
Они не оперируют верой. На вопрос «почему вы не верите в Бога» они отвечают «а какие у вас доказательства?»
И имеют право называть всех верующих еретиками.

Я всего лишь показал, что еретики есть и среди учёных. Нужно быть справедливым.
Кхм. Вы зациклились. Учёные, в первую очередь атеисты, никого не называют еретиками. Еретиком может назвать кого-то исключительно верующий человек.
Если вы, верующий, называете учёных (не верующих, атеистов) еретиками — да и хрен с вами, учёным плевать на эти ваши заявления. Просто не лезьте в науку, вам там нет места.
Вернёмся к началу, я сказал, что среди учёных есть столько же сумасшедших сколько и среди верующих. Вы это отрицаете?
Ну так, кхм, какие ваши доказательства? :)
То что они есть доказывать не нужно, это общеизвестный факт, а вот о соотношении пропорций требуется доказать. Но доказывается просто.

На планете есть определённое число людей с незначительными отклонениями в область маниакально-депрессивного психоза и шизофрении (которые нельзя считать болезненным проявлением, это просто особенное качество личности делающее её асоциальной). Часть полностью социальных людей становится атеистами, которые верят только в науку и потому называются мною учёными, часть становится верующими. В каком процентном соотношении? Да неважно. Допустим это 50/50%. Люди с асоциальным поведением в точно таком же соотношении выбирают путь атеистов или верующих, так как данная психологическая особенность ни как не влияет на этот выбор. Во времена СССР число атеистов было на порядок больше, но людей с отклоняющимся поведением не меньше. На выбор между верой или наукой влияет скорее окружение — воспитание.

По этому и в стане верующих в Бога и в стане верующих в науку одинаковое содержание как «здоровых» так и «сумасшедших».
У вас тут много сделанных произвольно допущений, не основанных ни на чём кроме вашей личной веры в их правильность. То есть, доказательств нет. Хотите что-то доказать — поищите статистику. Я могу навскидку извлечь контраргумент: шизофрения затрудняет научную работу, но никак не влияет, а возможно даже способствует, религиозным переживаниям. Следовательно, верующих с психозами, шизофреников, должно быть статистически больше чем учёных.
Только вы аккуратнее когда будете собирать информацию: например, вы назвали Петрика сумасшедшим учёным. Он не сумасшедший, и не учёный. Он просто жулик.
Существует масса спекуляций о наличии шизофрении у религиозных деятелей первой величины. У Пола Курца и других комментаторов находит признание идея о том, что важнейшие религиозные фигуры переживали психоз, слышали голоса и демонстрировали бред величия.
Но я что-то не слышал, чтобы кто-то приписывал расстройства психики видным учёным.
Быстрое гугление дало ссылку http://www.domashniy.ru/psihologiya/genialnost_i_bezumie_riadom_top-21_sumashedshih_geniev/ где заявляется, что
Результаты анализа подтвердили, что действительно психическим недугам более всего подвержены люди творческих профессий, и чаще всего – биполярному аффективному расстройству, которое раньше называли маниакально-депрессивным психозом. Особенно высок риск этого расстройства у танцоров, фотографов, научных работников и писателей.

Причём дальше по тексту упоминается «ген шизофрении», который не существует, а значит статья слишком «желтушная», и заявления в ней стоит хорошенько проверять.
Но даже если брать её за основу — каково соотношение между указанными категориями? Сколько в каждой стране учёных, а сколько танцоров, фотографов, писателей и др.? Можно предположить, что на одного учёного с проблемами психики приходится с десяток людей других профессий с аналогичными проблемами.
А поскольку статистика говорит, что процент верующих среди учёных всё-таки чуть меньше чем среди остальных, то вывод напрашивается сам — сумашедших веруюших других профессий можно ожидать на порядок больше, чем учёных.
Ваш ход, поищите доказательств своих предположений.
Вы сейчас утверждаете, что более социальные люди становятся атеистами? )))

Вы вот Петрика не считаете учёным, но Петрик себя считает учёным. Тоже самое можно сказать и про верующих. Есть фанатики, которые считают себя истинно верующими, но на самом деле они таковыми не являются. И вы позволяете себе относить этих фанатиков к верующим. Это же правило, которым пользуетесь вы, даёт мне право называть сумасшедших учёных — учёными, хоть вы и будете считать что они не истинные учёные.

Тут всё просто. И самое главное — справедливо.
Как правило, более социальные люди — верующие.
И пожалуйста, прекратите придумывать своё понятие учёного. У Петрика нет действительной учёной степени, он жулик и точка. Что он там заявляет — это дело его и отдела по борьбе с мошенничеством, который по какой-то причине закрывает глаза на миллиардные махинации.
Часть полностью социальных людей становится атеистами, которые верят только в науку и потому называются мною учёными,

А вот здесь я бы высказался отдельно. Вы путаете мухи с котлетами. Используете своё собственное понятие «учёный», которое не совпадает с общепринятым. Цитирую общепринятое:
Учёный — специалист в какой-либо научной области, внёсший реальный вклад в науку.

Атеисты, которые не вносят никакого вклада в науку, считаться учёными не могут по определению.
Более того, есть верующие учёные. Они способны разделять свою веру в богов и науку, которая стоит отдельно от религии.
Пожалуйста, не нужно придумывать свои определения взамен существующих.
«И пожалуйста, прекратите придумывать своё понятие учёного.»

Т. е. вам можно решать кто такие верующие, а мне нельзя решать кто такие учёные? Более того, те кого вы не хотите считать учёными такими себя считают. По моему это абсолютно несправедливо. А вы, как я понимаю, сторонник демократических принципов.

«Как правило более социальные люди — верующие»
Т. е. все учёные нелюдимы? А истинно верующие монахи для чего уходят в пустынь? Как же социальность?

Во времена СССР учёных было больше, сейчас больше верующих. Но в процентном соотношении часть этих учёных и верующих, с отклонениями. И таких очень много.
я бы еще добавил пректить придумывать и свое понятие атеиста
>> А вот верующие товарищи, это трусы. Они боятся объективной реальности и выдумывают себе вечную жизнь, не представляя её себе как таковую.

Как агностик вам скажу «Самая большая степень самоуверенности это вера человека в то что он точно знает что такое объективная реальность, Вселенная и вообще Истина». Фанатичная вера что верующих, что атеистов, в то что они-то точно знают Настоящую Истину выглядит одинаково нелепо. Правда в том что Вселенная намного сложнее, чем нам кажется и никто не знает объективную реальность.
И где я ратовал за то что знаю Настоящую реальность? Я ратую за то, что вам не следует публично высказывать свои мнения. Вы будучи агностиком — малодушный трус. Вы не способны публично выразить своё мнение, вы вообще не считаетесь за оппонента.
О да, это верх смелости обвинять других в трусости сидя в инете! Вам сколько лет? Десять? Пятнадцать? Это удел школьников.

>> И где я ратовал за то что знаю Настоящую реальность
Ваши слова «боятся объективной реальности»? Значит, вы-то уверены что знаете «объективную реальность». Или вы уже забыли что сами писали?

>> не считаетесь за оппонента

Оппонент вам? Нет уж спасибо, это что бисер метать перед свиньями
Во втором варианте от оптимизма до пессимизма один шаг. Если даже 10% мозга достаточно для IQ 75, то где все те гении с IQ 750? Утрированно, разумеется, прирост не обязательно должен быть линеен.
Но учитывая у скольких людей размер мозга составляет честные 100%, и насколько ниже средний по больнице IQ, напрашивается мысль что интеллект крайне плохо масштабируется, что отодвигает перспективу увидеть сверхразум in silico еще дальше.
Интеллект есть врождённый и приобретённый. Не помню где читал. И если первый не изменить, то второй вполне можно повысить. Только для это надо прилагать усилия, изучать что-то новое. А для многих людей изучение нового заканчивается на получении диплома или окончании школы. Далее в жизни могут проскакивать узнавание чего-то нового, но этого слишком мало. В общем надо учиться и будет IQ выше и выше.
Плюс примите во внимание, что тесты IQ делают таким образом, чтобы в данный момент среднее значение было равно 100. Т.е. IQ = 100 сейчас не равно IQ = 100 ktn 10-20-30 назад. Таким образом IQ это относительная величина на текущий момент, а не абсолютная. IQ кончено не растёт в разы, но разница в 5-10 всё же есть.
IQ не повышается обучением, это стойкий миф, полезный, но не соответствует реальности. После 12 лет IQ падает всю жизнь, медленно, но верно, структура нейронной сети сформирована и далее не меняется, только по мелочам, можно прокачивать одни навыки (полезные), в ущерб другим (бесполезным). Замедлить деградацию можно интеллектуальной работой, не более того, старик ученый будет умнее старика рабочего, но старик ученый всего лишь тень от возможностей себя молодого, очень медленный мозг, не способный к обучению. Аппаратную часть мозга ни как не улучшить, можно только ухудшить.
IQ на планете растет (эффект Флинна в Виккипедии есть), но темпы роста снизились, ранее рос за счет улучшения питания и повышения объема информации вокруг (радио, газеты, телевидение, а потом и интернет). Сейчас предел роста исчерпан, питание не улучшить (кроме дефицита йода у нас и еще по мелочам), информации перегрузка, обучение тоже достаточно интенсивное, уже имеет некоторые побочные эффекты для здоровья детей.
Разница в 10 балов не так мала, по сути задачку решило в 2 раза больше человек, эффект почти и есть в разы.
Еще есть интересный момент, IQ определяет по статистике всего 2 гена, у умных эти гены сильнее отличаются от типичных среднестатистических, более отличий в геноме между гениями и обычными не обнаружено.
После 12 лет IQ падает всю жизнь, медленно, но верно, структура нейронной сети сформирована и далее не меняется,

Вы, конечно, готовы предоставить ссылки на доказательства этих утверждений? Ибо мне кажется крайне маловероятным что человек начинает саморазрушаться ещё даже до того как закончил развитие.
Учитывая, что чисто физиологически абстрактное мышление начинает формироваться в среднем в возрасте 12-15 лет. Это действительно очень спорное утверждение.
Вот тут и в самом деле нужны ссылки т.к. впервые слышу о физиологии абстрактного мышления. Тем более что этот то вопрос, об этапах развития вообще и абстрактном мышлении у детей в частности, легко гуглится. По наиболее распространенной модели, абстрактное мышление начинает формироваться в возрасте 5-7 лет (эксперименты так же не сложно нагуглить). Отдельный факт из физиологии который сюда можно подтянуть в том, что гормональная перестройка пубертатного периода завершает процессы формирования фундаментальных элементов психики. После этого мы переходим в из режима формирующего обучения в режим развивающего обучения. В частности этот факт подтверждается исследованиями синдрома маугли: возвращение маугли в человеческую среду до 14 лет позволяет частично реабилитировать, т.е. сформировать определённые ключевые навыки. Маугли старше 14 лет не способны к реабилитации совсем.
На счет пруфов сложно. Это я по памяти с пар возрастной психологии. Основная идея в том, что в подростковом возрасте обостряется ситуация с социализацией и абстрактно-логическое мышление становится инструментом определения границ своего «Я». Если брать Пиаже, то у него это определяется, как переход от детского эгоцентризма (в силу необходимости) к социальному взаимодействию с целью построения целостной картины мировоззрения (собственно, почему и важно обращать внимание на ближайшее окружение в данный период). Грубо говоря это постепенный переход от конкретного мышления к абстрактному.

P. S. а еще не плохо было бы вдолбить в головы студиозусов, что абстрактно-категорийное мышление присутствует у детей лет с 3-х, а вот абстрактно-логическое формироваться начинает с 12-13 лет. Что бы понять о чем действительно идет речь приходится немного вчитываться.

Пиаже, как и дедушка Фрейд, делал закономерные ошибки. Так что с учётом времени и уровнем развития научных знаний к его работам уже нельзя относится как к актуальным аргументам. Тем более что он использует интерпретацию как базовый метод исследования (а что ему было делать если других до сих пор и нет). Так что он закономерно выстраивал стадийность как эмерджентность, в то время как она имеет больше структурную природу. Эволюция психики использует ровно те же методы что и генетическая и ребёнок, как и плод, повторяет ключевые этапы эволюции социума. Чисто теоретически можно сформировать «Мы» прежде чем будет сформировано «Я», но это уже будет ксеноразум. Так что не социализация исправляет эгоцентризм, а социализация развивается на основе и после завершения базового развития эгоцентризма. Эгоцентричный базис же, по результат современных экспериментов, завершает свою основную фазу как раз к 5-7 годам. В эту канву очень удачно ложится и наблюдения об утрате детской, а точнее говорить о реструктурирующей очистке при смене базиса, памяти как раз в этом интервале. С учётом идей идущих вместе с висцеральной теорией сна Пигарева, модель получается существенно более гармоничная, чем у Пианжа. Поэтому так и сдвинуты стадии у него, что он использовал хоть и закономерные, но не верные предпосылки… ну или я чего-то недопонял из вашего поста

PS С абстрактно-категоральным мышлением явно какая-то путаница понятий. Не буду влезать в разбирательство о терминах, а иначе рискуем написать ещё 3 тома Капитала… ;)

Это не совсем разрушения. Меняется способность к обучению. Скорость обучения снижается, но растет скорость мышления по выработанным шаблонам, работоспособность, реакция. Может вырасти жизненный опыт, мудрость, могут быть приобретены фобии, цинизм, что путают с умом, но IQ уже не вырастет, абстрактные головоломки с возрастом будут решаться медленней. Освоить новый язык будет сложнее например. Вот статья например

http://docpsy.ru/lektsii/psikhodiagnostika/1400-razlichija-v-intellekte-obuslovlennye-vozrastom.html

Меняется структура нейронов, меняется способность к обучению. В статье назвали это политкоректно «прагматичный интеллект», но по сути это печальная «роботизация». Как я понял миелин плотно окутывает аксоны, скорость передачи нервных импульсов увеличивается по выработанным в детстве направлениям, но обучаемость снижается, миелиновый барьер сложнее «пробить» новым отросткам? На практике это можно наблюдать по обучению к языкам, ребенок схватывает язык сходу, без обучения, взрослые учат язык медленней. И пример Маугли ниже привели, переобучить навыки полученные в раннем детстве невозможно, мозг сформировался и зафиксировался навсегда биохимическими процессами.
— … Аксон представляет собой вырост цитоплазмы, приспособленный для проведения информации, собранной дендритами, переработанной в нейроне и переданной аксону через аксонный холмик — место выхода аксона из нейрона. Аксон данной клетки имеет постоянный диаметр, в большинстве случаев одет в миелиновую оболочку, образованную из глии. Аксон имеет разветвленные окончания. В окончаниях находятся митохондрии и секреторные образования.

Миелин (в некоторых изданиях употребляется некорректная теперь форма миэлин) — вещество, образующее миелиновую оболочку нервных волокон.

Миелиновая оболочка — электроизолирующая оболочка, покрывающая аксоны многих нейронов. Миелиновую оболочку образуют глиальные клетки: в периферической нервной системе — Шванновские клетки, в центральной нервной системе — олигодендроциты. Миелиновая оболочка формируется из плоского выроста тела глиальной клетки, многократно оборачивающего аксон подобно изоляционной ленте. Цитоплазма в выросте практически отсутствует, в результате чего миелиновая оболочка представляет собой, по сути, множество слоёв клеточной мембраны.
— В период новорожденности нервные волокна более короткие и более тонкие, чем у взрослого человека. Возрастными особенностями строения периферических нервных волокон является этапный характер их миелинизации. Миелинизация нервных волокон начинается еще во внутриутробном периоде. Первыми миелинизируются волокна филогенетически более древних жизненно важных органов и систем. Однако к рождению ребенка миелинизация не заканчивается. К 9 годам миелинизация нервных волокон в периферических нервах близка к завершению. Миелинизация черепномозговых нервов заканчивается к 1,5 годам, а спинномозговых только к 5 годам. Миелинизация двигательных нервных волокон идет быстрее, чем чувствительных. Миелинизация волокна происходит в центробежном направлении, то есть от клетки к терминалям. Расстояние между перехватами Ранвье у ребенка значительно меньше, чем у взрослого. С возрастом толщина миелиновой оболочки увеличивается.
— … Специфические проявления прагматического интеллекта варьируют от человека к человеку в зависимости от особенностей индивидуальной адаптации. В общем, согласно этой теории, с возрастом большее значение приобретают повседневные интеллектуальные способности и кристаллизованный интеллект, меньшее значение имеет текучий интеллект. К сожалению, Балтес и его коллеги не разработали эмпирических методов для определения повседневного интеллекта.
Вероятно, Ваше упоминание о том что интеллект начинает снижаться с 12 лет, может это про девочек? У меня этого не случилось и по своим наблюдениям видел, что мозг до 25-30 лет развивался, а может и дольше. Причём было довольно сильно заметно. В книгах встречал отсылки к тому что мозг мужчины созревает годам к 26. У меня этот процесс слегка затянулся.
Я абсолютно не фанат утверждения, что «после 12 лет IQ падает медленно, но верно» и по субъективным впечатлениям мне тоже кажется, что он постепенно растёт лет до 25 (а потом стремительно, молниеносно падает — но это уже другое).
Но, справедливости ради, следует отметить, что то, что нам кажется про наши способности, совсем необязательно правда. Т.к. до возраста Y ощутимо возрастает количество знаний и умений — и поэтому общая эффективность «системы» растёт, но это совсем не значит что IQ растёт, вполне может быть, что уже с возраста X (при X<Y) наши способности, наоборот, падают (просто на фоне увеличения объема информации в мозге это не так заметно, потому что общая эффективность — это f(интеллект, знания); другими словами, когда в RAM появляется большое количество закэшированных результатов вычислений, которые покрывают 90% кейсов, скорость CPU уже становится неважна).
«У него не очень высокий IQ 75, но это не мешало ему работать госслужащим, жениться и завести двоих детей.»

В любом жеке можно найти госсантехников, госэлектриков, паспортистов и др, которым без томографа можно поставить похожий диагноз.

И ничего, заводят семьи, работают, иногда оказываются даже неплохими людьми.
Не совсем верно. Мозг аналог с процессором, кстати очень даже хороший, если углубиться. Мы — машины. Наш мозг на 90+% передатчик, информация хранится где-то в другом месте.
Мозг больше аналог с ПЛИС (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%9B%D0%98%D0%A1)

Он и логика и память, и одинаковой схемы нет, только единый принцип.
Любопытно, почему многие люди, активно ругающие церковь и веру, не могут не опуститься до оскорблений? Вы осознаете, что своим «Вариантом №3» только подтверждаете основной аргумент церковников: «Люди могут быть уважительными друг к другу только при наличии Дамоклова меча над головой»?
Потому что в реальной жизни аналогично до оскорблений скатываются те самые верующие.

Есть один персонаж, глубоко верующий человек. Живет в Н.Новгороде. Церквей там, как… ну в общем много. В одну машину я с ним больше не сяду, потому что на каждую церковь он на ходу крестится (не сбавляя хода), потом когда кого нибудь из-за этого подрезает кроет матом, так что через закрытые окна наверное слышно, а потом опять крестится (материться вроде тоже грех). Со стороны это наверное выглядит смешно, а вот мне на штурманском месте было не очень :(.
Другой персонаж, как только я начинал говорить при нем (не с ним) про науку, начинал обзывать обезьяной, при этом имея диплом техникума (механик-наладчик) и высшее (вроде юридическое) образование.
Про своих бабушек я вовсе молчу, но им то я все прощу.

Плюс к тому, есть закон за оскорбление чувств верующих, но почему то нет закона за оскорбление чувств неверующих (атеист это не вера, это ее отсутствие). А если добавить неверующих в этот закон, то атеисты вообще пол страны пересажать могут (за оскорбление).

А аргумент который Вы приписываете церкви (РПЦ?) вообще то общечеловеческий.
>> Потому что в реальной жизни аналогично до оскорблений скатываются те самые верующие.

Но мы же — НЕ они?

Нужно учиться генерить не злобный, а острый сарказм.
по Ожегову:
Сарказм — Едкое, насмешливое замечание.
по Чудинову:
Колкая, язвительная насмешка, едкая, оскорбительная шутка.

Или эта фраза тоже была сарказмом? :)
Нет, видимо имелось ввиду, что троллинг должен быть более тонкий. Толстота из прямых оскорблений неэффективна (как минимум).
Так законы — это защита овец от волков. :)
"- Да, а по сути — просто секретарша. И то меня взяли ради овечьих голосов."
Посмотрите мульт. Ваш комментарий заиграет новыми красками.
Беда в том, что порою атеизм — это не отсутствие веры, а агрессивная вера в отсутствие бога. Я (считаю себя агностиком) спокойно отношусь и к верующим, и к атеистам (пусть верят хоть в гигантскую космическую креветку, мне по барабану) — но к агрессивным религиозным и атеистичным фанатикам отношусь негативно. У каждого своя точка зрения относительно веры, и навязывать другим людям свою и оскорблять тех, чья вера отличается — это глупо и неправильно.
Да тут бесполезно что-то говорить в защиту веры, именно без оскорблений, в нейтральной форме (вы это знаете, наверное) — сначала применят защитный приём в виде рассказов, ссылок типа «ой вон какие верующие плохие бывают, фу» сведут разговор к РПЦ, против которой накопилось тысячи аргументов, обвинений, наставят минусов (в карму тоже) — тут с этим строго, парень, будь внимателен, если карма дорога
Что характерно, я не писал в защиту веры, я писал против хамства, которое порочит атеизм, от имени которого это самое хамство выражается. Так что заминусованный комментарий — это, видимо, заговор церковников 8)
Вариант №4, МРТ не может сохранить участки мозга в которых почти нет крови и мы видим темное пятно, а мозг на месте.
Угу. И почему только у большинства людей таких участков, видимо, почти нет6 а у этого индивидуума — вдруг есть?
Наверно это узнаем только после его смерти.
Вариант №3, мерзкий — о божечки учоные докозали сущиствавание душы!
А чем же он это таким мерзкий? Вот действительно, если будет доказана нематериальность сознания — для вас это будет страшная трагедия?
Дык, сознание разумеется не материально — это совокупность свойств. А под «существованием души» все религии подразумевают что душа — отдельная от тела сущность, и это как раз с точки зрения науки чушь, т.е. гибель тела приводит к необратимой потери сознания, т.е. той самой мифической души.
«Под существованием wi-fi эти электронщики подразумевают, что wi-fi это отдельная от смартфона сущность, и это как раз с точки зрения потребителя чушь, т.е. разбитие смартфона приводит к необратимой потери возможости пользоваться интернетом, т.е. того самого мифического wi-fi»
>разбитие смартфона приводит к необратимой потери возможости пользоваться интернетом, т.е. того самого мифического wi-fi

Строго говоря, так и есть. Или вы можете воспользоваться интернетом с помощью разбитого смартфона?

Соответственно, wi-fi это не отдельная сущность, а процесс, реализуемый оборудованием.
Вы немного недопоняли эту великолепную аналогию. Wi-Fi это все-таки отдельная сущность реализуемая не телефоном, а точкой доступа. Но если не знать о существовании таковой, то можно смело утверждать и строить теории о том, что весь интернет с котиками хранится внутри телефона.
И опровергнуть это элементарным экспериментом.
По-моему, экспериментом это не опровергнуть.
Экспериментом можно доказать, что мой интернет в моём телефоне как-то взаимодействует с Вашим интернетом в Вашем телефоне (например, я создаю коммент и Вы его тоже как правило видите).
Но Вы не докажете, что это один и тот же интернет, и что хранится он не в телефоне.
Оторвав связь мы ломаем «интернет в телефоне», замедлив канал мы его тормозим, используя MiTM модифицируем присланное известным образом. Т.е. опровергаем «интернет с котиками хранится внутри телефона», как декларировал предыдущий оратор.
Имелось в виду: с точки зрения дикаря с дубиной, исследующего телефон. Он никак не поставит эксперимент, который доказал бы, что интернет не внутри телефона.

«Используя MiTM» — это не из той оперы, см. выше.

«Оторвав связь», например, закрыв железной кастрюлей, Вы всего лишь доказываете, что телефон полноценно работает не во всех условиях.
> «Оторвав связь», например, закрыв железной кастрюлей, Вы всего лишь доказываете, что телефон полноценно работает не во всех условиях.
И тут возникает вопрос — почему необходимые для работы условия вдруг включают не закрытый кастрюлей _роутер_?
Дело в том, что Wi-Fi реализуется не только точкой доступа, но и чипсетом в на борту телефона. Это ни что иное, как радиоканал. Если телефон будет уничтожен, то исчезнет и Wi-Fi между ним и точкой доступа.
Разумеется. Вот лично вы готовы жить в мире, в котором твердо известно, что Библия на сто процентов истинна? Вам же ведь гореть в аду без вариантов. Часто шли вы соблюдаете, например, четвертую заповедь?
Почему вы считаете, что теория наличия или отстуствия души однозначно и неразрывно связана с правдивостью или ложностью Библии? Вы в курсе, что существуют другие учения, кроме христианства? Вот вы так демонстрируете ограниченность мышления, подобную такой же у так нелюбимых вами «верующих». Только у них безрассудное принятие Библии, а у вас отторжение.
Если мы сейчас примем как данность существование хоть чего-нибудь нематериального, например души, это автоматически будет означать, что возможно вообще всё. Любой исход, любая абсолютно бредовая концепция получает точно такое же право на существование, как любая другая. Любую выдумку можно будет оправдать её нематериальностью, чудом, потусторонним замыслом — чем угодно. И с чего вы взяли, что эта нематериальная реальность, не подразумевает ада, чертей и раскаленных сковородок?
Вам не хочется — поэтому этого нет? Вы уже выбирайте в каком мире жить: с чудесами или без оных.
>> Вы уже выбирайте в каком мире жить: с чудесами или без оных.

Есть критерий Поппера, который определяет научные и не научные гипотезы. Формально в МультиВселенной может существовать (а может не существовать) абсолютно ВСЕ и невозможно научно доказать отсутствие ада, чертей и раскаленных сковородок где-то во Вселенной. Все что доказывается научно это критерий рассмотрения Науки, все что не доказывается и не опровергается наукой — не рассматривается наукой в принципе и в теории может существовать абсолютно все.

Если будет доказано существование души, это будет означать что душа будет предметом научного метода и вовсе не означает, что предметом научного метода станут черти, например.

>>Если мы сейчас примем как данность существование

Как данность, научный метод ничего не принимает. Это вообще не научно. Так же как данность принимать отрицание существования чего-либо во Вселенной.
>Если будет доказано существование души, это будет означать что душа будет >предметом научного метода и вовсе не означает, что предметом научного метода >станут черти, например.

Это будет означать, что душа — материальный объект. Если душа не материальна (как нам утверждает господин Beholder), значит она не подчиняется законам физики, а следовательно не исследуема в принципе. Все просто: то что доступно наблюдениям и опыту, то материально по идее. Если вы собираетесь доказать существование души, а потом еще и изучать научным методом, значит вы собираетесь с ней взаимодействовать, что автоматически делает её вполне материальным объектом.
>> Если душа не материальна

Вопрос что считать материальностью. Материальность значит существует из вещества. Является ли гравитация, темная энергия или какая-то нам ещё неизвестная энергия материальной сильно зависит от определения (далеко не факт что гравитон действительно существует). Вполне может и не являться.
Ну если каждый оратор сам для себя определяет термины, то я не вижу смысла в дискуссиях вообще. Можете считать свои фантазии материальными и придумать термин, в рамках которого именно так и будет. Да бога ради. Считайте вы как угодно, какой черт с вами спорить.
Дело в том, что сознание — как минимум на данный момент, тоже неизмеряемый объект. Именно сознание, не интеллект, внимание, память и т.п. Ученые вообще не понимают, где оно «живет», как и чем образуется (не путать с «как и через что проявляется в материальном мире» — это иное).
Ученые лишь высказывают _идеи_ на этот счет, основываясь на каких-то теориях, но именно строго научных доказательств, как и экспериментальных измерений, все эти идеи не имеют даже приблизительно. А подобные описанным в статье случаям являются серьезным контраргументам таким идеям.
По-сути, это не так уж сильно отличается от веры — вопрос лишь «во что».

А фокус в том, что вы о себе не можете сказать, что не имеете сознания. Не смотря на все вышеизложенное. Вы как-то точно знаете, что оно у вас есть. Измерений нет, доказательств нет, а ощущение и уверенность в этом — есть.
Обнаружить «нематериальное» материальными методами? Это не трагедия, это какая-то безумная чушь :)
Если нематериальное нечто взаимодействует с материальным, и не является агентом, активно препятствующим попыткам обнаружения, то обнаружить это нематериальное нечто можно по расхождению с предсказаниями, сделанными только с учётом материальных составляющих системы.
Как коррелируют душа и церковь?
Это скорее причинно-следственные отношения, а не корреляция. Душа есть порождение церкви.
Вариант №4 — опять накосячили с томограммой…
Вариант №4, мозг таки лишь приёмник, а всё остальное, что наросло сверху — например кэш повседневных рутинных действий. А привыкаем к новому — это мы закачиваем туда информацию откуда-то, из Вселенского Интернета, гыыы.
Ну, раз есть приемник, значит есть передатчик.
Зачем такие хитрости? Так и скажите — все в руках божих.
Передатчик, приемник — бесовщина это все.
А ещё это ставит под вопрос самосознание высших приматов, чей мозг в полном своём объёме работает хуже чем у этого мужика. Разобраться в разуме стало очень непросто.
Вас сейчас какашками закидают. Критерий лучшести и хужести сначала надо определить.
В определенных контекстах мозг стрекозы работает гораздо лучше, чем человеческий.
Не согласны? Ну попробуйте её поймать. А еще круче, поймать управляя аппаратом в полете в трех измерениях.
А она вот мух и комаров ловит.
А чем, в данном случае, мозг стрекозы лучше человеческого? Невозможность поймать стрекозу в полёте не проблема мозга, а аппаратные ограничения нашего тела(вы физически не сможете двигать руками с нужной скоростью/засечь её своими органами чувств и тд). Вполне допускаю, что наш мозг работает на той же скорости, что и у стрекозы.
Мух и комаров и я могу поймать голыми руками.
Вариент №4, реалистичный — автор комментария разбирается во всем, что лишний раз доказывает всеведущность Великого Интернета.
Вариант №3 можно заменить на более научный — существует относительно маргинальная теория, согласно которой феномен сознания лежит за пределами 4-х измерений пространство-время. Т.е. мозг, находящийся в черепной коробке, — это лишь верхушка айсберга и воспринимаемый нами его объём не так уж и важен.

«This suggests that the brain operates in a higher dimension than the 4 of traditional space-time. These extra dimensions suggest that quantum gravity may play a role in generating consciousness.»
http://www.neuroquantology.com/index.php/journal/article/view/279/

> This suggests that the brain operates in a higher dimension than the 4 of traditional space-time.
No, it doesn't. Существование большего числа измерений, чем в четырёхмерном пространстве-времени, не доказано.

> These extra dimensions suggest that quantum gravity may play a role in generating consciousness.
Одна проблема: всё ещё не существует рабочей научной теории квантовой гравитации.

> neuroquantology.com
Попахивает Deepak Chopra.
https://www.youtube.com/watch?v=5vHwUstnMlM
А может, это обыкновенный зомби.
Отчего же третий вариант мерзкий? Вам страшно?
Если обычный мозг потребляет 25 Вт, то такой должен потреблять 2,5?
И с отводом тепла такое жидкостное охлаждение возможно лучше справляется.
Как бы в мороз в холодец не превратилось.
А ещё образовавшуюся полость можно использовать как кармашек для киборг-гаджетов.
Хотел пошутить в духе «тю, у нас таких — полстраны», но прередумал
а по сути — помнится, читал лет 10 назад, как мужик после ЧМТ потерял больше половины мозга и выжил, и даже не стал дебилом/имбецилом/идиотом, а восстановился и жил нормальной жизнью
А еще есть операция «гемисферэктомия» — удаление полушария мозга.
Человек остается жить, но могут возникнуть некоторые проблемы, в выпуске vsauce о сознании говорили что если провести эту операцию в раннем возрасте, то оставшаяся часть мозга перестроится на выполнение функций удаленной половины. Но подтверждений этому я так и не нашел в интернете.
У алкашей часто обнаруживают атрофию мозга при вскрытии. Тем не менее они вполне способны рассуждать и обладают памятью. Эти случаи интересны тем что давно известный факт о мозге дополняет картину.

ИМХО наш мозг это антенна связующая сознание с нашим телом. И это хорошо объясняет где храниться память и почему срабатывают техники где человек способен вспомнить то, что было у него в детстве, во время операций… И почему порой человек способен при повреждениях мозга нормально функционировать. И почему до сих пор не могут однозначно определить какие участки мозга за что отвечают.
Если мозг — это антенна, то если бы человек надевал шапочку из фольги, то он незамедлительно бы падал в обморок, т.к известно, что фольга блокирует электромагнитные сигналы, однако этого не происходит.
Просто информация находится в той же проекции, что и мозг. Одевая шапочку вы ограничите только сетевое взаимодействие )
А можно по-подробнее о сетевом взаимодействии? Не, мне действительно интересно, не сарказм. Просто всегда считал, что шапочки ничего не блокируют, и являются не более чем плацебо для параноиков.
А кто сказал, что там электромагнитные сигналы? Например мне помниться, что читал как то статью о том, что мозг ближе к квантовому компьютеру.
Квантовые компьютеры, внезапно, обрабатывают электромагнитные сигналы :)
Может все таки они обрабатывают кванты? И то что люди используют электромагнитное взаимодействие для обнаружение состояния кванта, не говорит о том что два запутанных кванта взаимодействует друг с другом с помощью электромагнитного сигнала. Ведь как известно электромагнитный сигнал ограничен скоростью света в вакууме, а скорость квантового взаимодействия запутанных частиц превышает скорость света. Вот так внезапно.
Может, вам почитать для начала хотя бы учебник физики, чтобы разбавить дикую кашу у вас в голове? Или хотя бы толковый словарь, чтобы хотя бы уяснить значение слова «квант», ибо «квант» в широком смысле это не материальный объект, это название минимального неделимого элемента чего-либо, а вот уже в очень узком смысле «квантами» называют частицы-переносчики различных полей, например, фотоны… но для начала учебник физики все-таки прочтите. А то я даже не знаю, с какого слова начать комментировать тот бред, который вы написали в этих четырех строчках.
Так если не знаете, то зачем пишете?
Вот-вот, зачем пишите не зная? Кванты чего обрабатывают любые, в том числе квантовые компьютеры? А как называются компьютеры, обрабатывающие кубиты? :)
Шапочка из фольги не может что-либо блокировать так как не закрывает мозг полностью.
Простите, но лучше не высказывайте на этом ресурсе такие мысли. Или для начала хотя бы почитайте о том, как работает мозг и как это уже разбиралось в статьях на гиктаймсе.

P.S. Подсказка — секретного ингредиента нет. Нет никаких антенн.
Речь и не идет ни о каких секретных ингредиентах. Это всего лишь теория которая пытается дополнить то, что знает существующая наука и те факты которые не укладываются в распространенную модель (дескать все наше сознание можно описать взаимодействием нейронов).
Люди на подобии вас (уж извините, что причисляю) делятся на две группы:
— Учёные всё врут
— То, чего ученые ещё не понимают, обязательно создали инопланетяне/ацтеки/шумерские боги/любые другие боги/подставить нужное.

Мозг — это самое сложное, что мы пока встречали во вселенной. Тысячи тысяч связей, практически не потребляющих энергию, способных хранить безумные количества информации, практически моментально проводящие сложнейшие анализы окружающего пространства. В общем сложная штука — этот наш мозг.
И да, несмотря на то, что мы много чего о нём уже знаем, есть ещё пустоты, которые предстоит заполнить. Но что-то я очень сомневаюсь, что там найдётся какая-то антенна. А если у вас есть мнение про антенну — или используйте научный метод, или… ну я не знаю, промолчите что-ли.
Я рад за Вас, что вы понимаете. Вы всегда сможете всех классифицировать по известным Вам шаблонам, это впечатляет. Так ведь удобно, навесил ярлык и проще мыслить…

Вот небольшой пример. Еще древние греки говорили о строении вселенной из атомов. Сколько столетий прошло прежде чем человечество смогло создать электронный микроскоп? Как древний грек сможет применить научный метод для доказательства своей теории?!

Антенну и не надо искать. Весь наш мозг и является данной антенной. Не нравиться данное определение можно назвать мозг интерфейсом позволяющим взаимодействовать сознанию с телом. Вопрос где храниться сознание и память… Пока что в ваша теория ничуть не лучше теории что «То, чего ученые ещё не понимают, обязательно создали инопланетяне/ацтеки/шумерские боги/любые другие боги/подставить нужное»

И раз уж Вы затронули тему эволюции, то чем лучше теория Дарвина и теория что в естественную эволюцию могут вмешиваться внешние силы обладающие разумом?
Ну, я всё-таки извинился за ярлыки.

У древних греков была гипотеза. Кем-то она была воспринята, кем-то нет, но это была вполне себе гипотеза, над которой размышляли, состыковывали логические концы, описывали. И к этому были предпосылки. Вы же говорите примерно так: «Не, ну а чё, раз не доказали обратного, то пусть будет антенна. Куда — да хрен его знает. Может в космос, может в океан, может в унитаз. Антенна — это круто!».

У меня нет никакой теории, я не учёный. У меня есть критическое мышление, которое я иногда пытаюсь применять. Так вот просто сказать «Антенна» — этого не достаточно. Нужно хотя бы предполагать, откуда эта антенна принимает, хоть какую-то базу иметь под своими словами. Иначе всё это – пустой трёп и выцарапанные из разных верований бредни.
Сделаю предположение, что Вы считаете себя атеистом.

Ваше право. Если хотите считать что все о чем вы думаете все что вы помните это лишь результат работы синапсов. Да без проблем, только где же Ваше критическое мышление?! Это такая же теория как и озвученная мной теория.

Вы ведь и сами сделали предположение с чем взаимодействует данная антенна, только оно Вам не понравилось. Вам проще считать, что все ложно кроме атеизма.

Есть масса известных ученых, которые верят в «высшие силы». У них тоже есть критическое мышление, есть научный подход. Но тем не менее они не атеисты. Я например очень люблю точные науки. Мне очень интересен этот мир и я преклоняюсь перед наукой и научным подходом. Но тем не менее я не атеист. Значит меня надо сразу «расстрелять»?!
> Есть масса известных ученых, которые верят в «высшие силы».

Нет таких ученых. Есть ученые которым веруны приписывают веру в выдуманных друзей, есть покойные ученые которым приписываются(заведомо ложно) фразы про веру в выдуманных друзей, а вот массы ученых которые бы верили в выдумки нет.

«Между мной и христианами есть кардинальное различие. Они верят, что это бог придумал человека, а я знаю, что это человек придумал бога» © Капица
Я вспоминаю личный опыт общения с ученым из института ядерной физики им. Г. И. Будкера. Он не боялся сказать что верит в высшие силы. Интересно зачем человеку врать? Приводить массу других ссылок смысла я думаю нет, так как там все ложь?! :)
Всё это прекрасно подпадает под бритву Хэнлона. И да, пофамильно, пожалуйста. Страна должна знать своих героев.
Зачем же сразу человека записывать в герои. Я думаю достаточно будет для начала ознакомиться в работой Элейн Экланд.
Ой! Назовите хоть одного материалиста, который бы ратовал за объединение науки и религии? Ученого, который бы пропагандировал слияние научного и теософского методов познания? Да оно им не надо. Как только подобные мысли возникают — значит перед нами мракобес. Наукообразность размышлений и готовность к диалогу не делает рассуждения менее мракобесными.
Религия (мифология) — прекрасный инструмент изучения работы психики и бессознательных процессов.
А я вспоминаю свой личный опыт общения с веганкой, которая как-то устроила истерику и съела отличный полупрожаренный стейк. Должно ли это о чём-то говорить? Разумеется нет.

Человек, называющий себя учёным, может сколько угодно говорить о высших силах. Но боюсь, что научное сообщество, как и вся разумная часть населения, его не поддержит. Можно по разному понимать термин «ученый». Я пожалуй останусь при мнении, что человек, верящий во всякую потустороннюю чушь, должен называться как-нибудь по другому.
>> Но боюсь, что научное сообщество, как и вся разумная часть населения, его не поддержит.

Зря. есть критерий Поппера, все что находится за гранью научного метода, не относится к рассмотрению ученых, а поэтому каждый ученый имеет полное право верить, не верить или вообще придумывать собственную веру. Ученые отличаются тем, что умеют разделять, то что они могут доказать и то что они не смогут ни доказать, ни опровергнуть.
Пока ученому вера в что-либо не мешает в работе — он имеет право на любую веру, в то что не может быть научно доказано или опровергнуто.
А я знаю попа, который за бутылкой водки не побоялся сказать, что не верит в бога. Это о чем то говорит вообще? Ну, кроме того, что отдельные представители не определяют общее направление.
В принципе это говорит. Мы же прекрасно понимаем, что как раз жрецы-то и не должны верить в галиматью которую несут. А значит вам попался вполне годный для профессии экземпляр.
Так и ученые в принципе ничего никому не должны. Ну занимается он изучением прямой кишки лягушек или оптикой ионосферы, ну и что? О том и речь, что ученый и научный подход — это не одно и то же. Ученый может быть каким угодно мракобесом, пока он не несет свое мракобесие в свои работы. Чем он занимается в свободное время — его проблемы. Может даже обмазываться фекалиями. Судите по делам.
А почему вы считаете, что ученый по ядерной физике может обладать достаточной квалификацией и знаниями, чтобы отвечать о том, что наука считает о работе сознания и существования высших сил?

Наука вообще, и отдельные ученые, которые двигают науку вперед — это как всеобщий накопленный опыт и знания человечества в сравнении с одним кирпичиком, который держит свою часть стены.
Существование или не существование Бога находится за гранью рассмотрения научного метода (критерий Поппера), то есть правильный ответ ученого:

«с точки зрения науки, я не знаю есть ли Бог или нет и никаких научных доказательство того или другого не существует, а моя личная вера в существования или не существования Бога не может считаться научной и обоснованной. Все»
Я лишь хотел сказать, что одно другому не мешает.

p.s. Зато я лишний раз убедился, что фанатизм в любом виде это зло. Что ИГИЛ или наши «православные активисты», что фанатики атеисты.
То есть одинокий безымянный сотрудник института с которым вы пили(может уборщик, а может еще какой сантехник) это у вас уже «масса ученых».
А ссылки с вероятностью процентов 99 будут ложью, ссылок про то, что ученые якобы веруют много, но при проверке оказывается, что это была очередная ложь верунов.
Вера и неверие ученых не имеет никакого значения. По критерию научного метода вопрос существования/не существования Бога не может являться объектом научного метода, то есть личная вера ученых это личная вера ученых.
Лично я не имею ничего против веры в Бога. Я против религиозных фанатиков и всего того, что устраивает сейчас РПЦ. Это совершенно разные вещи. Человек может быть верующим и иметь кучу ученых степеней, однако о нем уже формируется определенное мнение, когда понимаешь, что он совершенно не видит и не хочет понять поведение РПЦ, когда следствие приобретения его веры в Бога — это просто регулярные походы в храм и установка свечек. Особенно не стоит забывать, что за рубежом множество альтернативных конфессий, да и то же католичество и лютеранство не позволяет себе и малой доли того, что позволяет себе РПЦ. Поэтому нет.
Это такая же теория как и озвученная мной теория.
Вы путаете значения 2 и 3. Ваши утверждения называются ненаучными гипотезами, а не теорией.
Вы правы насчет того что я озвучил лишь гипотезу.

Гипотеза насчет того, что мозг это антенна связующая сознание и тело лишь косвенно подтверждается фактами. Но пока я не увидел лучшей гипотезы или ее опровержения, то данная гипотеза имеет право на жизнь.
Точнее это псевдонаучная гипотеза, которая никак не подтверждается фактами. В отличие от общепризнанных воззрений, с которыми согласуется масса других работ, на которых, скажем, строится та же психиатрия. Давайте Вы свою гипотезу доведёте до состояния хоть сколько-нибудь стройной научной теории и предъявите её сообществу в качестве альтернативы прежде, чем с умным видом ставить свои странные верования на один уровень с теорией эволюции?
А причем тут теория эволюции и работа мозга?

И при чем тут психиатрия? На работу психиатра ни как не влияет тот факт где храниться память в синапсах или где то еще.

Я и озвучил данную теорию, что бы услышать конструктивную критику. Услышать где же храниться наша память и сознание. И пока я не вижу доказательств того что она храниться в синапсах.

А вот слаженная работа синапсов как раз и говорит, что антенна работает исправно и человек отождествляет себя со своим телом.
А причем тут теория эволюции и работа мозга?
Вы её сами приплели выше по ветке.
И при чем тут психиатрия?
Ага, вот только мозг не только хранит данные, он их ещё и обрабатывает определённым образом, и на этом вполне строится достаточно большой пласт психонаук. Если же обработка идёт здесь, а «где-то там» только хранение, то «там» уже вообще не сознание, а лишь слепок воспоминаний, бесполезный без обработчика определённой изменяющейся структуры.
что бы услышать конструктивную критику
Конструктивная критика: не показан факт приёма-передачи. Будут факты — будем дальше выяснять.
А вот слаженная работа синапсов как раз и говорит, что антенна работает исправно
Или говорит о том, что никакой антенны нет. То есть вполне укладывается в классические рамки. Бритва Оккама.
Эволюцию не я приплетал. Цитирую: «И раз уж Вы затронули тему эволюции, то чем лучше теория Дарвина и теория что в естественную эволюцию могут вмешиваться внешние силы обладающие разумом? „

Вот косвенные доказательства гипотезы о том, что наш мозг это антенна (или интерфейс) связывающий нашу память и сознание с телом.

1) Ни форма ни размер мозга не влияют на умственные способности. В известных приделах конечно. Если же мозг является носителем интеллекта, то влияние должно быть.
2) Множество людей испытывало состояние когда наблюдало свое тело со стороны. Мозг человека не соединен в нашем теле с такими органами чувств.
3) При сильных стрессах или повреждениях того же мозга человек вспоминает или овладевает навыками которые не возможны в данной жизни этого индивида.
4) Есть техники позволяющие заглянуть в нашу память. При этом обнаруживаются интересные моменты, Например человек способен вспомнить какая информация поступила в его тело в моменты когда должна быть нарушена связь с мозгом. Человек слышит и запоминает информацию во время операций.
5) При повреждениях мозга если они оказались не смертельными, то однозначно умирает часть носителя информации, но тем не менее память остается. То как функционирует мозг больше напоминает лишь возможность чтения и записи информации. Если все исправно то такая возможность есть. Если неисправно, то может временно или надолго заблокироваться такая возможность. Но информация, то не исчезает из памяти.

p.s. Раз уж опять затронули эволюцию. Для меня есть очень интересный момент, что эволюция на Земле происходит уж очень скачкообразно. То вид есть, то раз и уже другой. Нет плавных переходов. Человечество же когда наблюдает эволюцию, то все изменения происходят существенно медленней и даже генная инженерия при текущем уровне развития не способна на то, как резко меняются виды. Поэтому не зря находятся скептики. И по одной из гипотез, в какие то исторические моменты происходит внешнее вмешательство в эволюцию на планете Земля.
Хватит с меня на сегодня городских легенд, почерпнутых с РенТВ. Счастливо оставаться.
Кхм…
1) Любая антенна работает только при соответствующей конфигурации: факт что ни форма ни размер не влияют, как раз противоречит гипотезе мозга-антенны.
2) Это известная и даже немного изученная иллюзия. В ней человек никогда не видит чего либо, чего он не видел до «выхода из тела», что опровергает гипотезу мозга-антенны.
3) Известная опять же иллюзия — например, когда человек вдруг начинает говорить на языке который он не знал, выясняется что он этот язык всё-таки знал (слышал) в детстве, но забыл об этом, что противоречит гипотезе мозга-антенны.
4) Это опять известные случаи внушения, когда человека невольно подталкивают к нужным «воспоминаниям», и он сам начинает верить, что действительно слышал. Не существует достоверных доказательств обратного.
5) Известны случаи, когда человек после травмы, в результате которой потеряна часть мозга, теряет так же часть воспоминаний и/или у него меняются некоторые черты личности (годный пример — Финеас Гейдж. Из 25-летнего приветливого парня он превратился в импульсивного, грубого и вульгарного человека. Изменения в его личности и поведении были настолько глубокими, что его друзья и знакомые заявили, что «это больше не Гейдж»), что противоречит гипотезе мозга-антенны.
1) Если рассматривать электромагнитные сигналы, то конечно форма имеет значение. И это Вы утверждаете, что там только электромагнитные взаимодействия, не я. Если взять за основу модель мозга в виде нейронной сети, то как раз от количества нейронов качество нейросети очень зависит. Здесь же мы наблюдаем, что при изменении количества нейронов на порядки, не происходит изменение качества интеллекта на порядки.

Насчет того что мозг имеет свойства квантового компьютера, это не моя идея. Вот статья
geektimes.ru/post/262850/

2) Вот первые попавшиеся ссылки log-in.ru/articles/vykhod-dushi-iz-tela-obman-mozga/
http://blog.votinoff.com/?p=4098
Мне больше всего понравилось, что слепая женщина вполне стала зрячей на некоторое время. Пусть и не в привычном понимании зрения. И тот момент, что сами исследователи работают в данном направлении и не утверждают, что это лишь иллюзия.

3)Слышать язык и быть его носителем огромная разница, не правда ли? При подобных феноменах не только языки проявляются…

4) Не берусь судить, что тут является навязанным, а что является личным опытом.

5) Я даже больше скажу, что при изучении заболеваний когда в одном теле живет несколько личностей. Обнаружился интересный факт. Слепая личность отключала участки мозга и человек действительно становился слепым. Так что тут важней какую из личностей считать хозяином. И как показывает наша наука хозяин тела может смениться. Так что противоречий нет. Это лишь подтверждает что настройки мозга-антенны могут сбиваться.
1) Геометрические характеристики важны для любой антенны.
Свойства квантового компьютера никак не указывают на какую-либо антенну, как и сами квантовые компьютеры отлично функционируют без онных.
2) Слепая женщина станет зрячей, если обеспечить ей поток данных в мозг, хоть от глаз, хоть от внешней камеры, хоть напрямую от компьютера. В любом случае, здесь требуется физическое подключение — зрительный нерв, провода, и т.п. Передать сигнал без проводников сигналов, дистанционно без отдельного, дополнительного приёмника-антенны, невозможно — мозг не антенна!
3) Но достоверных фактов — нет. Большая часть таких рассказов — мистификация, т.е. обман либо самообман.
4) Известна история про женщину, психоаналитик которой невольно (сам того не ведая) внушил ей, что у неё психологическая проблема из-за изнасилования отцом в детстве, воспоминания о чём она неосознанно подавляла. Женщина вспомнила всё в подробностях, дело приняло серьёзный оборот, и даже отец, изначально отрицавший инцест, начал просить прощения, а судебный процесс принимал сторону его дочери. Всё могло бы кончиться более печально, но медицинское освидетельствование внезапно показало, что женщина-то всё ещё девственна, а значит никакого изнасилования не было. В итоге женщина подала в суд уже на психоаналитика, и выиграла дело. Потому что очень легко некоторым людям внушить, даже нечаянно, то, чего не было.
6) Я в курсе этих личностей. С ними активно работают психоаналитики и не без успеха. Как же им удаётся повлиять на «антенну», отключая один или несколько «сигналов», не влияя на другие? Очень просто — никакой антенны нет, все личности локальны.
«Свойства квантового компьютера никак не указывают на какую-либо антенну, как и сами квантовые компьютеры отлично функционируют без онных.»

В квантовых компьютерах антеннами являются сами атомы, которые излучают и поглощают кванты.
1) Может Вы все же почитаете о квантовых компьютерах чуть более. Почитайте о запутанности частиц. Где В частицах антенна? У нас официальная наука утверждает, что электромагнитная волна распространяется со скоростью света, но при изучении квантовой запутанности было обнаружено, что она распространяется быстрее скорости света. Так что тут мы имеем не электромагнитные взаимодействия. Я выше Вам уже указывал на это. Вы же меня не слышите и продолжаете повторять как мантру, свойства ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЙ антенны. И дело даже не в антенне. Если угодно то можно называть наш мозг интерфейсом соединяющем наше тело и сознание.
2) Конечно не возможна передача без материального носителя. Но вот вопрос, что как наше сознание может получать информацию? Один из вариантов вполне изучаем в наше время и идет отработка технологий взаимодействия. Но как показывает жизнь, наше зрение это лишь один из способов получения информации.

Вот скажите как вы определяете, что читаете данный текст? Вам приходиться доверять своим чувствам. Так вот я и говорю о свидетельствах людей говорящих о своих чувствах. И нельзя просто так отбрасывать данные свидетельства, только лишь потому что Вам так хочется.
3) Потому что Вы так сказали, что все данные свидетельства мистификация?! Хороший аргумент ничего не скажешь.
4) Тем не менее данное течение весьма популярно и люди пользуются данными техниками. Вы можете провести собственное расследование и попробовать вспомнить свой личный опыт. Мне же вполне достаточно того что, часть людей на планете Земля говорит о своем опыте.
5) Если Вы отключите сейчас компьютерную мышь от компьютера, компьютер не перестанет быть от этого компьютером. Тоже самое происходит и тут.

Вы сейчас читаете данный текст, Ваш мозг взаимодействует с вашей личностью. Так же и другие люди взаимодействуют со своим мозгом. Надеюсь Вы не будете отрицать, что воля человека непосредственно влияет на тело?! А вот насчет того, что личность существует только локально, я бы поспорил.

6) Тут ниже еще один аргумент привели, что не все так просто в этом мире. Коллективные галлюцинации. Или Вы будете утверждать, что их тоже нет?!
1) Вы про запутанность частиц почитайте, да. С её помощью невозможно передавать информацию и в квантовых компьютерах она может использоваться только для обнаружения факта перехвата обмена данными.
2-6) Всё-таки научно установлено, что мозговая деятельность — обмен электрическими сигналами между нейронами, а информация поступает от органов чувств в теле. И нет никаких даже намёков, что это не так. Учёные уже успешно делают пока ещё простые интерфейсы, позволяющие как подавать информацию электрическими сигналами внутрь мозга (например от светочувствительной матрицы, примитивно заменяющей глаз) так и принимать сигналы снаружи (например управление мозгом напрямую курсором мыши).
Ваши же фантазии про мозг-антенну на текущий момент имеют твёрдый статус ничем не обоснованной чуши.
> Всё-таки научно установлено, что мозговая деятельность — обмен электрическими сигналами между нейронами
Вообще-то нет.
Нейроны обмениваются выбросами нейромедиаторов в синаптической щели. И распространение сигналов по аксонам — это тоже не совсем (и даже совсем не) электрический ток.
Оба способа присутствуют в работе нейронов. И каждый выполняет свои функции и роли.
Да-да, я вас понял. У вас был какой-то план и вы его придерживались.
1) Вообще то это тоже информация. :)

2-6) Зачем далеко ходить. Достаточно вспомнить отношение мейнстрим науки к шаровой молнии. Пока не набралось достаточно свидетельств, настолько, что перестали утверждать, что шаровая молния это «Ваши же фантазии».

4) Пока гипотеза о плоской Земле работает она имеет право на жизнь. Как только поступает новая информация, то люди начинают вырабатывать новую гипотезу, которая будет ближе к реальности чем гипотеза о плоской Земле. А следуя Вашей логике надо всю новую информацию отвергать, только на основании, того что она не вписывается в рамки действующей гипотезы.

Именно так и развивается наука. Выдвигается гипотеза и если находятся подтверждения, то гипотеза перерастает в теорию или закон природы. Если вы интересовались развитием науки, то должны знать массу примеров когда видные ученые утверждали, что «Этого не может быть потому, что не может быть» и потом оказывались не правы.

Вопрос доверия и не доверия к чему либо сильно зависит от того заинтересован человек или не заинтересован. Вот например колдуны и ведьмы заинтересованы в том что бы в их мире была вся эта мистика, вот они и говорят об этой мистики, так как люди получают профит с этого. Есть же множество других людей не заинтересованных в мистификации или лжи.

А у Вас же получается, что все кругом лгут, только вот зачем?! И вместо того что бы попытаться как то объяснить данные моменты или в рамках мэйнстрим науки или в попытках расширить наши знания о мире. А Вам удобней всех назвать лжецами.
Именно так и развивается наука. Выдвигается гипотеза и если находятся подтверждения, то гипотеза перерастает в теорию или закон природы

Отлично, вам теперь осталось объяснить свои слова
Мне же вполне достаточно того что, часть людей на планете Земля говорит о своем опыте.

в научном ключе. Если вы не понимаете о чём я, то я их видоизменю:
Мне же вполне достаточно того что, часть людей на планете Земля говорит что Земля плоская.
В научном ключе это когда: «человек говорит, что Земля плоская до тех пор пока не найдет доказательств обратного.»

Смысла нет извращать мои слова. Приведите другую гипотезу объясняющую данные феномены. В настоящий момент мейнстрим наука к сожалению не объясняет данные феномены.
Почему же не объясняет? Я вот например говорю, что объясняет.
Вы сейчас развернуто напишете или все опять сведется к тому что, все кругом лгут и обсуждать нечего.
4) Тем не менее данное течение весьма популярно и люди пользуются данными техниками. Вы можете провести собственное расследование и попробовать вспомнить свой личный опыт. Мне же вполне достаточно того что, часть людей на планете Земля говорит о своем опыте.

Вот это даже отдельно прокомментирую. А именно так:
4) Тем не менее теория плоской Земли весьма популярна и люди пользуются данными знаниями. Вы можете провести собственное расследование и попробовать вспомнить свой личный опыт. Мне же вполне достаточно того что, часть людей на планете Земля говорит о своем опыте.

То есть, что я хочу сказать — если вы принимаете на веру хотя бы один ненаучный довод — чтобы быть честным с самим собой, вы должны принимать и другие такие же «слабые доводы», т.е верить на слово любому встречному. Ну или попытаться придумать, как убедить себя, что один источник без доказательств надёжнее другого источника, так же не имеющего доказательств, которые было бы можно проверить.
Если вы принимаете на веру утверждение «мозг это антенна, а сознание вне тела» — вы принимаете автоматически утверждения «оборотни гибнут только от серебра», «инопланетяне могут проходить сквозь стены, читать мысли и совокупляться с людьми», «Бог создал всё сущее», «кроличья лапка бережёт от сглаза колдунов и ведьм» и так далее. Эти «теории» одного порядка.