Порог сути дела не меняет - если брать градиент от целевой функции в FF методе мы увидим, что связи между одновременно активируемыми нейронами усиливаются для позитивных примеров и ослабляются для негативных.
Эта зараза мне стала объяснять содержание статьи Хинтона конца 2022 года утверждая, что знакома с ней, а так же, что статья выпущена в 2021, получив от меня только название и автора. Когда я сказал, что статья на самом деле выпущена в 2022 году и не могла быть в тренировочном датасете, она (зараза эта) извинилась за конфуз и больше на тему статьи галлюцинировать отказалась.
Я понимаю, о чем вы говорите. Я перечитал ветку внимательно. Да, я зацепился за семантику, но именно потому, что изначально не понял ваш посыл, попросил уточнить. Вы же начали ссылаться на некорректность моих формулировок, хотя они в точности соответствуют определениям - и обсуждение ушло в сторону. Еще раз, мне понятно, что вы имеете ввиду, что "в результате физических процессов возникает квалиа" и да, здесь возникает некоторая понятийная коллизия: с одной стороны "результат - итог, следствие; то, что получилось по завершении какого-либо действия или процесса" (ключевое слова - завершении), с другой стороны вполне естественно говорить "в результате чего-то происходит что-то" - это означает что и то процесс и то, и эти процессы протекают единовременно имея причинно-следственную связь. Вот теперь, перечитав все, я понял, что вы имели ввиду второе, хотя это и не очевидно (например, по гипотезе квантового сознания Пенроуза акт сознания - результат коллапса волновой функции, в этом смысле результат - следствие по завершении процесса - откуда мне было знать, может вы что-то подобное имели ввиду). В общем, это можно было пояснить, и обойтись без выпадов в мою сторону.
нельзя делать вывод ... что квалиа имеет нематериальную природу. -- Не делаем.
нельзя делать вывод, что ["измерить" квалиа или описать математически] невозможно в принципе -- Нельзя, не делаем. С этими пунктами согласен на 100%.
Существо изучает физические процессы, приводящие к собственному квалиа, в существовании которого он уверен, потом сравнивает с процессами, происходящими у другого существа. Процессы схожи — квалиа есть, не схожи — может есть, может нет, ответ зависит от степени изучения процессов.
А вот тут главный нюанс: вот процесс внутри моего мозга, который я изучил досконально, и внутри Вашей головы - похожи, делаю вывод, что квалиа у Вас есть. Могу ли я делать вывод, что субъективное переживание у Вас такое же, как у меня - пока не уверен, но скорее да, чем нет. Но вот процессы в мозге шимпанзе уже отличаются, у собаки - еще больше, у нематоды... вообще там нейронов по пальцам пересчитать. А процессы в дверном звонке - ну совсем другие. Означает ли это, что в дверном звонке нет квалиа, когда ему нажимают на кнопку? Нет, не означает. Как мне ответить на вопрос, есть ли квалиа в дверном звонке, и если есть, каково это их ощущать, используя Ваш метод? Нужно стать дверным звонком для этого - по-другому никак. Кроме того:
Гипотеза это и есть предполагаемая модель.
Не совсем. Гипотеза лишь о наличии/отсутствии, а вот описать квалиа математически, сделать какие-то выводы о свойствах и прогнозы мы пока не можем.
Доказать - ничего. Обратить внимание на то, что следующее утверждение не вполне верно,
Эта сущность и есть один из наблюдаемых процессов.
Я Ваши квалиа наблюдать не могу, как бы ни старался. Это является наблюдаемым процессом только внутри наблюдателя (меня). Наличие у Вас квалиа для меня является гипотезой. Возможно ли предложить эксперимент, который бы фальсифицировал это предположение? Возможно ли "измерить" квалиа или описать математически? На сегодняшний день - нет.
По существу: Возвращаясь к примеру со стаканом. Верно ли будет метафорически сравнить квалиа, например, со звуком вытекающей воды из стакана в процессе выливания, с вашей точки зрения?
итог, следствие; то, что получилось по завершении какого-либо действия или процесса, вследствие этого действия или процесса
Для удобства взаимообмена информацией между людьми и уменьшения вероятности недопонимания существуют соглашения относительно определений слов. В русском языке есть два разных по значению, хотя и взаимосвязанных слова: процесс и результат. Они не синонимичны (см. определение выше). Сначала вы написали, что квалиа - результат процесса. Позже вы писали (или соглашались с тем) что квалиа - это и есть сам процесс. Вы не видите противоречия?
Я не сказал, что это факт, я сказал, что это станет фактом после изучения процессов. А до этого квалиа это часть гипотезы (предполагаемой модели явления), которая объясняет это явление.
Так это лишняя часть гипотезы: есть наблюдаемые процессы, подчиняемые причинно-следственной связи, которые приводят к определенному результату при определенных раздражителях - зачем нужна какая-то сущность, которая "субъективно переживается" существом, чтобы объяснить наблюдаемый факт: оно говорит, что переживает этот опыт, что вот тут поверхность одного цвета, а тут - другого?
Ну вот вы и начинаете понимать связь квалиа и физических процессов.
А вы начинаете передергивать. Можете потрудиться и перечитать комментарии - Я, не отрицал связь квалиа с процессами. Можете, в прочем, и не утруждаться.
Да, изначально так. Но оказалось, что поле может существовать без источника - отсюда и физичность. Т.е. из разряда удобного инструмента перешло в разряд наблюдаемого физического объекта со своими измеримыми свойствами.
Так вы мне и пришлите ссылку. Мое понимание слова "результат" более близко к его определению, нежели ваше.
Иначе бы подумали о том, что любой процесс можно разделить на более мелкие процессы со своими результатами.
Мне что, гадать надо, что вы имели ввиду? Я именно поэтому и попросил уточнить. Вы говорите: "в результате выливания воды из стакана стакан оказался пуст". Вы не говорите: "в результате выливания воды из стакана воды в каждый момент времени в стакане становилось меньше". Вы говорите: "в процессе выливания воды из стакана воды в каждый момент времени в стакане становилось меньше".
В том и дело, что если " существо говорит "Эта поверхность одного цвета, эта другого"" - фактом является только то, что существо это говорит. О том, что у него есть та же фигня внутри, которая есть у меня, и про которую я думаю, что другие это же самое называют термином "квалиа" - это не факт. Тут либо: квалиа есть и у компьютера, который через камеру смотрит на поверхность и синтезирует человекупонятный языковой конструкт "Эта поверхность одного цвета, эта другого", либо нужны какие-то иные признаки для квалиа, чтобы сделать его прерогативой живой материи, организмов с нервной системой, с высокоразвитой нервной системой, приматов или только людей. Но это уже только вследствие убеждений в том, что у компьютера квалиа нет и быть не может.
Кстати, существо может ничего не говорить - но квалиа у него, вероятно, есть. И тут я аппелирую к статье выше, не хочу пересказывать - там написано про две крайности - солипсизм и панпсихизм. Мне лично по душе второе.
Дежавю
Может статейку про это дело? Это, вероятно, будет свежо и интересно, а то chat-GPT уже оскомину поднабил.
Порог сути дела не меняет - если брать градиент от целевой функции в FF методе мы увидим, что связи между одновременно активируемыми нейронами усиливаются для позитивных примеров и ослабляются для негативных.
А так же интересно мнение: чем это принципиально отличается от старого доброго Хебба?
Переводы оригинальной статьи не попадались на хабре?
Эта зараза мне стала объяснять содержание статьи Хинтона конца 2022 года утверждая, что знакома с ней, а так же, что статья выпущена в 2021, получив от меня только название и автора. Когда я сказал, что статья на самом деле выпущена в 2022 году и не могла быть в тренировочном датасете, она (зараза эта) извинилась за конфуз и больше на тему статьи галлюцинировать отказалась.
Это сообщение правда похоже на троллинг? Я старался быть любезным.
https://habr.com/ru/post/715088/comments/#comment_25253480
А модель-то где?
Выборка не позволяет же этого сделать - у нас всего один объект для изучения - мы сами.
Я понимаю, о чем вы говорите. Я перечитал ветку внимательно. Да, я зацепился за семантику, но именно потому, что изначально не понял ваш посыл, попросил уточнить. Вы же начали ссылаться на некорректность моих формулировок, хотя они в точности соответствуют определениям - и обсуждение ушло в сторону. Еще раз, мне понятно, что вы имеете ввиду, что "в результате физических процессов возникает квалиа" и да, здесь возникает некоторая понятийная коллизия: с одной стороны "результат - итог, следствие; то, что получилось по завершении какого-либо действия или процесса" (ключевое слова - завершении), с другой стороны вполне естественно говорить "в результате чего-то происходит что-то" - это означает что и то процесс и то, и эти процессы протекают единовременно имея причинно-следственную связь. Вот теперь, перечитав все, я понял, что вы имели ввиду второе, хотя это и не очевидно (например, по гипотезе квантового сознания Пенроуза акт сознания - результат коллапса волновой функции, в этом смысле результат - следствие по завершении процесса - откуда мне было знать, может вы что-то подобное имели ввиду). В общем, это можно было пояснить, и обойтись без выпадов в мою сторону.
Итак, к чему мы пришли:
нельзя делать вывод ... что квалиа имеет нематериальную природу. -- Не делаем.
нельзя делать вывод, что ["измерить" квалиа или описать математически] невозможно в принципе -- Нельзя, не делаем. С этими пунктами согласен на 100%.
А вот тут главный нюанс: вот процесс внутри моего мозга, который я изучил досконально, и внутри Вашей головы - похожи, делаю вывод, что квалиа у Вас есть. Могу ли я делать вывод, что субъективное переживание у Вас такое же, как у меня - пока не уверен, но скорее да, чем нет. Но вот процессы в мозге шимпанзе уже отличаются, у собаки - еще больше, у нематоды... вообще там нейронов по пальцам пересчитать. А процессы в дверном звонке - ну совсем другие. Означает ли это, что в дверном звонке нет квалиа, когда ему нажимают на кнопку? Нет, не означает. Как мне ответить на вопрос, есть ли квалиа в дверном звонке, и если есть, каково это их ощущать, используя Ваш метод? Нужно стать дверным звонком для этого - по-другому никак.
Кроме того:
Не совсем. Гипотеза лишь о наличии/отсутствии, а вот описать квалиа математически, сделать какие-то выводы о свойствах и прогнозы мы пока не можем.
Доказать - ничего. Обратить внимание на то, что следующее утверждение не вполне верно,
Я Ваши квалиа наблюдать не могу, как бы ни старался. Это является наблюдаемым процессом только внутри наблюдателя (меня). Наличие у Вас квалиа для меня является гипотезой. Возможно ли предложить эксперимент, который бы фальсифицировал это предположение? Возможно ли "измерить" квалиа или описать математически? На сегодняшний день - нет.
По существу:
Возвращаясь к примеру со стаканом. Верно ли будет метафорически сравнить квалиа, например, со звуком вытекающей воды из стакана в процессе выливания, с вашей точки зрения?
А я и привел. Вот, еще раз, в явном виде:
Для удобства взаимообмена информацией между людьми и уменьшения вероятности недопонимания существуют соглашения относительно определений слов. В русском языке есть два разных по значению, хотя и взаимосвязанных слова: процесс и результат. Они не синонимичны (см. определение выше). Сначала вы написали, что квалиа - результат процесса. Позже вы писали (или соглашались с тем) что квалиа - это и есть сам процесс. Вы не видите противоречия?
Так это лишняя часть гипотезы: есть наблюдаемые процессы, подчиняемые причинно-следственной связи, которые приводят к определенному результату при определенных раздражителях - зачем нужна какая-то сущность, которая "субъективно переживается" существом, чтобы объяснить наблюдаемый факт: оно говорит, что переживает этот опыт, что вот тут поверхность одного цвета, а тут - другого?
А вы начинаете передергивать. Можете потрудиться и перечитать комментарии - Я, не отрицал связь квалиа с процессами. Можете, в прочем, и не утруждаться.
Да, изначально так. Но оказалось, что поле может существовать без источника - отсюда и физичность. Т.е. из разряда удобного инструмента перешло в разряд наблюдаемого физического объекта со своими измеримыми свойствами.
Так вы мне и пришлите ссылку. Мое понимание слова "результат" более близко к его определению, нежели ваше.
Мне что, гадать надо, что вы имели ввиду? Я именно поэтому и попросил уточнить.
Вы говорите: "в результате выливания воды из стакана стакан оказался пуст". Вы не говорите: "в результате выливания воды из стакана воды в каждый момент времени в стакане становилось меньше". Вы говорите: "в процессе выливания воды из стакана воды в каждый момент времени в стакане становилось меньше".
Поле - это как раз вид материи.
В том и дело, что если " существо говорит "Эта поверхность одного цвета, эта другого"" - фактом является только то, что существо это говорит. О том, что у него есть та же фигня внутри, которая есть у меня, и про которую я думаю, что другие это же самое называют термином "квалиа" - это не факт. Тут либо: квалиа есть и у компьютера, который через камеру смотрит на поверхность и синтезирует человекупонятный языковой конструкт "Эта поверхность одного цвета, эта другого", либо нужны какие-то иные признаки для квалиа, чтобы сделать его прерогативой живой материи, организмов с нервной системой, с высокоразвитой нервной системой, приматов или только людей. Но это уже только вследствие убеждений в том, что у компьютера квалиа нет и быть не может.
Кстати, существо может ничего не говорить - но квалиа у него, вероятно, есть. И тут я аппелирую к статье выше, не хочу пересказывать - там написано про две крайности - солипсизм и панпсихизм. Мне лично по душе второе.