Комментарии 408
Когда заходишь не с той стороны - вид, конечно, чрезвычайно сложный, до невозможности.
Но есть вполне достоверные, давно проверенные факты:
У человека не самый крупный мозг и объективных доказательств того, что человеческий мозг настолько функциональнее, что при меньшем (чем у некоторых других животных) размере обеспечивает разум - пока нет.
Объективными показателями разумности, пожалуй, можно считать только внешние успехи вроде построения "второй природы", полётов в космос и прочего термояда.
социальное поведение: очень похожие результаты показывают и практически безмозглые муравьи, хуже того - термиты и примкнувшие к ним голые землекопы. Сложные поселения, сельское хозяйство, животноводство, специализация - всё есть.
одиночный человек, выросший без языкового общения с другими людьми - не разумен. Увы, примеров преднамеренного или случайного (маугли) выращивания человека без языкового общения с другими людьми было много - с неизменным результатом потери разумности.
Всем теплокровным свойственны "разумные эпизоды", когда животное (или птица) ведёт себя более разумно, чем присутствующие при этом люди. Но это - именно эпизоды, хотя, надо заметить, что, чем более развитым (в сравнении обезьяны с ежом, к примеру) является животное, тем чаще встречаются разумные эпизоды. Но остаются эпизодами.
Разум - процесс, где результат одного разумного эпизода передаётся на вход следующего. Механизмом этой передачи является язык (протокол общения, более широкий, чем личный опыт одной особи).
Соответственно, признаком и источником разумности является язык. Вполне согласованное мнение исследователей гласит: "Одиночный человек разумен, когда начинает думать словами", то есть происходит замыкание процесса "на себя".
Итого: разум - не свойство одиночной особи в том смысле, что он не может появиться у одиночной особи. Разумность того или иного рода - неизбежное следствие эволюции сообществ при достижении в них определённого уровня коммуникации. Уровень сложности особи, конечно, влияет на то, получится муравейник и грибы в подвале или города и самолёты. Разница именно в том, происходит общение по протоколу или на языке. Чтобы порождать и обрабатывать именно язык, нужен достаточно умный субъект с запасом мозговой производительности на обработку данных, отсутствующих в личном опыте.
—
Можно сделать и выводы на тему "когда компьютер станет разумным". Для этого компьютерам вовсе не обязательно быть умнее человека, чего так пытаются добиться. Им, при достижении определённого уровня сложности и функциональности, нужна среда коммуникации уровня языка. Очевиднейшая среда, в которой новый разум может появиться (появиться, а не быть созданным!) - IoT. Конечно, когда он будет состоять из достаточно умных узлов и общения, сходного с языком. Что вполне может произойти, когда устройства IoT будут массово снабжены нейросетями, и обмен данными по строгим протоколам станет недостаточным, и обмен значениями перейдёт к обмену совокупными состояниями нейросетей. Что уже очень похоже на язык.
Разум этот будет другим, общих точек интереса с человеческим может и совсем не быть.
О путях возникновения языкового общения в IoT: RPA-технология https://habr.com/ru/post/551318/#comment_22913148
Плюс: нейросети устройств, которые транслируют свой опыт в сеть.
Умственные действия, являющиеся основой интеллектуальной деятельности человека, создаются на основе сначала развернутой, а затем сокращенной и свернутой речи. (c)А.Р.Лурия "Язык и сознание", М.:Изд-во Моск.Ун-та, 1979
https://elementy.ru/novosti_nauki/433759/U_muravev_afenogasterov_orudiyami_truda_polzuyutsya_tolko_samye_aktivnye_rabochie_osobi
https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie
В вашем комментарии есть некоторая путаница в понятии "разум" - это слово используется в двух разных значениях. С одной стороны оно используется как синоним сознания, а с другой как синоним интеллекта. Важно разделять эти два понятия. Очевидно, что у ежей интеллект гораздо слабее человеческого, с этим никто не спорит. Но это никак не влияет на вопрос о том, обладают ежи сознанием или нет.
Терминов много и значения у них неоднозначные, верно. Давайте Ваши точные определения - обсудим и скорректируем. Вот только нет их.
Я разделял "ум" как количественную характеристику, свойственную всем - видимо то, что Вы называете интеллектом. Пожалуйста, почему нет. И - "разум" как качественную характеристику, отделяющую человека от прочих. Можно было бы писать "сознание", но это чревато ошибкой, потому что разум - не индивидуальное, а коллективное качество.
Если принять, что разум - это синоним сознания, и что разум - это коллективное качество, то получается, что попав на необитаемый остров, вы лишитесь ощущения красного цвета?
Вы продолжаете задавать вопросы, отказываясь дать хоть какое-то определение. Это становится похожим на троллинг?
Но отвечу: если, до того, как попасть на необитаемый остров, Вы уже освоили язык и умеет думать словами - Вы сможете сформулировать утверждение о красном цвете, которое, при случае может понять другой человек. Если попали туда во младенчестве и выкормила волчица - различать красный цвет физиологически Вы сможете, но и что с того?
различать красный цвет физиологически Вы сможете, но и что с того?
Если под "различать" понимается иметь впечатление красного цвета, то это значит, что этот маугли обладает сознанием
Ну, Вы точно троллите, это скучно. Укажете, где у меня было о красном цвете или где был поставлен корректный вопрос о подобной связи? Тролль...
Ну, не нравится Вам написанное - и ладно.
Автор отнюдь не тролль, просто ветка, как это часто бывает, проросла не в ту сторону. Ну что тут сказать, сложная темя, обманчиво кажущаяся простой, и как бы хорошо и доходчиво не была написана статья, все равно не исключена подмена понятий.
C этим-то согласен. Но вопросы, не имеющие смысла и со старательным устранением от конструктивности (предложения своих вариантов) всё же считаю тролль-поведением.
Посудите сами, как оценивать вот такой вопрос:
Если принять, что разум - это синоним сознания, и что разум - это коллективное качество, то получается, что попав на необитаемый остров, вы лишитесь ощущения красного цвета?
Не отвечать же "... а в Киеве дядька".
Простите, не обратил внимания, что Вы - автор поста. Конечно, я виноват перед Вами, выдав такой коммент и уведя обсуждение в сторону (хотя и в правильную, по-моему, сторону). Но, всё же, не стоит недовольство этим выражать в троллинге. Могли бы в личку написать - и я притормозил бы ветку по возможности.
мы можем утверждать, что маугли не обладает языком (и в достаточно позднем возрасте необратимо необучаем), а вот различает ли он цвета мы не подтвердить не опровергнуть не можем
"Если под "различать" понимается иметь впечатление красного цвета, то это значит, что этот маугли обладает сознанием"
Не значит. Различать и осознавать это разные вещи. У животного можно выработать рефлекс на красный и зелёный цвет, но это не значит, что у животного появятся понятия "красный" и "зелёный". И не факт, что у животных есть субъективные ощущения. ИМХО для появления субъективных ощущений необходимо осознавать тот предмет, субъективные ощущения которого у вас появляются. Например вы много лет добираетесь на работу одним и тем же путём, этот путь для вас стал привычным, вы добираетесь на работу можно сказать на автомате, размышляя по дороге о своих делах. И придя на работу часто бывает так, что и вспомнить не можете, как вы добирались, что видели. Но вы же добрались на работу, значит путь свой прекрасно видели, а вот субъективных ощущений вашего пути у вас нет. И это потому, что у вас голова была забита своими мыслями и вы не осознавали те предметы, которые вам встречались по пути.
И не факт, что у животных есть субъективные ощущения.
Но ведь мы же произошли от животных. Получается что после какой то генетической мутации, раааз, и вдруг родилось существо с субъективными ощущениями?
Ну так у животных и сознания нет, хоть мы и произошли от животных. Это то вас не удивляет? Или вы считаете, что у животных есть сознание? А на счёт субъективных ощущений, помнится советский нейрофизиолог Костандов проводил эксперименты по выработке у людей условных рефлексов на осознаваемые и неосознаваемые стимулы. Так вот, оказалось, что УР на неосознаваемые стимулы создавались легче, чем на осознаваемые стимулы, были более стойкими и очень тяжело угасали и даже было выдвинуто предположение, что одной из причин психозов и различных фобий - выработка УР на различные неосознаваемые стимулы.
Ну так у животных и сознания нет, хоть мы и произошли от животных.
То есть в какой то момент, бац, и в результате генетической мутации у животного без сознания родился ребенок с сознанием? Тяжело ему наверно было, ходишь такой, сознаешь, а все вокруг нифига не сознают :)
Вообще-то и у человека может сознание не появиться, если этого человека не воспитывать и обучать в человеческой среде. У настоящего Маугли не будет никакого сознания. В результате генетической мутации или цепочки генетических мутаций нервные клетки головного мозга человека получили уникальную способность в первые несколько лет размножаться с бешеной скоростью, но при этом те нейроны, которые не будут встроены в какие-то мозговые структуры, например в центры речи Брока или Вернике, те также быстро уничтожаются. Затем, через несколько лет, эта способность размножаться у нейронов пропадает, соответственно пропадает способность создавать новые мозговые структуры. Т.е. если у ребёнка в детстве не будут в коре головного мозга созданы центры речи и мышления, то у него никакого сознания не появится, будет он типа животного, а то и хуже, типа овоща. Так что сознание не появилось в результате мутации, оно появляется в результате обучения, в результате мутации появилась описанная ранее способность нейронов в ранний период делиться с бешеной скоростью. У животных такой способности нет, соответственно у них и не могут появиться человеческие структуры речи и мышления. Максимум чего смогли добиться у шимпанзе - обучить их языку жестов глухонемых, при этом самые смышлённые шимпанзе смогли усвоить около порядка 100 слов, на большее их мозгов не хватило.
И не факт, что у животных есть субъективные ощущения.
Факт. Животные откликаются на свою кличку, значит у них есть понятие "Я". Это невозможно без субъектности, это понятие фактически и есть субъектность.
а вот субъективных ощущений вашего пути у вас нет
Вы путаете наличие ощущений, запоминание и внимание. Ощущения есть, просто они не запомнились, потому что не вызвали большого внимания.
Во-первых не все животные откликаются на клички. Попробуйте крокодила приучить к кличке. Во-вторых для тех животных, которые поддаются дрессировке, кличка такая же команда, как и команда "к ноге" или "голос". На кличку, как и на любую команду, просто вырабатывается условный рефлекс и никакого понятия Я у животных нет, как нет у них вообще никаких понятий.
А на счёт субъективных ощущений, ещё раз - возможно выработать УР на неосознаваемый стимул, у которого нет субъективных ощущений. Раз УР возник, значит стимул воздействовал на испытуемого, но он это не осознал, хотя тут не скажешь, что этот эксперимент не вызвал у него большого внимания. Стимул воздействовал не на сознание, а на подсознание испытуемого, точно также, как любой стимул воздействует на подсознание животного, ведь у животных нет сознания. Те стимулы, которые воздействуют на подсознание человека, не вызывают у него субъективных ощущений, аналогично и у животных не возникают субъективные ощущения, ведь у животных нет сознания и все стимулы воздействуют только на их подсознание. Психика животных воспринимает внешние воздействия, животные могут на эти воздействия рефлекторно реагировать, но вот субъективных ощущений, как у человека, у них нет.
Во-первых не все животные откликаются на клички.
Ну так это вы должны были об этом подумать, прежде чем делать общее утверждение.
На кличку, как и на любую команду, просто вырабатывается условный рефлекс и никакого понятия Я у животных нет
Почему, потому что вы так сказали?
Откликаться на кличку без понятия "Я" принципиально невозможно. Без понятия "Я" оно просто не поймет, что ему нужно двигать своими ногами, чтобы подойти к хозяину.
ещё раз — возможно выработать УР на неосознаваемый стимул, у которого нет субъективных ощущений
Еще раз, вы путаете ощущения и внимание.
ведь у животных нет сознания
Вести дискуссию с использованием бездоказательных утверждений это неконструктивно. А то можно так же бездоказательно сказать, что у пользователей с ником "Zxcvbgfds" нет сознания, а все что они пишут это условные рефлексы.
но вот субъективных ощущений, как у человека, у них нет.
Вы думаете, что если повторить что-то несколько раз, оно станет правдой?
Вот мнение специалистов.
Сознание у животных
"В 2012 году группа неврологов подписала Кембриджскую декларацию о сознании, в которой «недвусмысленно» утверждалось, что «люди не уникальны в том, что обладают неврологическими субстратами, которые генерируют сознание». Животные, не являющиеся человеком, включая всех млекопитающих и птиц, и многие другие существа, включая осьминогов, также обладают этими нервными субстратами."
Ну так это вы должны были об этом подумать, прежде чем делать общее утверждение.
Это вы к чему написали? Может это вам надо было подумать, прежде чем делать общее утверждение - "Животные откликаются на свою кличку, значит у них есть понятие "Я"."?
Откликаться на кличку без понятия "Я" принципиально невозможно.
Не фантазируйте. Кличка, это такая же команда, как и "к ноге". Обычный выработанный рефлекс на команду, никакого понятия Я не требует.
Это вы к чему написали?
К тому, что ваше утверждение про животных неверно.
Может это вам надо было подумать
Я отвечал на ваш комментарий, в котором вы уже употребили общее утверждение. Если бы я уточнил, ответ получился бы не связанным с вашим комментарием и был бы про что-то другое.
никакого понятия Я не требует.
Я привел свои доказательства, вы нет.
Не фантазируйте. Кличка, это такая же команда, как и "к ноге".
Не фантазируйте. Кличка, это не такая же команда, как и "к ноге".
Помимо того, что вы постоянно повторяете свои утверждения без доказательств, в стиле "я так сказал, значит это правильно" — кличка, это во-первых, не такая же команда, так как не является командой и не требует от животного каких-то действий; во-вторых, и отклик на кличку, и выполнение команды "к ноге" не являются условными рефлексами. Рефлексом является лишь желание сделать действия, которое может приводить к их выполнению пока не будет осознано, после этого это уже не рефлекс. Как попытка поймать падающий со стола кактус. Рефлекторно вы можете захотеть его поймать, но если успеете сообразить, что так делать не надо, то не будете.
Рефлекс (биология)
"В настоящее время понятие о рефлекторных механизмах дополнено представлением о роли потребностей в организации поведения, стало общепринятым представление о том, что поведение животных, в том числе и человека, носит активный характер и определяется не только определёнными раздражителями, но и планами и намерениями, возникающими под влиянием определённых потребностей."
Для выполнения команды "К ноге" собака должна сделать несколько намеренных шагов, поэтому всё действие рефлексом являться не может. Также она может это не сделать потому что не хочет, например если команду отдает чужой человек, что противоречит определению рефлекса. У меня была собака, которая знала, что означает "дай лапу", но упорно не хотела это делать пока не попросишь несколько раз, отворачивала морду.
ваше утверждение про животных неверно.
Да нет, это ваше утверждение о животных неверно
Я отвечал на ваш комментарий, в котором вы уже употребили общее утверждение.
А я отвечал на ваш комментарий, в котором вы сделали общее утверждение, что животные откликаются на кличку. Я вам вам привёл пример, что не все животные откликаются на кличку, наоборот, мало кто может это делать.
Я привел свои доказательства, вы нет.
О каких доказательства речь? О статье английских неврологов? Это не доказательство. А других доказательств я не видел. Вы тоже повторяете свои утверждения без доказательств. Я же вам дал разные варианты. Ну ладно, про путь на работу вы не восприняли, но я дал ссылку на работы Костандова. Чем вам его работы не понравились? Или например работа Анны Стеценко "Рождение сознания", очень толковая книга. Там в конце масса ссылок на работы Выгодского, Леонтьева, Гальперина, много иностранных авторов по этой теме, там читать не перечитать.
Кличка, это не такая же команда, как и "к ноге".
Кличка обычная команда, она побуждает животное начать слушать хозяина, ожидать следующей команды. Только и всего.
понятие о рефлекторных механизмах дополнено представлением о роли потребностей в организации поведения
В этой ссылке под конец говорится не о простых рефлексах, типа отдергивания руки от горячего, а о поведении вообще. Мы тут начали обсуждать дрессировку животных, которая основана на выработке УР, а выработка УР основывается естественно на потребностях.
Для выполнения команды "К ноге" собака должна сделать несколько намеренных шагов, поэтому всё действие рефлексом являться не может.
Это почему? Речь не о простых механических рефлексах, типа отдёргивания руки, речь о появлении условной связи в голове животного между командой хозяина и необходимым действием - подойти к хозяину. Эта то связь и вырабатывается дрессировкой. При этом животное могут специально учить выполнять команды только хозяина, это тоже дрессировка.
Я вам вам привёл пример, что не все животные откликаются на кличку
Я и не говорил, что откликаются все. Вы сказали про всех животных, я привел кличку как пример проявления субъектности, который опровергает общее утверждение про всех животных. Для опровержения общего утверждения достаточно одного примера.
О каких доказательства речь? О статье английских неврологов?
Статья неврологов была не про кличку. Про кличку я говорил следующее:
"Без понятия "Я" оно просто не поймет, что ему нужно двигать своими ногами, чтобы подойти к хозяину". С точки зрения обработки информации это невозможно, так как информация не берется из ниоткуда. Информация "Я должен подойти туда" подразумевает наличие понятий "я", "туда", и "подойти".
Если у вас есть аргументы, которые опровергают это рассуждение, вы могли бы их привести. Но вы не привели.
Доказательством являются не только ссылки на то, что сказал кто-то другой, но и логические рассуждения. При этом вы может указать на ошибки в логике, если считаете, что они есть.
я дал ссылку на работы Костандова. Чем вам его работы не понравились?
Тем, что непонятно, что они доказывают по теме обсуждения. Вы указали на то, что неосознаваемые условные рефлексы более стойкие. Ну ок, и какой из этого вывод? Отсутствие субъективных ощущений у людей во время выработки рефлекса эта информация не доказывает.
Там в конце масса ссылок на работы Выгодского, Леонтьева, Гальперина, много иностранных авторов по этой теме, там читать не перечитать.
Отсылка туда не знаю куда не являются доказательством. Являются конкретные цитаты, которые подтверждают вашу точку зрения. И логические выводы.
В этой ссылке под конец говорится не о простых рефлексах, типа отдергивания руки от горячего, а о поведении вообще.
Естественно, любое выполнение команды это поведение. Оно подразумевает как минимум осознавание того, выполнена команда или нет.
речь о появлении условной связи в голове животного между командой хозяина и необходимым действием — подойти к хозяину.
Да, только связь с действием и выполнение действия это не одно и то же. При выполнении действия работает сознание, собака ищет способ как выполнить команду, обойти препятствия по дороге и т.д., или отказаться от выполнения.
Бессознательные действия осуществляет например станок ЧПУ. Если в него не загрузить материал, он все равно будет делать запрограммированные действия, так как не осознает, что это бессмысленно, то есть не реагирует на окружающую ситуацию. Поведение собак такими действиями не отличается.
У вас видимо какие-то свои определения понятий "субъективные ощущения" и "сознание". Возможно с вашими определениями ваши утверждения верны, только это не имеет отношения к общепринятому значению этих слов. Дальнейшее обсуждение без определений или хотя бы формальных критериев, как вы проверяете наличие или отсутствие субъективных ощущений и сознания, считаю бессмысленным.
Я и не говорил, что откликаются все.
А это кто написал - "Животные откликаются на свою кличку". Вы же не написали "некоторые животные" или "домашние животные", ваше утверждение было о животных вообще.
Про кличку я говорил следующее:
"Без понятия "Я" оно просто не поймет
Во-первых это было не доказательство, а голословное утверждение. Во вторых то, то вы написали про понятие Я у животных - это в чистом виде антропоморфизм. Антропоморфизм был распространён в древности, у диких племён, я думал, что современный человек давно перерос эти древние представления, а вот подишь ты, они ещё как цветут.
Тем, что непонятно, что они доказывают по теме обсуждения
Т.е. вы не поняли, что я написал? Ну вы даёте. Я вроде русским языком написал, что эти эксперименты доказали, что возможно воздействие неосознаваемых стимулов на подсознание, что хотя никаких субъективных стимулов эти воздействия могут не вызывать, но при этом они могут воздействовать на поведение. Кстати, а про лунатизм вы тоже ничего не слышали? Ну дела. В общем для осуществления поведения на уровне животных (куда-то пойти, что-то взять, перенести и т.д.) нет необходимости в сознании и в субъективных ощущениях. У животных их и нет. И выполнение команд или поведение животных вообще не требует от них никакого осознавания, а то вы и земноводным, рыбам или того хлеще, насекомыми припишите сознание, ведь всем животным присуще своё специфическое поведение, животные же не растения.
Отсылка туда не знаю куда не являются доказательством.
Да я вам ничего не собираюсь доказывать, ну не излагать мне вам тома по психологии сознания в формате комментов. Я вам дал ссылки на работы, если вам интересно, изучайте, если нет, то нет, дело ваше. Да, и у меня как раз общепринятое определение понятий "сознание" и "субъективные ощущения", в отличие от вас. Ну я понял, вы правоверный антропоморфист, ваша вера крепка и врагу никогда не удастся вашу веру пошатнуть ))) ну и ладно, оставайтесь с вашим смешным антропорфизмом, всех благ.
Вы же не написали "некоторые животные" или "домашние животные", ваше утверждение было о животных вообще.
Если хотите говорить о строгих формулировках, у меня написано "животные" во множественном числе, множественное число не означает "все", а лишь что их больше одного вида. А вот вы дали понять в своем комментарии, что говорите о любых животных. Не словом "животные", а остальными словами.
Во-первых это было не доказательство, а голословное утверждение.
Это фраза ""Без понятия "Я" оно просто не поймет", которую вы процитировали, является голословным (т.е. необоснованным) утверждением, потому что вы вырвали ее из контекста. А у меня там стоит запятая и обоснование "что ему нужно двигать своими ногами". Слово "своими" является доказательством наличия понятия "Я". Для конструктивной дискуссии вы можете показать почему оно неправильное или недостаточное, но не отрицать.
Во вторых то, то вы написали про понятие Я у животных — это в чистом виде антропоморфизм.
я думал, что современный человек давно перерос эти древние представления
Ну а почему вы решили, что антропоморфизм применять некорректно? Это еще одно необоснованное утверждение, никто пока не доказал, что некорректно.
"Антропоморфизм — перенесение человеческого образа и его свойств на неодушевлённые предметы, животных, и др."
Утверждение "У животных есть глаза, как и у человека" является перенесением человеческого образа, а значит антропоморфизмом. Но при этом это подтвержденный факт. И логически оно ничем не отличается от утверждения "У животных есть понятие "Я", как и у человека". Только оно еще не подтверждено и не опровергнуто. Без доказательств любую их этих точек зрения использовать некорректно.
Если у животных есть глаза, как и у человека, и даже колбочки, воспринимающие красный цвет, как у человека, почему не может быть ощущения красного цвета как у человека.
Я вроде русским языком написал, что эти эксперименты доказали, что возможно воздействие неосознаваемых стимулов на подсознание, что хотя никаких субъективных стимулов эти воздействия могут не вызывать
Я в прошлом комментарии русским языком написал, что именно это предположение и не доказано. С чего вы решили-то, что могут не вызывать?) Неосознаваемые субъективные стимулы это все равно субъективные стимулы, в соответствии с определением.
"Энциклопедический словарь по психологии и педагогике"
Субъективное ощущение
"любое ощущение, поскольку оно всегда является индивидуализированным отображением неких объективно существующих стимулов"
Кстати, а про лунатизм вы тоже ничего не слышали?
Слышал, лунатизм подтверждает мою точку зрения, а не вашу. Что дальше? Может все-таки не будем использовать намеки в стиле "догадайтесь сами, что я хочу этим доказать"?
В общем для осуществления поведения на уровне животных (куда-то пойти, что-то взять, перенести и т.д.) нет необходимости в сознании и в субъективных ощущениях.
Так и для человека тоже нет в этом необходимости. Если вы считаете это достаточным доказательством, тогда оно доказывает и отсутствие субъективных ощущений у человека.
а то вы и земноводным, рыбам или того хлеще, насекомыми припишите сознание, ведь всем животным присуще своё специфическое поведение
Вам уже задавали этот вопрос, и я задам. Что конкретно вас в этом смущает? У вас играет какая-то гордыня "я же человек, я выше других существ, я должен иметь особые способности"? Это уже какая-то вера в магию.
Да, представьте себе, у любых животных есть сознание. Это количественная характеристика, а не качественная "есть/нет". Чем проще животное, тем меньше оно осознает объектов и явлений, происходящих в окружающей среде. Невозможно правильно действовать в окружающей среде, не осознавая, что происходит, информация не берется из ниоткуда. Для проверки можете попробовать походить по квартире с закрытыми глазами, не натыкаясь на предметы.
Да, и у меня как раз общепринятое определение понятий "сознание"
Нет, вы утверждаете, что у животных сознания нет, а специалисты говорят, что есть. Значит ваше понимание этого термина не такое, как у специалистов.
Я вам дал ссылки на работы, если вам интересно, изучайте
Я изучил, там подтверждается моя точка зрения, а не ваша. Либо есть факты, которые противоречат тому, что там написано.
Да я вам ничего не собираюсь доказывать
Ясно-понятно, кто бы сомневался)
Пришлось вернутся, у меня описка во фразе - "эксперименты доказали, что возможно воздействие неосознаваемых стимулов на подсознание, что хотя никаких субъективных стимулов эти воздействия могут не вызывать...", которую вы тут же заметили и выделили жирным шрифтом. Сорри. Разумеется тут должно быть - "эксперименты доказали, что возможно воздействие неосознаваемых стимулов на подсознание, что хотя никаких субъективных ощущений эти воздействия могут не вызывать...". Тот факт, что в экспериментах неосознаваемые стимулы не вызывали у испытуемых субъективные ощущения доказывался простым способом - опросом испытуемых. Ну не было у них субъективных ощущений тех стимулов, которыми на них воздействовали и которыми у них формировали условные рефлексы. Так что вот так.
А как лунатизм доказывает наличие субъективных ощущений у лунатиков? Как раз наоборот, лунатики перемещаются в окружающей среде вполне успешно и никаких при этом субъективных ощущений у них нет и потом они ничего не могут рассказать о своих похождениях.
Я изучил, там подтверждается моя точка зрения, а не ваша.
Да вы что. Да вы уникум по скорочтению. И о чем пишет в своей книге Стеценко "Рождение сознания"? Что у животных есть сознание?)))
вы утверждаете, что у животных сознания нет, а специалисты говорят, что есть.
И что это за специалисты? Английские неврологи?))) Те специалисты по вопросам сознания, которых я перечислял выше, такую глупость про наличие сознания у животных, никогда не заявляли.
у любых животных есть сознание. Это количественная характеристика, а не качественная "есть/нет".
Понятно, у речной гидры, у которой не то, что головного мозга нет, даже нервных ганглий нет, нервная система типа сетки, такое маленькое сознание, а у, допустим, собаки - такое большое сознание)))
Так и для человека тоже нет в этом необходимости.
Так человек не живёт как животное и его поведение не всегда только пойти куда-то, что-то принести, и у человека в этом есть необходимость. Он же не живёт как любое животное, тем что бог пошлёт, используя только то, что ему в строении его тела природа дала. Человек начал создавать орудия, которыми он и добывал себе пропитание, а вот для того, чтобы создать разнообразные орудия, нужно для себя открыть, осознать множество свойств различных предметов окружающего мира, так сказать абстрагировать эти свойства, выделить их, дать им названия, так появляются понятия, так появляется понятийное мышление, сознание. У животных этого нет.
Утверждение "У животных есть глаза, как и у человека" является перенесением человеческого образа, а значит антропоморфизмом
Можно также заявить и обратное - у человека есть глаза, как у животных. Так что это не антропоморфизм, раз оба утверждения, прямое и обратное верны и очевидны. А заявить, что у человека есть сознание и понятие Я, как у животных, глупость, что-то типа утверждения, что и кирпич, и человек, если их скинуть с крыши, оба упадут на землю, значит если есть сознание у человека, то и у кирпича есть сознание )))
А у меня там стоит запятая и обоснование "что ему нужно двигать своими ногами". Слово "своими" является доказательством наличия понятия "Я"
Не смешите этим обоснованием, даже человеку, чтобы двигать своими ногами при ходьбе никакого понятия Я не нужно, это всё происходит автоматически, на подсознании. Или вы, когда идёте куда-нибудь, всегда только и думаете, в каком порядке какую ногу поднять, потом опустить, какие мышцы какой ноги напрячь, какие расслабить? )))
тут должно быть "субъективных ощущений"
Я понял, что это возможно опечатка, никакой разницы нет, мой аргумент от этого не меняется.
даже человеку, чтобы двигать своими ногами при ходьбе никакого понятия Я не нужно, это всё происходит автоматически
Ну вот, началась подмена понятий. "Не поймет, что ему нужно двигать" относится к моменту принятия решения, а не к выполнению. Для ходьбы "Я" не нужно, а для принятия решения о начале собственной ходьбе нужно.
И что это за специалисты? Английские неврологи?
Вы уже второй раз это повторяете. Вы считаете, что английские ученые хуже ученых из других стран? Выглядит как какое-то проявление национализма.
Вот информация от русских специалистов.
https://www.youtube.com/watch?v=6Hyuhte39qY
Зорина — доктор биологических наук, зав.лабораторией биологического факультета МГУ, профессор факультета психологии.
https://www.youtube.com/watch?v=1DWHLc3qZuU
Черниговская — доктор биологических наук, учёная в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания.
https://www.youtube.com/watch?v=cPVD_TcPx9k
Анохин — доктор медицинских наук, нейробиолог, директор института перспективных исследований мозга МГУ.
Во всех видео они говорят о наличии признаков сознания у животных. При чем Анохин ссылается на эту самую Кембриджскую декларацию.
мой аргумент от этого не меняется.
За то мой аргумент поменялся.
Для ходьбы "Я" не нужно, а для принятия решения о начале собственной ходьбе нужно.
Если петуху отрубить голову и бросить на землю, он вскочит и побежит и будет бегать, пока не истечёт кровью. Такое можно наблюдать у многих животных. Где находится это "Я" петуха, которое приняло решение о начале бега или ходьбы? В ногах что ли?))) А что, логично, если петуха отрубить не голову, а ноги, то он не побежит. Значит его "Я" точно находится в ногах. )))
Зорина, Черниговская, Анохин
У Зориной и Полетаевой есть книга "Элементарное мышление животных", там есть гл.7 "Изучение элементов сознания у животных", так вот, всё что они нарыли по этой теме, это только зачатки самосознания у шимпанзе, в экспериментах с зеркалом. И всё. Никакого нормально развитого сознания ни у шимпанзе, ни тем более у других животных, типа собак, кошачьих, врановых, я уж не говорю про всех остальных, они не обнаружили.
А Черниговская - она по образованию филолог, а не психолог, работала в каком-то физиологическом институте, занималась сенсорной физиологией, не специалист по сознанию. Ну есть такие учёные, которые зачем-то начинают рассуждать о том, в чем они не специалисты. Есть такой классные специалист по эволюции мозга проф. Савельев, он тоже любитель постебаться над психологией. Или ещё хлеще - математик, академик Фоменко, который зачем-то полез в историю и начал учить историков "правильной" истории.))) В вопросах мышления и сознания у животных для меня Зорина, которая именно эти вопросы экспериментально изучала, авторитет и результаты её экспериментов убедительны.
Где находится это "Я" петуха, которое приняло решение о начале бега или ходьбы?
А он разве по команде бегает? Снова подмена понятий. Разговор был про целенаправленное выполнение голосовой команды, а не про случайное передвижение.
А разве мозг куриц находится только в голове? Или кто-то доказал, что "Я" может находиться только в голове? Снова необоснованные предположения.
Никакого нормально развитого сознания ни у шимпанзе, ни тем более у других животных, типа собак, кошачьих, врановых, я уж не говорю про всех остальных, они не обнаружили.
Это неправда, ничего подобного там не сказано. И судя по тому, что вы не привели конкретную цитату с таким выводом, вы сами это понимаете.
Зато сказано следующее:
"Врановые птицы решали задачу на уровне, близком к обезьянам, медведям и дельфинам. Эти опыты, так же как и результаты исследования способности врановых птиц к обобщению и символизации, свидетельствуют о сходстве уровня рассудочной деятельности этих птиц и приматов."
"Поскольку достаточно наглядно продемонстрировано, что антропоиды способны узнавать себя в зеркале, можно предположить, что они обладают не только понятием собственного «Я», но могут также видеть себя как бы со стороны. Это позволяет поставить вопрос о наличии у них другой связанной с сознанием функции — способности оценивать поведение партнеров не только по их внешнему поведению, но в какой-то мере проникать в их намерения, строить гипотезы о мысленных состояниях других особей."
"Экспериментальное исследование этой когнитивной функции в 90-е годы XX века предпринял Д. Повинелли. Он получил ряд новых доказательств того, что животные, узнающие себя в зеркале, способны и к некоторым формам осознания мысленных состояний, намерений и знаний других особей."
А чего это вы вдруг перешли от категоричного "нет никакого сознания" к "нет нормально развитого сознания"?) Я возражал на утверждение про отсутствие сознания вообще. "Нормально развитого" это количественная характеристика, значит сознание может быть, но развитое меньше, чем у человека, о чем я тоже говорил.
В вопросах мышления и сознания у животных для меня Зорина, которая именно эти вопросы экспериментально изучала, авторитет и результаты её экспериментов убедительны.
Вот в конце того видео она говорит "Мысль Дарвина, высказанная в конце 19 века, о том, что разница между психикой человека и высших животных, это все-таки разница в степени, а не в качестве, мысль эта теперь получает все новые и новые экспериментальные подтверждения". Это подтверждает мою точку зрения, что разница количественная, а не качественная.
А он разве по команде бегает? Снова подмена понятий.
А разве петух с неотрубленной головой по команде бегает? Снова подмена понятий.
А разве мозг куриц находится только в голове?
Ну вы спросили))) да поймайте курицу, вскройте ей голову и посмотрите, есть там мозг или нет. Вы как первые христиане, которые считали, что у женщин на одно ребро больше, чем у мужчин потому, что в библии написано, что бог создал Еву из ребра Адама. А просто посчитать они не могли сообразить. )))
Или кто-то доказал, что "Я" может находиться только в голове?
Ну так масса случаев с травмой головного мозга, после которых люди становились овощами без всякого сознания и без всякого "Я", доказывает это. Вы меня удивляете.
Врановые птицы решали задачу на уровне, близком к обезьянам, медведям и дельфинам.
Это были эксперименты по изучению рассудочной деятельности, по изучению способности определять простейшие закономерности в окружающей среде, а не по изучению сознания. Вы путаете сознание с поисковой деятельностью.
позволяет поставить вопрос о наличии у них другой связанной с сознанием функции — способности оценивать поведение партнеров не только по их внешнему поведению, но в какой-то мере проникать в их намерения, строить гипотезы о мысленных состояниях других особей."
"Экспериментальное исследование этой когнитивной функции в 90-е годы XX века предпринял Д. Повинелли. Он получил ряд новых доказательств того, что животные, узнающие себя в зеркале, способны и к некоторым формам осознания мысленных состояний, намерений и знаний других особей."
Социальное поведение животных, живущие прайдами, стаями, известно давно. В стаях существует определённая иерархия, но приписывать существование иерархии наличию сознания, это натягивание совы на глобус, антропоморфизм. Альфа самец может наказать любого низкорангового члена стаи и выработать у него УР, что вперёд альфа самца лезть не стоит.
чего это вы вдруг перешли от категоричного "нет никакого сознания" к "нет нормально развитого сознания"?)
В статье речь шла о наличии сознания у животных вообще, вплоть до насекомых, червей и одноклеточных. Шимпанзе это далеко не черви и насекомые. Во-вторых у Зориной речь не идёт о сознании даже у шимпанзе, там речь идёт об элементах самосознания и сознания. Сами понимаете, элементы целого это далеко не само целое. Разве не так? И между теми элементами сознания, которые были обнаружены у шимпанзе и сознанием даже ребёнка 4-5 лет огромная пропасть. Иначе бы не только люди создали бы цивилизацию, на Земле тогда были бы цивилизации, с наукой, промышленностью, искусством и т.д. приматов, врановых, медведей и т.д.
она говорит "Мысль Дарвина, высказанная в конце 19 века, о том, что разница между психикой человека и высших животных, это все-таки разница в степени, а не в качестве, мысль эта теперь получает все новые и новые экспериментальные подтверждения"
Её же эксперименты противоречат этим словам, по крайней мере в отношении сознания. Если говорить о психике вообще, то да, психика есть у всех животных, начиная от простейших гидр с их простейший диффузной нервной системой. Но психика - это многоуровневое образование, при чём при появлении более высоких уровней, низшие уровни никуда не деваются, более высокие уровни надстраиваются над низшими. А сознание - самый высший уровень психики, который есть только у человека. У приматов имеются зачатки, отдельные элементы сознания, но элементы целого, это не само целое. Вроде в той фразе Зорина говорила про психику вообще, а не про сознание, ну и Дарвин тоже имел в виду психику. И говорить, что разница между психикой без наличия её высшего уровня, сознания, и психикой с наличием высшего уровня, сознания, не качественная, имхо это не верно. Кстати, Зорина употребила "разница в степени", а не "количественная разница". Чтобы это у неё значило?
Иначе бы не только люди создали бы цивилизацию, на Земле тогда были бы цивилизации, с наукой, промышленностью, искусством и т.д. приматов, врановых, медведей и т.д.
А с чего это вдруг появилось предположение, что цивилизация это следствие исключительно наличия сознания? Вы похоже путаете сознание и интеллект. Что впрочем и понятно, учитывая, что вы решили не приводить определения, которые используете.
там речь идёт об элементах самосознания и сознания. Сами понимаете, элементы целого это далеко не само целое.
Именно поэтому сознание это количественная характеристика, а не качественная есть/нет. Чем больше элементов, тем больше уровень сознания.
Например есть люди-тетрахроматы. Восприятие дополнительного цвета это тоже элемент сознания.
Значит ли это, что у обычных людей сознания нет, а есть только элементы целого?
Её же эксперименты противоречат этим словам, по крайней мере в отношении сознания.
Либо у вас просто неправильные представления о том, что люди называют сознанием и каковы критерии его наличия. И какое-то навязчивое желание возвысить человека над животными. Поймите, ваши утверждения без доказательств вида "Считать, что у животных есть сознание, это глупость" ничем не отличаются от "Считать, что у негров есть сознание, это глупость".
А разве петух с неотрубленной головой по команде бегает?
Понятно, решили скатиться на троллинг. Не вижу смысла далее в такой беседе.
На всякий случай — я говорил про собаку, а не про петуха. Про то что петух выполняет команды я ничего не говорил, ни из каких моих слов это не следует, и то что он не бегает по команде никаким моим словам не противоречит. При этом элементы "Я" у него тоже есть, так как он принимает какие-то решения, просто экспериментом с командой их выявить нельзя.
цивилизация это следствие исключительно наличия сознания?
Т.е. вы считаете, что цивилизация могла появиться бессознательно, без осознания субъектом окружающего мира? Однако
Вы похоже путаете сознание и интеллект. Что впрочем и понятно, учитывая, что вы решили не приводить определения, которые используете.
С чего это вы взяли, что я что-то путаю? Интеллект - это способность находить закономерности в окружающей среде. Без осознания окружающей среды невозможно глубоко изучать закономерности окружающего мира и интеллект животных без сознания млн лет остаётся на примитивном уровне. А все определения даны в книгах по психологии. В отличие от вас я старался давать понятные объяснения с примерами, своими словами. Для вас же главное, что кто-то чего-то сказал, для вас главный аргумент не ваши слова, а чьи-то слова. Так и великий Эйнштейн тоже не признавал квантовую механику. И что с того? Кстати, вспомнил один случай, как какой-то западный биолог изучал способность к обучению, если не ошибаюсь, червей. Он их бил током и вырабатывается УР. Затем перемолол их в миксере и скормил другим червям и написал статью, что эти черви, после поедания остатков обученных червей, вдруг приобрели такие же УР. Особо торопливые, желающие пристроиться к сенсации, начали теории разные выдвигать, какие-то белки определять, которые могли передавать знания от одних животных к другим. В общем сенсация. Только закончилась она пшиком, выяснилось, что тот учёный, стремясь к славе открывателя, подделывал результаты экспериментов. Я ещё пару аналогичных случаев могу подкинуть. Т.е. не нужно торопиться, когда какой-то учёный заявил о какой-то сенсации, типа как Анохин в том видео, когда он заявил, что эксперименты установили, что муравьи узнают себя в зеркале. Да уж, удивил он меня, его дед был великим учёным, а внучек не в деда, ведётся на такую туфту.
у вас просто неправильные представления о том, что люди называют сознанием и каковы критерии его наличия
У меня такие представления о сознании, какие приняты в психологии.
какое-то навязчивое желание возвысить человека над животными.
Это у вас навязчивое желание принизить человека до животных. Дело не в возвышении, дело в фактах. Например у человека нет жабр и он не может без акваланга часами находиться под водой, как рыбы, у человека нет крыльев, и он не может без авиатехники летать в небесах, как птицы. Это возвышение птиц и рыб над человеком? Нет, это просто факт. Точно такой же факт и наличие сознания у человека, воспитанного в человеческой среде и отсутствие сознания у животных.
Не вижу смысла далее в такой беседе.
Да ради бога. Всех благ.
Т.е. вы считаете, что цивилизация могла появиться бессознательно, без осознания субъектом окружающего мира?
Нет. Я же вроде написал слово "исключительно".
Не "Сознание для появления цивилизации не требуется", а "Для появления цивилизации требуется не только сознание".
Сознание это необходимое условие, но недостаточное.
Достаточное условие это интеллект. Пещерные люди веками жили в пещерах, сознание у них было, а интеллекта было мало, поэтому и развитой цивилизации у них не было.
Для вас же главное, что кто-то чего-то сказал
Это вы вместо аргументов начали говорить про то, кто что написал.
"я дал ссылку на работы Костандова. Чем вам его работы не понравились?"
"Я вам дал ссылки на работы, если вам интересно, изучайте"
"О статье английских неврологов? Это не доказательство."
Какая разница, кто авторы статьи, английские они неврологи или нет? Их аргументы от этого не становятся неправильными.
А до этого делали утверждения без аргументов.
"аналогично и у животных не возникают субъективные ощущения, ведь у животных нет сознания"
"а вот субъективных ощущений вашего пути у вас нет"
"субъективных ощущений, как у человека, у них нет."
"Кличка, это обычный выработанный рефлекс на команду, никакого понятия Я не требует."
Сознание это необходимое условие, но недостаточное.
Ну вот видите, необходимое условие. Исчо раз - люди(человек разумный) за 300 тысяч лет благодаря сознанию сумели развить свой интеллект до такой степени, что перебрались из пещер в города и вышли в космос, а у всех остальных животных за десятки и сотни млн лет ничего не поменялось, в том смысле, что как они жили тем, что природа дала, тем и живут. Нет у них никакого сознания.
Это вы вместо аргументов начали говорить про то, кто что написал.
Вы отличаете чьё-то просто заявление от результатов экспериментов? Я вам дал ссылку на Костандова не потому, что он что-то сказал, а потому, что в его книгах описаны эксперименты и даны результаты этих экспериментов. Для меня не важно, кто чего сказал, для меня важно, подтверждены ли эти слова экспериментами или нет. То же самое и у Зориной - в её книге описаны эксперименты.
А до этого делали утверждения без аргументов.
Смешно, то сначала претензия в том, что привёл аргументы, то потом претензия, что я не приводил аргументов.)))) Естественно я сначала сделал некоторое утверждение, а потом, когда от меня потребовали доказательства, я сделал ссылку на эксперименты учёных и вкратце описал, в чём суть этих экспериментов. Вы же делали голословные утверждения, не пытаясь затем что-либо доказать какими-либо экспериментами. Разницы не видите? ))))
Но Зорина употребила "разница в степени", а не "количественная разница". Чтобы это у неё значило?
То что психика (под психикой я так понимаю имеются ввиду все процессы мозга в целом) животных включает в себя сознание, просто более низкой степени. Если бы это было не так то она бы так и сказала ""Вы что, психика животных качественно отличается, ведь у них нет сознания"
под психикой я так понимаю имеются ввиду все процессы мозга в целом
И это не правильно. Большая часть процессов мозга совсем не связаны с психикой, а связаны с управлением внутренними процессами организма, например с регулировкой температуры, давления, управление выделительной, пищеварительной, гормональной и прочими многочисленными системами организма. Психика основана на процессах коры головного мозга, и то не всей, и уж тем более не на всех процессах всего мозга в целом. Изучите, что такое психика. И почитайте книгу той же Зориной "Элементарное мышление животных", гл.7.
Изучите, что такое психика.
Что значит изучите, дайте определение которое вы вкладываете в это слово. Их же много. Вот одно из определений из википедии: "Совокупность мыслительных процессов и явлений"
Входит ли у животных в эту совокупность сознание, и если нет то почему же ученые не говорят что данная совокупность у людей качественно отличается от данной совокупности у животных?
дайте определение которое вы вкладываете в это слово.
Что значит "я вкладываю в это слово"? Большие учёные давно определили это понятие. Ну ОК. Больше всего мне понравилось определение психики, которое дал Гальперин П.Я. во "Введении в психологию". Дословно не помню, но смысл такой - психика - это система механизмов в нервной системе организма для ориентировки в переменной окружающей среде. Тут нужны некоторые пояснения. Психика это не нервная система, и не вся нервная система является основой психики. Часть нервной системы управляет внутренними органами организма и к психике не имеет отношение. К психике имеет отношение та часть нервной системы, которая имеет особую структуру, в которой сформированы нервные механизмы ориентировки в переменной внешней среде. Эти механизмы позволяют животному подстраивать своё поведение к изменениям внешней среды, реагировать на эти изменения. Например при перемещении по переменному рельефу животному нужно точно подстраивать движения конечностей к этому рельефу, иначе животное не сможет нормально перемещаться, не сможет убежать от хищника или наоборот, догнать добычу. Ну а сознание, как высший уровень психики, это система механизмов в нервной системе организма для ориентировки в переменной окружающей среде посредством понятий. Так например для вашей домашней кошки все предметы в вашей комнате являются рельефом местности, а для вас каждый предмет имеет своё значение, за каждым предметом закреплено определённое понятие - шкаф, холодильник, обувь, посуда и т.д. Ну нет у кошки никаких понятий, как у человека, она не знает, что такое телевизор, холодильник, шкаф и для чего они нужны и поэтому не может кошка ориентироваться в окружающей среде посредством понятий, т.е. нет у кошки никакого сознания, кошка видит перед собой только рельеф местности. ))))
это система механизмов в нервной системе организма для ориентировки в переменной окружающей среде
Ну ок, сути моего коммента это не меняет: почему же ученые не говорят что данная система механизмов у людей качественно отличается от данной системы механизмов у животных?
Получается что согласно мнению Зориной ориентировка в переменной окружающей среде посредством понятий не отличается качественно от ориентировкаи в переменной окружающей среде не посредством понятий. Может тогда стоит определить что такое понятие/значение?
почему же ученые не говорят что данная система механизмов у людей качественно отличается от данной системы механизмов у животных?
С чего вы взяли? Вот что писал один из крупнейших отечественных психологов Леонтьев А.Н. - "Решающий шаг состоял в утверждении идеи о разных уровнях психического отражения. С исторической, генетической точки зрения это означало признание существования досознательной психики животных и появления у человека КАЧЕСТВЕННО новой ее формы – сознания." Или вот - "...психика человека не только освобождается от тех черт, которые общи всем рассмотренным нами стадиям психического развития животных, и не только приобретает КАЧЕСТВЕННО новые черты. Главное состоит в том, что с переходом к человеку меняются и сами законы, управляющие развитием психики...мышление человека РАДИКАЛЬНО отличается от интеллекта животных". А на счёт Зориной, она всё-таки специалист по поведению животных, а психологи, работы которых я читал, утверждают, что различие между психикой животных и сознанием человека качественное, к тому же Зорина всё-таки сказала "разница в степени", а не "количественная разница".
Может тогда стоит определить что такое понятие/значение?
Может и стоит определить. Вот и почитайте книги по психологии сознания, например Анна Стеценко "Рождение сознания". А то я смотрю вы мне уже совсем на шею сели и ноги свесили, то вам одно определение дать, то другое. Сами же написали, у меня карма не та.))) Я вам столько ссылок уже дал, но вы похоже и не собираетесь их читать. Всё, ликбез окончен.
Еще раз, вы путаете ощущения и внимание.
Нет, это вы путаете ощущения и внимание.
группа неврологов подписала Кембриджскую декларацию
Очередные "английские учёные"? И какое отношение к вопросам сознания имеют неврологи? По вопросам сознания лучше обратиться к психологам. Для ориентировки в окружающей переменной среде и совершения каких-то действий субъективные ощущения, типа человеческих ощущений красного, кислого, круглого и пр., не нужны. Достаточно иметь органы чувств, которые сканируют окружающую среду и некий центр обработки информации. Современные роботы очень неплохо могут двигаться по пересечённой местности, брать предметы и переносить в другое место. Будете уверять, что для этого роботами нужны субъективные ощущения? Точно также и животные. Точно также и люди, которые идут по хорошо знакомой дороге, задумавшись о своих делах. Не следует множить сущности без необходимости - бритва Оккама.
Современные роботы очень неплохо могут двигаться по пересечённой местности, брать предметы и переносить в другое место. Будете уверять, что для этого роботами нужны субъективные ощущения?
А почему собственно нет? В чем именно разница между тем что происходит в роботах и тем что происходит в вас? Просто в сложности? Вам просто обидно что такие сложные "субъективные ощущения" как у вас, сравнивают с такими простыми процессами как в роботе? Ну называйте это "субъективные прото-ощущения", или как то еще, если вам так проще.
Или вы считаете что "субъективные ощущения" это только когда "непонятно что там внутре происходит"? Типа вот у роботов все понятно, все процессы ясны, а вот если начать усложнять, то в момент когда перестанет быть понятно то вот тут то и появляется "субъективное ощущение".
Вам просто обидно что такие сложные "субъективные ощущения" как у вас, сравнивают с такими простыми процессами как в роботе?
При чём тут обида? Это у вас такой уровень дискуссии? Речь изначально шла о субъективных ощущения, типа красное, кислое, круглое и т.д. Вы действительно считаете, что у роботов такие же субъективные ощущения, как у людей?
вот если начать усложнять, то в момент когда перестанет быть понятно то вот тут то и появляется "субъективное ощущение".
Я вроде ясно написал, когда появляются субъективные ощущения. Они появляются не тогда, когда становится непонятно, а когда у ребёнка под воздействием обучения и воспитания начинает зарождаться сознание. Ребёнок начинает осваивать окружающий мир, начинает выделять всеразличные многообразные свойства окружающих его предметов - форма, цвет, вкус, запах, вес, твёрдость... Этих свойств тысячи и тысячи, каждое свойство имеет название, за каждым названием стоит значение, в мозге ребёнка для каждого свойства, для каждого понятия начинают формироваться определённые нейронные структуры, которые и отвечают за субъективные ощущения. Ничего этого у животных нет, они не способны выделять отдельные свойства различных объектов, т.е. проводить анализ отдельных объектов, для них окружающий мир вроде рельефа местности, всё как единая среда, неразделяемая на отдельные объекты, соответственно у них нет и сформированных мозговых структур для многочисленных свойств объектов окружающего мира, нет у них и субъективных ощущений. Они им не нужны.
Вы действительно считаете, что у роботов такие же субъективные ощущения, как у людей?
А никто и не говорит что они "такие же". Другие конечно же. Если хотите можете называть их прото-ощущениями. А вообще такие вот выражения "Вы действительно считаете.." выглядят как аппеляция к эмоциям, ну знаете как Эйнштейн когда то говорил: "Бог не играет в кости!".
Этих свойств тысячи и тысячи, каждое свойство имеет название, за каждым названием стоит значение, в мозге ребёнка для каждого свойства, для каждого понятия начинают формироваться определённые нейронные структуры,
Ну так и у робота есть определённые нейронные структуры ответственные за понятие "предмет". Или для вас важно что у ребенка их тысячи а у робота всего несколько?
Или суть вашего описания в том что субъективные ощущения появляются тогда когда появляются нейронные структуры ответственные за субъективные ощущения? Типа: "субъективные ощущения появляются тогда когда появляются субъективные ощущения".
Ничего этого у животных нет, они не способны выделять отдельные свойства различных объектов, т.е. проводить анализ отдельных объектов,
Как же они отличают где еда а где нет не проводя анализ? Или под анализом вы понимаете только какой то сложный анализ, а когда анализ заключается в выполнении какого то простого алгоритма то это и не анализ вовсе?
Ну и да, я уже писал это, но напишу еще раз: можете ли вы представить генетическую мутацию которая привела к тому что у детеныша животного появились субъективные ощущения(в вашем понимании)? То есть представить ситуацию что у мамы и папы нет субъективных ощущений и никогда не было, а у их ребенка на определенном этапе жизни они вдруг появились.
А никто и не говорит что они "такие же". Другие конечно же. Если хотите можете называть их прото-ощущениями.
Вы это серьёзно? Обалдеть. Или вы прикалываетесь?
суть вашего описания в том что субъективные ощущения появляются тогда когда появляются нейронные структуры ответственные за субъективные ощущения?
Да нет, субъективные ощущения появляются тогда, когда появляются нейронные структуры, соответствующие определённым свойствам объекта. Похоже действительно вы прикалываетесь.
Как же они отличают где еда а где нет не проводя анализ?
Ну так даже у примитивных речных гидр с их примитивный нервной системой есть хеморецепторы, которые и определяют, съедобные объект или нет. Или вы считаете, что и гидры проводят анализ объекта?
В общем я понял, вы начали просто стебаться, валять дурака, а я повёлся. Всех благ.
Вы это серьёзно? Обалдеть. Или вы прикалываетесь?
Опять аппеляция к эмоциям? Приведите аргументы по существу, я то свои привел: у нас есть выбор: либо признавать наличие "прото-ощущений" у менее развитых существ, либо считать что была такая "магическая" мутация которая вызвала у нас появление ощущений. Все, выбор есть только из этих двух вариантов, вы выбираете второй? Ну отлично, дело ваше, пытайтесь теперь понять что же это за мутация такая.
Да нет, субъективные ощущения появляются тогда, когда появляются нейронные структуры, соответствующие определённым свойствам объекта.
Что такое "соответствующие определённым свойствам объекта", как именно соответствующие?
Ну так даже у примитивных речных гидр с их примитивный нервной системой есть хеморецепторы, которые и определяют, съедобные объект или нет. Или вы считаете, что и гидры проводят анализ объекта?
Ну да, чем это не анализ объекта то? Как это вы так определяете слово "анализ" что то что делают хеморецепторы не подходит под определение?
Как это вы так определяете слово "анализ" что то что делают хеморецепторы не подходит под определение?
Анализ это мыслительный процесс, метод изучения объекта путём разложения его на составные части. И где вы здесь увидели разложение гидрой объекта на составные части, прежде чем схватить его? я уж не спрашиваю про мыслительный процесс. Обычный безусловный рефлекс, хеморецептор уловил только одно качество - объект съедобен, далее запускается нервный импульс по цепочке нейронов к стрекательным клетками и к двигательным клеткам щупалец, захват добычи и поглощение. Вы ещё напишите, что процесс отдергивания руки от случайно прикоснувшегося к ней раскалённого предмета, это тоже анализ, ведь рецепторы подали сигнал боли. Такой же безусловный рефлекс, как и у гидры. Это как вы определяете слово "анализ", если обычный простой рефлекс вы называете анализом?)))
Что такое "соответствующие определённым свойствам объекта", как именно соответствующие?
Соответствующие так именно, что для каждого свойства объекта формируется своё множество, своя комбинация соединённых между собой возбуждённых и заторможенных нейронов. У свойств "красный", "круглый", "кислый" и т.д. они свои и отличаются друг от друга.
Мне кажется вы не понимаете что я говорю вам не о том как устроены процессы в животных а о том как стоило бы называть эти процессы, это спор в большей степени о языке, а не о биологии, то есть я вовсе не утверждаю что мое понимание того как устроены животные отличается от вашего. Просто смотрите: вы утверждаете что у животных есть процесс который вы назваете рефлексы(наверно, я точно не знаю как вы назваете процесс который работает когда собака реагирует на кличку), а у человека есть процесс который вы называете сознание, и это по вашему совершенно различные процессы, ну просто ничего общего. Но мы то знаем что человек произошел от животного, и это было постепенно, то есть все процессы в животном постепенно превращались в процессы в человеке, и как спрашивается назвать процесс который уже не рефлексы но еще не сознание? Как вы его в своей голове называете? Или вы считаете что рефлексы как то скачкообразно превратились в сознание, типа вот стоит животное у которого только рефлексы, и вдруг раз, что то случилось, и без всяких промежуточных шагов у него вдруг появилось сознание и теперь это уже не животное а человек?
Так вот, я считаю что процессы в животных в достаточной степени похожи на сознание,чтобы их можно было называть "прото-сознание" или "недоразвившиеся сознание" или например "сознаниеобразный процесс". Ну либо сознание можно было бы называть "комплексно развитые рефлексы" или еще как то, что тоже избавило бы нас от скачкообразности в появлении сознания.
Наш язык к сожалению развился до того как мы поняли что мы постепенно эволюционировали из животных поэтому у нас и возникают споры из-за названий.
Или вы считаете что рефлексы как то скачкообразно превратились в сознание, типа вот стоит животное у которого только рефлексы, и вдруг раз, что то случилось, и без всяких промежуточных шагов у него вдруг появилось сознание и теперь это уже не животное а человек?
Я вроде русским языком писал про млн лет антропогенеза. Где вы увидели у меня про скачки? Хорошо, будем считать, что я хреново объясняю. Остаётся один вариант - если вас эта тема очень интересует, могу рекомендовать пару книг - автор Сергеев " Как мозг учился думать", и авторы Зорина, Полетаева "Элементарное мышление животных". Там и про рефлексы, и про элементарное рассудочное мышление животных, и про элементы примитивного самосознания у шимпанзе. Там всё гораздо лучше и доходчивее изложено, чем я пытался изложить.
элементы примитивного самосознания у шимпанзе.
О как. Я думал вы утверждаете что у животных нет никакого сознания, вроде ж вы писали: "Ну так у животных и сознания нет, хоть мы и произошли от животных. Это то вас не удивляет? Или вы считаете, что у животных есть сознание?"
А тут оказывается что у некоторых животных все же оно есть, просто примитивное.
А тут оказывается что у некоторых животных все же оно есть, просто примитивное.
Во-первых в статье речь шла о наличии сознания у животных вообще, вплоть до насекомых, червей и одноклеточных. Шимпанзе это не далеко не черви и насекомые. Во-вторых у Зориной речь не идёт о сознании даже у шимпанзе, там речь идёт об элементах самосознания и сознания. Сами понимаете, элементы целого это далеко не само целое. Разве не так? И между теми элементами сознания, которые были обнаружены у шимпанзе и сознанием даже ребёнка 4-5 лет огромная пропасть.
Во-первых в статье речь шла о наличии сознания у животных вообще, вплоть до насекомых, червей и одноклеточных.
Не совсем, речь о том что то что есть у них, было бы удобно называть сознанием, было бы удобно определить слово "сознание" таким образом.
речь не идёт о сознании даже у шимпанзе, там речь идёт об элементах самосознания и сознания. Сами понимаете, элементы целого это далеко не само целое.
Ну допустим вы хотите определить сознание как что то состоящее из элементов. То есть если у меня вдруг какой то элемент пропадет, то сознания у меня не станет. Допустим, но тогда что это за элементы? Сколько их? Какой элемент был последним, после которого у человека появилось сознание? Что именно за элементы есть у шимпанзе? Как они называются, в чем их функция? Как эти элементы у шимпанзе образовались, просто "выросли" в результате мутации?
У меня вопрос по написанию комментов - после того, как я напишу один ответ, мне харбр не даёт писать следующий ответ на другой коммент, пишет, что я не могу писать ответы чаще, чем раз в 5 минут, но при этом мне приходится ждать минут 30, пока я смогу начать отвечать. Это у всех так или только у меня?
речь о том что то что есть у них, было бы удобно называть сознанием, было бы удобно определить слово "сознание" таким образом.
Кому удобно? Автору этого опуса? У животных есть психика, у одноклеточных даже психики нет. Если автор психику животных называет сознанием, то это говорит о том, что автор не в теме и путается в понятиях.
допустим вы хотите определить сознание как что то состоящее из элементов.
Это не я хочу определить. Тот факт, что сознание сложное многоуровневое психическое образование давно установлен. Сознание - это высший уровень психики. Сначала вам нужно разобраться, а что такое психика, а потом можно и к сознанию приступать.
если у меня вдруг какой то элемент пропадет, то сознания у меня не станет.
Попробую привести аналогию. Некто поехал в тур.поездку во Францию. Сколько слов ему нужно знать, чтобы более-менее ориентироваться там? Допустим он знает пару слов - бонжур, оревуар. Когда француз поздоровается с ним, он поймёт и сможет ответить. Этого достаточно? Наверное нет и сказать, что турист знает французский язык нельзя. А сколько слов он должен знать, чтобы сказать, что он может общаться во Франции? В разговорник даётся 200-300 слов для бесед в ресторане, отеле, в такси... Если турист выучит эти 200-300 слов, он с одной стороны сможет общаться на определённые узкие темы. Так сколько слов нужно знать, чтобы сказать, что турист более-менее может общаться во Франции и ОСОЗНАВАТЬ, что говорят местные жители? Аналогично и с сознанием. Осознавать 5-10 предметов - это значит, что человек имеет сознание или нет? А сколько нужно осознавать предметов окружающего мира? Для вас сознание - это нечто такое целое, неопределённое, типа чёрного ящика.
Допустим, но тогда что это за элементы?
Психологи элементом сознания признают значение. Что нибудь поняли?)))
Что именно за элементы есть у шимпанзе? Как они называются, в чем их функция? Как эти элементы у шимпанзе образовались, просто "выросли" в результате мутации?
Ответы на эти вопросы есть в книге Зориной "Элементарное мышление животных". Я уже писал вам про эту книгу. Если вам лень читать, то больше ничем помочь не могу.
Наверное нет и сказать, что турист знает французский язык нельзя.
Он знает язык на очень примитивном уровне. Чем больше он знает слов тем больше уровень знания языка, то есть больше тем на которые он может говорить, больше оттенков смысла слов которые он может уловить, и т.д., шкалу этого знания вы можете выбрать/придумать любую, например: A1, A1+, A2, A2+, B1, B1+, B2, B2+, C1, C2. Можете разумеется выбрать шкалу только такую: C2. Удобна ли вам такая шкала? Поймут ли вас люди если вы скажете что не понимаете английский, потому что не дотягиваете до C2 уровня?
Аналогично и с сознанием. Осознавать 5-10 предметов - это значит, что человек имеет сознание или нет?
Да, аналогично и с сознанием, осознавать 5-10 предметов это значит иметь примитивный уровень сознания, осознавать 100 предметов это значит иметь более высокий уровень сознания.
Шкалу вы также тут можете выбрать любую: A1, A2, B1, B2, C1, C2. но если вы выбираете шкалу такую: C2(сознание) , то не удивляйтесь что у вас будут проблемы с коммуникацией.
Это очень похоже на наше употребление слова температура, пором мы говорим "блин у ребенка началась температура, что делать". Но разумеется никто не имеет ввиду что у ребенка не было температуры и вдруг появилась. Имеют ввиду что у ребенка появилось "определенное значение температуры". Но если вдруг кто то забудет о том что он на самом деле имеет ввиду, то... будет забавная дисскусия о том что такое температура :)
Тоже самое и с сознанием, когда говорят 'сознание' часто имеют ввиду 'определенный уровень сознания', и если кто то не понимает этого, то случаются забавные дискусии :)
речь не идёт о сознании даже у шимпанзе, там речь идёт об элементах сознания.
Психологи элементом сознания признают значение.
Допустим, то есть у шимпанзе есть элементы сознания: значения, но сознания нет, потому что элементы целого это еще не все целое, то есть у шимпанзе слишком мало элементов сознания/значений чтобы признать что у нее есть сознание? Сколько тогда нужно элементов сознания/значений чтобы собралось целое: сознание? 10? 100? 1000?
Он знает язык на очень примитивном уровне.
Ага, если турист знает десяток слов, то это надо сильно польстить ему, сказав, что он знает язык на примитивном уровне )))) Да любой нормальный человек скажет, что турист не знает языка.
когда говорят 'сознание' часто имеют ввиду 'определенный уровень сознания',
Имеют в виду " определённый уровень сознания" у человека, а не у животного. Нет у животных сознания, не осознают они ни один предмет. Не откуда взяться у них понятиям, даже у шимпанзе и нечем им эти понятия осознавать, элементарно мозгов у них на много меньше, чем у человека.
Нет у животных сознания, не осознают они ни один предмет
Но вы же сами писали что осознавать можно и без сознания: "Нет, они рождаются с элементарными рефлексами дыхания, сосания, глотания... И всё."
"И сознание у них формируется в течении первых 3-4 лет. Ребёнок начинает осознавать только те предметы, с которыми он непосредственно сталкивается".
Как же так, может животные тоже как ребенок, предметы осознают, но сознания нет.
Но вы же сами писали что осознавать можно и без сознания: "Нет, они рождаются с элементарными рефлексами дыхания, сосания, глотания... И всё."
Бред какой-то. Элементарные рефлексы это совсем не сознание.
Как же так, может животные тоже как ребенок, предметы осознают, но сознания нет.
Ещё один бред. Как можно что-то осознавать без сознания, не имея сознания?
Бред какой-то.
Как можно что-то осознавать без сознания, не имея сознания?
Так вот тож, тем не менее вы почему то написали что дети рождаются с элементарными рефлексами "дыхания, сосания, глотания... И всё." И что нужно 3-4 года чтобы у них "сформировалось сознание". Получается что через 3-4 года что то такое происходит что ребенок вдруг раааз, и смог осознать свой первый предмет. Или это происходит раньше? В том то и вопрос был, что это такое произошло что у ребенка случился первый момент "осознавания" предмета, что именно изменилось в ребенке что он смог осознать предмет?
вы почему то написали что дети рождаются с элементарными рефлексами
Что значит "почему то написал"? Потому и написал, что дети рождаются с такими рефлексами. Я это не придумал, это природа такая. Почитайте соответствующую литературу по новорождённым, если вы не в теме.
Получается что через 3-4 года что то такое происходит что ребенок вдруг раааз, и смог осознать свой первый предмет.
Вы что, не в курсе, что дети после рождения растут? Вы чего дурака валяете? Вот то и происходит, что в головном мозге детей начинают формироваться новые структуры, которых не было у новорождённых. И 3-4 года это совсем не "вдруг раааз". Читайте детскую психологию, там эти процессы формирования сознания и мышления у детей в подробностях описаны, по этапам. Я не могу, да и не хочу, в формате комментов пересказывать многостраничные книги на эту тему. Могу только подсказать авторов, читайте Выгодского, Пиаже, Новосёлову, Стеценко... этого достаточно, вам на несколько лет хватит )))) А дальше всё сами, если вас этот вопрос действительно так сильно интересует.
В головном мозге детей начинают формироваться новые структуры, которых не было у новорождённых.
Ну ok, получается что через 3-4 года у ребенка эти структуры окончательно сформировались, в один прекрасный момент включились в работу, и хоп, у ребенка появилось сознание. С самым первым организмом с сознанием получается также было? У него сформировались нужные структуры по какой то причине, включились в работу, и хоп, на земле появился пока что единственный в мире организм обладающий сознанием?
Могу только подсказать авторов, читайте Выгодского, Пиаже, Новосёлову, Стеценко...
Ну судя по ответам человека который эти книги читал, там ничего интересного нет :)
Ну судя по ответам человека который эти книги читал, там ничего интересного нет :)
Ну не читайте тогда, раз вам это не интересно. Если вам не интересно, то к чему все эти ваши вопросы? Просто так, потрындеть? Судя по вашим комментам, типа "...нужные структуры по какой то причине, включились в работу, и хоп, на земле появился..." Вы ни звука не поняли. Ну и ладно. Всех благ.
Если вам не интересно, то к чему все эти ваши вопросы? Просто так, потрындеть?
В книжками проблема в том что там вопросы автору не задашь, соответственно весь ход его рассуждений не увидишь потому что как правило люди опускают значимые моменты которые им по каким то причинам кажутся очевидными :(
Судя по вашим комментам, типа "...нужные структуры по какой то причине, включились в работу, и хоп, на земле появился..."
:0 так это ж вы так написали, не я, вы же написали что сознание появляется когда сформируются нужные структуры в мозгу
В книжками проблема в том что там вопросы автору не задашь, соответственно весь ход его рассуждений не увидишь
)))) А подумать не пробовали? Самому поразмышлять над рассуждениями автора? Что, совсем никак? )))) И вообще, если вам не интересно, что в этих книгах написано, то зачем вам разбираться в ходе рассуждений автора? Вам, похоже, интересны сказки про духов, души, которые живут вечно и перепрыгивают с одного тела на другое. Но реальность другая, в реальности нет чудес, нет духов и душ, она для вас скучная и не интересная. ))))
сознание появляется когда сформируются нужные структуры в мозгу
Я ещё писал, что сознание - это многоуровневое образование и формирование структур в мозге идёт постепенно, проходя через определённые этапы, соответственно и формирование разных уровней сознания идёт постепенно, проходя через разные этапы, от низшего уровня сознания к высшему. Все эти этапы и уровни описаны в детской психологии и любой детский психолог в состоянии описать эти этапы, подсказать родителям, отстаёт ли их ребёнок в своём развитии или нет и что нужно предпринять в случае проблем в развитии ребёнка. В общем совет прежний - читайте соответствующую литературу и разбирайтесь, если вам это интересно.
Я ещё писал, что сознание - это многоуровневое образование и формирование структур в мозге идёт постепенно, проходя через определённые этапы, соответственно и формирование разных уровней сознания идёт постепенно, проходя через разные этапы, от низшего уровня сознания к высшему.
так и я вроде не пишу про высший уровень сознания, с чего вы это взяли? разумеется во фразе "сознание появляется когда сформируются нужные структуры в мозгу" я пишу про самый низший уровень сознания, самое неразвитое сознание. То есть у ребенка вначале только рефлексы и нет низшего уровня сознания, потом, в момент после того как что то окончательно выросло в мозгу (я так понял в 3-4года или раньше?) у него появился низший уровнень сознания, так?
И с самым первым организмом с низшим уровнем сознания получается также было? У него сформировались нужные структуры по какой то причине, включились в работу, и в следующий миг на земле появился пока что единственный в мире организм обладающий низшим уровнем сознания? Это ж вот основной вопрос: был ли на земле момент когда существовал один единственный организм с сознанием(низшего уровня разумеется)?
Ага, если турист знает десяток слов, то это надо сильно польстить ему, сказав, что он знает язык на примитивном уровне
Да пожалуйста, не хотите так говорить, не говорите, это не принципиально, ведь у нас уже есть способ сказать это по другому: "знает десяток слов". Со словом "сознание" все хуже, как вы назовёте промежуточный этап между "рефлексами" и "сознанием", есть слова для того чтобы его назвать? Я пока не слышал.
Со словом "сознание" все хуже, как вы назовёте промежуточный этап между "рефлексами" и "сознанием", есть слова для того чтобы его назвать? Я пока не слышал.
Досознательная психика животных. Тут даже не один промежуточный этап, а много этапов - уровней психики животных, начиная от самого примитивного уровня психики пресноводных гидр и кончая наиболее развитым уровнем досознательной психики высших млекопитающих. Я же вам уже про это писал. Похоже вы вообще ничего не понимаете из того, что я вам пишу. Тяжёлый случай. ))))
У меня вопрос по написанию комментов - после того, как я напишу один ответ, мне харбр не даёт писать следующий ответ на другой коммент, пишет, что я не могу писать ответы чаще, чем раз в 5 минут, но при этом мне приходится ждать минут 30, пока я смогу начать отвечать. Это у всех так или только у меня?
Я думаю это так у всех кто не очень вежлив в общении, карма понимаешь, против нее не попрешь :)
Нет, это вы путаете ощущения и внимание.
Я привел свои доказательства, вы нет. Я дал объяснение с использованием этих понятий, которое приводит к такому же наблюдаемому результату.
Современные роботы очень неплохо могут двигаться по пересечённой местности, брать предметы и переносить в другое место. Будете уверять, что для этого роботами нужны субъективные ощущения? Точно также и животные.
Не вижу никаких причин, почему из первого должно следовать второе. Вполне может быть так, что у роботов субъективных ощущений нет, а у животных есть. В виде механизма работы нервных клеток, аналогичного человеческому. Глаза ведь у животных есть, аналогично человеку, почему не может быть сознания и субъективных ощущений. Субъективные ощущения для "передвижения по пересечённой местности" и человеку не нужны, но почему-то они у него есть.
субъективные ощущения, типа человеческих ощущений красного, кислого, круглого и пр., не нужны
Ага, вы так сказали, значит это так и есть.
Очередные "английские учёные"? И какое отношение к вопросам сознания имеют неврологи?
Понятно, аргументов значит нет.
Я привел свои доказательства, вы нет. Я дал объяснение
И где эти доказательства? Я не видел. Это я вам приводил доказательства, но вы их то ли проигнорировали, то ли не поняли.
Не вижу никаких причин, почему из первого должно следовать второе.
Да я вроде ясно написал, что для жизни в переменной окружающей среде субъективные ощущения, типа человеческих красное, кислое, круглое и т.д., совсем не нужны. Природа обычно скупа и не создаёт того, что не нужно, а если что-то нужное было создано ранее, но потом стало не нужным, то это ненужное отмирает.
вы так сказали, значит это так и есть.
Ну так я вам ещё и пример привёл, что для перемещений в переменной среде и для простых действий субъективные ощущения не нужны.
аргументов значит нет.
Вообще-то я задал вопрос, какое отношение к вопросам сознания имеют неврологи. Вы не ответили, значит аргументов нет.
Да я вроде ясно написал, что для жизни в переменной окружающей среде субъективные ощущения, типа человеческих красное, кислое, круглое и т.д., совсем не нужны. Природа обычно скупа и не создаёт того, что не нужно,
О как, а кто же создал субъективные ощущения если не природа? Не, если природа дала нам субъективные ощущения то это потому что они дают нам какое-то преимущество в эволюционной гонке.
а кто же создал субъективные ощущения если не природа?
А кто дал сознание человеку? Не природа, а обучение и воспитание ребёнка в человеческом обществе. Вместе с сознанием у человека появляются и человеческие субъективные ощущения. Как то так.
Не природа, а обучение и воспитание ребёнка в человеческом обществе
Ну так а у людей в человеческом обществе откуда сознание?
Или самый первый ребенок с сознанием получил его обучаясь и воспитываясь в обществе существ без сознания?
Или самый первый ребенок с сознанием получил его обучаясь и воспитываясь в обществе существ без сознания?
Опять стебётесь, делаете вид, что вы не понимаете простых вещей? Был длительный период становления человечества, пару млн лет, называется антропогенез, за этот длительный период и формировалось человеческое сознание путем приобретения опыта использования различных предметов для своей пользы в качестве орудий. Чем больше человек использовал различные предметы, тем больше различных свойств он узнавал, мысленно выделял в предмете, абстрагировал. Ну и т.д.
Исчо раз, всех благ.
Опять стебётесь, делаете вид, что вы не понимаете простых вещей?
Ну какие же они простые если вы не можете сразу ответить.
Был длительный период становления человечества, пару млн лет, называется антропогенез, за этот длительный период и формировалось человеческое сознание путем приобретения опыта использования различных предметов для своей пользы в качестве орудий.
Что такое "формировалось человеческое сознание"? В какой момент оно "сформировалось"? После того как был приобретен опыт использования сотого предмета для своей пользы? Или десятого? Или как? Вот в этой паре млн лет был момент о котором можно сказать: "о, вот теперь, после этого события у данного человека сформировалось сознание, у остальных пока нет, но ничего скоро тоже сформируется"? Или может все таки есть такая штука как степень сознания/прото-сознание/частично развившееся сознание?
Ну какие же они простые если вы не можете сразу ответить.
Что значит сразу? Я что, должен сидеть, ждать ваших вопросов и как только вы что-то спросите, сразу кидаться отвечать?)))) Может вам делать нечего и вы сутками сидите здесь, но у меня есть и другие дела, кроме того, чтобы вам ликбез устраивать. Я вам ничем не обязан.
В какой момент оно "сформировалось"? После того как был приобретен опыт использования сотого предмета для своей пользы? Или десятого?
Если вас этот вопрос сильно интересует, то можете почитать в педагогической психологии про процесс зарождения сознания у детей. Не надо далеко ходить, процесс зарождения сознания у детей изучен подробно. Или вы думаете, что дети рождаются уже с развитым сознанием? Нет, они рождаются с элементарными рефлексами дыхания, сосания, глотания... И всё. И сознание у них формируется в течении первых 3-4 лет. Ребёнок начинает осознавать только те предметы, с которыми он непосредственно сталкивается и свойства которых он изучает в процессе оперировать этими предметами - соска, кубики, шарики, погремушка, пинетки, штанишки, горшок и т.д. Сначала он выделяет отдельные свойства, ну например потрогал мех домашней кошки, ему сказали, что это киса, и затем для него всё меховое является кисой, со временем он учится выделять всё больше и больше свойств, и для него через некоторое время кисой является не все меховые предметы, а именно кошка. Так и формируется сознание, через изучение сначала ближайших предметов, а затем всё более далёких, для осознания которых ему уже не нужен непосредственный контакт, достаточно видеть издалека и мучить взрослых вопросами "а что это такое".
Что значит сразу?
Ну вопрос то был простой, а вы не ответили на него. Но хорошо я переформулирую так что он будет еще проще. Вот представьте первого, самого первого человека(или группу если вы считаете что это была группа) на земле с сознанием, вопрос: какое событие привело к появлению этого сознания, что случилось что у них внезапно появилось сознание?
Ребёнок начинает осознавать только те предметы, с которыми он непосредственно сталкивается
Тут я немного не понял, вот он "осознал" первый предмет, у него в этот момент уже есть сознание или он осознал предмет не имея сознания? И если есть, то что привело к этому сознанию, что было причиной того что у него появилась возможность "осознать" предмет?
ну например потрогал мех домашней кошки, ему сказали, что это киса, и затем для него всё меховое является кисой, со временем он учится выделять всё больше и больше свойств, и для него через некоторое время кисой является не все меховые предметы, а именно кошка. Так и формируется сознание
То есть когда он потрогал мех домашней кошки у него сознания еще нет, еще не сформировалось, пока что только рефлексы? А когда сформируется? Когда для него кисой будут являться не все меховые предметы, а именно кошка? А если до этого он трогал мамину грудь и соску, и для него уже маминой грудью является только мамина грудь а не только то что можно сосать? То как? Все равно еще нет сознания? Обязательно нужно чтобы он и кошку научился различать? Или кошки тоже недостаточно и нужно еще какое то кол-во предметов научится различать с помощью рефлексов?
Ну вопрос то был простой, а вы не ответили на него.
Я ответил, но вы не поняли ответа. Бывает.
Тут я немного не понял, вот он "осознал" первый предмет, у него в этот момент уже есть сознание или он осознал предмет не имея сознания
Не поняли? Бывает. А это как хотите, так и считайте. Он один предмет осознал, а всё остальное пока не осознаёт. Есть у него сознание или нет? У него сложился в коре головного мозга определённая структура нейронов, соответствующая этому предмету, а нейронных структур, соответствующих другим предметам нет.
То есть когда он потрогал мех домашней кошки у него сознания еще нет, еще не сформировалось, пока что только рефлексы? А когда сформируется? Когда для него кисой будут являться не все меховые предметы, а именно кошка?
У ребёнка мозг растёт, зарождаются новые структуры, всё в динамике и так нельзя сказать, вот сейчас ещё рефлексы, а через секунду сознание. И, кстати, рефлексы никуда не деваются, происходит надстройка высшего уровня психики, сознания, над низшими. Вообще то сознание состоит из нескольких уровней. Я не особый спец, но насколько мне помнится, психологи выделяют уровни синкретов, псевдопонятий, конкретнообразный, абстрактнологический. Может ещё какие есть уровни. И ребёнок последовательно проходит через все эти уровни, причём абстрактнологический уровень у него может появиться только в результате обучения в школе. В 30-е годы проводили тестирование населения в дальних кишлаках Средней Азии и выяснили, что у безграмотных дехкан уровень сознания, мышления конкретнообразный. После 2-3 летнего обучения в школе у этих декан появлялся уровень абстрактно-логический. А выделение субъективного ощущения меха и привязка этого ощущения к слову "киса" это, насколько мне помнится, уровень синкретов, когда отдельные субъективные ощущения распространяются на разные, но имеющие данное качество, предметы.
А это как хотите, так и считайте. Он один предмет осознал, а всё остальное пока не осознаёт. Есть у него сознание или нет?
Ну вот я и считаю что есть, раз мы применяем слово "осознал" то логично назвать то c помощью чего он "осознал", словом сознание. Если вы считаете что он "осознал" с помощью рефлексов то так бы и писали: один предмет "отрефлексировал" или еще как то.
всё в динамике и так нельзя сказать, вот сейчас ещё рефлексы, а через секунду сознание.
Ну то есть, есть какой то промежуточный этап, когда сейчас еще рефлексы а через секунду какой то промежуточный этап, типа что, как его назвать: "низший уровень сознания"?
И где эти доказательства?
Вот:
"Ощущения есть, просто они не запомнились, потому что не вызвали большого внимания."
Если у вас есть аргументы, которые опровергают это рассуждение, вы могли бы их привести. Но вы не привели.
Это я вам приводил доказательства
Повторение утверждений вида "у животных нет субъективных ощущений" не являются доказательством. Напротив, это то утверждение, которое надо доказать.
Если вы считаете, что приводили, то прошу вас в свою очередь ответить на вопрос "Где эти доказательства?".
Да я вроде ясно написал, что для жизни в переменной окружающей среде субъективные ощущения совсем не нужны.
Это утверждение тоже не доказано, но пока не об этом.
Из того, что субъективные ощущения в переменной окружающей среде не нужны никак не следует, что у животных нет субъективных ощущений. Человеку в переменной окружающей среде они тоже не нужны, но они у него есть. Есть какие-то причины, почему так же не может быть у животных?
Ну так я вам ещё и пример привёл, что для перемещений в переменной среде и для простых действий субъективные ощущения не нужны.
Вы привели пример про робота, а я цитировал фразу про человеческие ощущения. Субъективные ощущения, в том числе ощущения цветов (красного и т.д.), играют главную роль для "ориентировки в окружающей переменной среде и совершения каких-то действий". Распознавание цветов для ориентировки и появилось. Те существа, которые их распознавали, лучше ориентировались в окружающей среде, и больше выжили в процессе эволюции.
Или например ощущение вкуса. Существо попробовало яблоко, фу испорченное, не буду есть. Попробовало другое, о нормальное, поем. А те кто не распознавали вкусы, если испорченную еду и получали проблемы с желудком и т.д.
Во-вторых для тех животных, которые поддаются дрессировке, кличка такая же команда, как и команда «к ноге» или «голос».
Нам как-то теща, в комплект имеющейся в семье кошке — подарила кота.
«отказаться нельзя — смертельная обида!» (с)
Так этот черный
Более того! Он, наблюдая за нами — тут же научился открывать внутриквартирные двери методом прыжка на ручку двери (под его весом ручка поворачивалась и дверь открывалась) — на что наша кошка не сподобилась до конца своей жизни (открывала двери методом выцарапывания их лапой)
Это само по себе свидетельствовало о его наблюдательности и умении делать выводы :)
(кстати, этому очень бойкому пацану от роду был где-то третий месяц :)
Это само по себе свидетельствовало о его наблюдательности и умении делать выводы
Давно установлено, что высшие животные - кошачьи, псовые, врановые, приматы имеют зачатки интеллекта, могут использовать предметы, для доставания лакомства, шимпанзе даже учили языку жестов глухонемых. Лучшие экземпляры выучивали до 100 слов и успешно их использовали в общении с людьми. Ну и что? Больше 100 слов выучить шимпанзе не могли, элементарно мозгов у них на большее не хватало. Так что между интеллектом человека и самых продвинутых высших животных - пропасть. Если для вас ваши домашние вещи имеют определённое значение, ну там холодильник, телевизор, предметы мебели и т.д., то для вашего трехмесячного котёнка это всё рельеф местности. В отличие от вас, нет у него таких понятий и быть не может.
Больше 100 слов выучить шимпанзе не могли, элементарно мозгов у них на большее не хватало.
В данном случае разговор не об уровне интеллекта, а о наличии самосознания.
А оно у животных. безусловно есть (чего стоит только одна проявляемая ими хитрость :)
(процессор у них слабоват, да и памяти маловато :)
то для вашего трехмесячного котёнка это всё рельеф местности.
А вот и нет — котяра мгновенно просек то место, куда складывают принесенную извне еду.
И звук открываемой дверцы холодильника воспринимал совершенно однозначно :)
У животных нет сознания, откуда же тогда взяться самосознанию. То, что вы приписываете животным сознание и самосознание, человеческие качества, называется антропоморфизм. Было и такое явление в древности у человечества, оказывается до сих пор оно живо.
котяра мгновенно просек то место, куда складывают принесенную извне еду.
Ну так котяра не насекомое, территориальное животное, с памятью, которое и в природе хорошо знает свою территорию, где его лежбище, где водопой, где можно едой разжиться. Так что ничего удивительного. Но для этого ему не надо иметь сознание и самосознание.
У животных нет сознания,
У животных нет разума, это другое
(к слову, ум у них точно есть, что отлично видно по собакам — среди них бывают как умные, так и полные дураки/дуры :)
/собаки у меня тоже были/
антропоморфизм
Антропоморфизм — это когда человек ласково называет свою тачку «милою дурочкой» и т.п.
Животные и сами по себе достаточно интересные существа, тут уж скорее есть практика приписывания людям звериных черт.
которое и в природе хорошо знает свою территорию, где его лежбище, где водопой, где можно едой разжиться
Т.е. способно обучаться и помнить.
Ведь в генах такая конкретная инфа не записана — все надо узнавать самому :)
У животных нет разума, это другое
И как отсутствие разума у животных доказывает, что у животных есть сознание? Нет у них сознания и быть не может.
Антропоморфизм — это когда человек ласково называет свою тачку «милою дурочкой» и т.п.
Антропоморфи́зм — перенесение человеческого образа и его свойств на неодушевлённые предметы и животных, растения, природные явления, сверхъестественных существ, абстрактные понятия и др.
Т.е. способно обучаться и помнить.
И? Т.е. вы считаете, что для обучения требуется сознание? Даже человек, я имею в виду новорожденного ребёнка, у которого ещё нет никакого сознания, обучается много чему до появления у него сознания, да и в сознательном возрасте дети много чего неосознанно перенимают у родителей, а уж животные всю жизнь живут и обучаются без сознания, а их детёныши также неосознанно перенимают у родителей много полезного для их будущей взрослой жизни. Им для обучения нужна память, а не сознание, ну и инстинкт следования за своими родителями, подражание своим родителям.
Может разум = сознание + интеллект?
дайте определения тому и другому, тогда только можно будет попробовать дать ответ.
Недостатка в определениях этих понятий нет. Много их, в том и проблема.
Возможно в этом посте вы найдете подходящие определения ума, разума, интеллекта (общий и агента) https://habr.com/ru/post/661959/
В статье четко дается определение Сознание — это поток субъективных впечатлений. Вы же со своей колокольни начинаете про неразумного маугли, этот маугли что из-за того что с ним никто не разговаривал с детства перестал чувствовать холод или голод, превратился в биоробота?
Это определение, увы, ничтожно. Субъективных - значит, не проверяемых, так? Впечатлений? А почему не действий? Почему не размышлений? Потому что это просто слова, ничего не значащие. Философия...
А ещё смущает, что мы не можем сказать есть ли сознание/разум у животных, а у автора маугли им точно не обладает, почему-то.
Если кто-то может засыпать и просыпаться, то у него есть сознание. Только какого качества? Разумность проявляется в осознанном состоянии.
Существует так называемый парадокс "Одиночества" - именно с большой буквы.
Он заключается в том, что сознание субъекта получает инфу от органов чувств и формирует "образы". Эти образы не есть "реальность". Сознание не может стать например: птицей, кошкой, соседом и т.д. и т.п.
Отсюда вывод - сознание существует в единственном числе и другого НИЧЕГО нет от слова совсем. Сознание - Одиноко.
Но, ... это Одиночество имеет размеры вселенной! Я и есть мой сосед, мой друг, я - птица в небе, я - капля дождя, я - снежинка, ... Вселенная - это Я"
Обманывая, ломая, уничтожая и даже убивая - я убиваю себя!!!
Помогая, даря радость и счастье - я дарю это Себе!!!
Я "Один", я Вселенная, я ...!
Сознание субъекта ограничено лишь Мерой, но и она - составляющая сознания...
Не нашёл где оставить новый комментарий поэтому пишу здесь, извините :(
С идеалистической концепцией остаётся много вопросов. По тому же кораблю Тесея: если идея корабля Тесея всегда сохраняется, то ведь тогда должна сохранятся и идея о доске с этого корабля. А если эту доску заменят на новую, которую ну по любому, будут воспринимать как другую, то это получается идея другой доски продолжает сохранять ту же идею с кораблём Тесея?
Плюс есть одна интересная концепция: голографический принцип - мол вся информация об объёме всяких объектов расположена на двумерной его поверхности. По сути все теории об информационной составляющей природы выводят нас сюда.
Но тогда возникает друга проблема: на сколько полно эта поверхность описывает объект? Может ли она помимо физики описать наши внутренние процессы, положение в пространстве и, самое главное, хотя бы ПО компьютера, не говоря уже о сложном внутреннем квалиа человека? Если нет, то существует ли ещё какой-то тип информации, находящийся уже не в двумерном, а в четырёхмерном измерении? Может уже наша 3-д вселенная отображает голограмму вселенной с большей размеренностью?
Я считаю, что разум - сочетание интеллекта и осознанности
одиночный человек, выросший без языкового общения с другими людьми - не разумен
Такой "маугли" может обладать слабым интеллектом, но это никак не лишает его сознания
то-то и оно, что лишает. Из настоящего, изолированного от языкового общения маугли - получается только очень умное животное, но не более того. Можно мне не верить, а просто ознакомиться с описаниями.
Можно, конечно, заявлять, что там внутри есть сознание и разум, просто наружу не просачивается - но это уже чистой воды блабла будет. Подтверждения нужны.
Узнавание себя в зеркале в качестве подтверждения годится?
это один из критериев умности, верно. Но разум (хотя бы и в эпизоде) - это умение принимать решение при большом числе нечётких параметров. То есть ситуации, не решаемой аналитически или даже алгоритмически (без дополнительных исследований).
Я правильно понимаю, что вы считаете " умение принимать решение при большом числе нечётких параметров" необходимым условием для осознавания собственного существования?
Спасибо, что заставляете уточнять формулировки, попробую:
"Осознание" - словесная формулировка своего существования. То есть, скорее, языковая сущность - и именно в этом качестве это составляющая разума. Чтобы язык появился и функционировал - да, нужна высокая степень проявления разумных эпизодов, то есть "умения принимать решения" и т.п.
Ведь и сам по себе язык в силу того, что он шире любого индивидуального опыта и есть "большое число нечётких параметров".
Нет, не может. Зеркальный тест говорит только о наличии самосознания. Но самосознание - это термин из психологии, который несмотря на тот же корень никак не связан с феноменом сознания.
Например, люди отлично проходят зеркальный тест. Но доказать, что другой человек обладает сознанием вы никак не можете. Это "проблема других умов"
Но доказать, что другой человек обладает сознанием вы никак не можете.
Насколько я понимаю, это недоказуемо в принципе. Все что мы можем - это предположить, что имеющее сходное происхождение обладает сходными свойствами.
Но доказать, что другой человек обладает сознанием вы никак не можете.
Странное это утверждение, разве вы не уверены в том что ваши родители обладают сознанием? Считаете возможной такую генетическую мутацию из-за которой у вас появилось сознание? Или считаете возможным что вам кто-то дал сознание а родителям почему то не дал?
Но доказать, что другой человек обладает сознанием вы никак не можете.
Я точно обладаю сознанием. Материальным носителем моего сознания является мой мозг. Я могу сравнить, как функционирует мой мозг, и мозг других людей (всякие МРТ, ЭЭГ и т.п.). Если никакой принципиальной разницы нет, то либо у других людей тоже есть сознание, либо магия существует.
Вы можете поверить в то, что оно существует, но не доказать.
Я привёл доказательство, которое должно быть убедительно для людей, считающих, что объективная реальность не является какой-то Матрицей, и в ней отсутствует магия. Кто допускает своё нахождение в "Матрице" и/или существование магии, для того вообще всё научное знание будет вопросом веры.
Вопрос о том, умный маугли или нет - это вопрос об интеллекте. Вопрос о том, ощущает ли маугли квалиа красного цвета - это вопрос о сознании. И одно с другим слабо связано.
Возьмем, к примеру, собаку: интеллект у собаки очевидно гораздо ниже человеческого, но как из этого может следовать, что у собаки нет субъективных ощущений цветов, звуков, запахов?
могу только повториться - приведите определения, иначе непонятно, о чём Вы вообще ведёте речь.
Вопрос о том, ощущает ли маугли квалиа красного цвета — это вопрос о сознании.
Нет.
Помимо того, что у вас это просто необоснованное утверждение, отсутствие квалиа красного цвета не означает отсутствие сознания, как и наличие квалиа наличие сознания.
Оу, ну раз минусы начались, приведу примеры, хотя мне казалось, они довольно очевидны. У дальтоников квалиа красного цвета нет, а сознание есть. Во сне квалиа цветов есть, а сознания нет.
Во сне есть слабая искра сознания. Иногда мы даже осознаем, что мы во сне.
И у дальтоников-синестетов квалиа красного цвета ощущается при определенных условиях.
Синестет-дальтоник не может отличать определённые оттенки вследствие нарушения рецепторов. Однако когда он смотрит на цифры, его синестезия позволяет ему ощущать цвета, которых он никогда не видел в реальном мире. Обычно синестеты-дальтоники называют такие цвета марсианскими.
Иногда мы даже осознаем, что мы во сне.
Не понимаю, как это опровергает мое утверждение. "Иногда" для вас означает "всегда"?
И у дальтоников-синестетов квалиа красного цвета
Наличие у дальтоников-синестетов квалиа красного цвета доказывает наличие квалиа красного цвета у любых дальтоников?
Да в общем-то и дальтоники в качестве примера не нужны. Человек читает черно-белую книгу, квалиа красного цвета не ощущает, но сознание у него есть.
Да, тут вы правы. Отсутствие квалиа именно красного цвета в данный момент не означает отсутствия сознания. Красный цвет в моем комментарии был просто примером квалиа.
Так это можно применить к любому другому квалиа. Этого квалиа нет, а сознание есть.
Но нет сознания только когда нет ни одного квалиа.
Во сне квалиа цветов есть, а сознания нет.
В смысле нет сознания? Во сне есть сознание, неважно осознан этот сон или нет. А если речь про глубокий сон то откуда там квалиа цветов может взяться? Само наличие квалиа(ощущений) = наличие сознания переживающего эти ощущения.
Само наличие квалиа(ощущений) = наличие сознания переживающего эти ощущения.
Нет, с чего бы? Это недоказанное утверждение. Я вот делаю такое же недоказанное утверждение, что процесс восприятия самих квалиа не есть сознание. А то так можно и видеокамере сознание приписать, у нее же есть процесс восприятия цветов.
то-то и оно, что лишает
Подтверждения нужны
А где подтверждения, что лишает?
я уже писал - не надо мне верить, почитайте, материалов много. Скажем, по ссылке на Лурия, в описаниях разных маугли.
Почитал, явно вижу доказательства и разума и сознания. Что дальше?
Оставайтесь со своим мнением и с тем, что слегка передёрнули. Пример явного маугли, не освоившего язык, но демонстрировавшего разумность - ведь не приведёте. За неимением.
Да даже собака, которая в принципе не может освоить язык, демонстрирует разумность, когда узнает хозяина или тем более выполняет команды "Сидеть/Лежать".
Может быть у вас какое-то свое определение разумности, но с общепринятым, которое используется в моих утверждениях, оно не связано.
узнает хозяина или тем более выполняет команды "Сидеть/Лежать"
Эти проявления интеллекта к теме сознания отношения не имеют.
Вообще-то как раз имеют. Без сознания нельзя понять, что хочет хозяин.
Вы когда свет в комнате включаете, лампочка ведь как-то понимает чего хочет хозяин, а у нее-то и интеллекта даже нет.
Нет, не понимает. Там нет того, что мы называем пониманием. Подмена понятий без конкретных определений это неконструктивно.
Так лампочку то сделали такой. А представьте что вы встретили существо и внешне и внутренне абсолютно похожее на лампочку за исключением того что основа биологическая, но оно также включается через определенный сигнал. Можете ли вы теперь утверждать что у этого существа нет сознания, можете ли утверждать что оно включение этого существа лампочки происходит не потому что оно осознает что надо включиться?
Исполнение команд - пустяки. Любой внимательный владелец что собаки, что кошки, что даже вороны расскажет случаи, когда зверушка показала себя умнее окружающих людей.
И это, как я написал в самом начале, называется "разумный эпизод". Если угодно, "проявление интеллекта". Свойственно в той или иной степени всем теплокровным.
Но люди всё же качественно отличаются. Что порождает это отличие, я и написал.
Любой "разумный эпизод" и "проявление интеллекта" подразумевают разумность.
Но люди всё же качественно отличаются.
Нет. Это такое же некорректное обоснование, как и "Это абсурд".
Когда собака спит, она без сознания, значит когда она не спит, у нее есть сознание. Если собака правильно реагирует на окружающие события, значит она их воспринимает и осознает, для этого нужен разум, который анализирует входящую информацию. Само по себе ничего не происходит, у всего есть причина. Выдумывать какие-то особые понятия, дескать это не разум, а что-то другое, лишь для того чтобы возвеличить человека, выглядит неконструктивно. Нужно отталкиваться от фактов.
Человек знает много слов, собака десяток, это количественное отличие. И дети-магули подтверждают, что никаких качественно других способностей у человека нет. Не обучили — ведет себя так же, как животное.
Безусловно, тут снова всё замыкается на неопределённость терминов - но других нет.
Собака (и не только) понимает слова как команды, как протокол общения. Но не пользуется языком, то есть не умеет двусторонне общаться в потоке информации, заведомо более широком, чем её жизненный опыт.
"понимает слова как команды, как протокол общения"
Это очередное необоснованное утверждение.
Я вот японского не знаю, и в Японии тоже не буду пользоваться языком и с кем-то двусторонне общаться.
заведомо более широком, чем её жизненный опыт
Любой волк в лесу, когда начинает уходить далеко от норы, где он вырос, сталкивается с потоком информации более широким, чем его текущий жизненный опыт.
Я вот японского не знаю, и в Японии тоже не буду пользоваться языком и с кем-то двусторонне общаться.
... и с точки зрения местных будете считаться малоразумным, в лучшем случае. Примеров тому (не только японских) более, чем достаточно. Иностранец всегда ведёт себя глупо.
Любой волк в лесу, когда начинает уходить далеко от норы, где он вырос, сталкивается с потоком информации более широким, чем его текущий жизненный опыт.
Безусловно. Но речь не о наличии огромного мира, а о двустороннем общении особей. У муравьёв нет возможности обрабатывать такой поток - и, несмотря на чудеса их социализации, разумными их считать трудно.
и с точки зрения местных будете считаться малоразумным, в лучшем случае
Ну так это же не горит об отсутствии сознания и разума. Вот и с собакой так же, мы просто считаем ее не такой умной, как человек.
Но речь не о наличии огромного мира, а о двустороннем общении особей.
Речь о наличии разума и сознания, которое вы почему-то хотите доказать широтой потока внешней информации у человека. У собаки он тоже достаточно широкий, и она умеет с ним справляться в рамках своих возможностей. Возможностей у нее меньше, и это количественная разница.
Боюсь, мы ходим по кругу вокруг неопределённости терминов. Правильно будет закрыть ветку, потому что ничего нового уже не говорится ни мной, ни собеседниками.
Так а зачем по нему ходить, если делаете утверждения, то надо определять и термины. Ну или использовать общепринятые значения.
Вы можете привести эти общепринятые?
Вики
"Разум — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения."
"По смыслу соответствует латинскому слову «intellectus» — понимание — качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, понимания и применения абстрактных концепций, использования своих знаний при взаимодействии с окружающей средой."
Вы пишете:
"Разум — не свойство одиночной особи в том смысле, что он не может появиться у одиночной особи."
Это противоречит общепринятому определению, которое предполагает, что это характеристика отдельного существа.
Это противоречит общепринятому определению, которое предполагает, что это характеристика отдельного существа.
Определение "постфактум" не в счёт (или, если хотите, ложное). Исходно одиночный организм под названием человек не разумен, это проверено множество раз.
То, что разумен после обретения его в обществе - другое дело, согласитесь.
Разум — философская категория
философская категория - тогда и всё, что из неё выводится, должно оставаться в рамках философии, незачем в реальный мир смотреть.
Полагаю, это достойное завершение ветки.
Исходно одиночный организм под названием человек не разумен, это проверено множество раз.
Нет, это лично вы почему-то так считаете. На просьбу привести доказательства вы ушли от ответа. Одиночный необученный человек разумен настолько же, насколько разумны другие развитые млекопитающие.
Люди называют словом "разум" не то, что подразумеваете вы, поэтому в этом утверждении вы совершаете подмену понятий. Вы можете сказать "В соответствии с моим определением разума, исходно одиночный организм под названием человек не разумен", но тогда это и не будет иметь отношения к явлению, которое общепринято обозначается словом "разум".
тогда и всё, что из неё выводится, должно оставаться в рамках философии
Почему это? По этой логике вообще никакая наука не имеет права смотреть в реальный мир, любые определения должны оставаться в рамках этой науки.
Эта "философская категория" появилась для обозначения явлений реального мира, и может использоваться так же, как термин из любой другой науки. Для выводов важна только корректность логики, а не вымышленное деление на науки.
Исходно одиночный организм под названием человек не разумен,
Бессмысленный какой то спор. Все равно что спорить о том разумен ли спящий человек или человек в коме, или человек сошедший с ума, или спорить о том является ли машина средством передвижения если на ней никто не ездит, да и вообще она сломаная в гараже стоит. То есть разум это врожденное св-во человека обусловленное наличием у него достаточно развитого мозга, и все точка. Зачем еще перечислять длинный список условий при которых этот разум может функционировать, типа "Исходно одиночный организм или больной, или в коме, или c отклонениями в развитии, или в безвоздушном пространстве, или с пулей в голове..., под названием человек не разумен". Ну то есть понятно же что ребенок у которого нет возможности видеть других людей, учиться у них и т.д., окажется в итоге "сломаным", так ведь есть много других вещей которые тоже "ломают" наш мозг.
Возможностей меньше - и потому нет двустороннего языкового общения. В результате разумные эпизоды, которые в поведении собак, безусловно, присутствуют, не объединяются в процесс.
нет двустороннего языкового общения. В результате
Совершенно не доказано, что именно в результате. Да и что не объединяются то же.
не объединяются в процесс
Ну и что, что не объединяются? Без разума и сознания они невозможны, поэтому раз они присутствуют, то и разум присутствует.
Вообще, самый простой критерий — собака может спать, значит у нее есть сознание. Сознание это то, чем отличается состояние сна от состояния бодрствования.
Сознание это то, чем отличается состояние сна от состояния бодрствования.
Во-от, это уже определение. Сознание есть и у тараканов, понятно.
Конечно, а как вы думали.
Сознание
"Сознание — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события."
Сознание у животных
"В 2012 году группа неврологов подписала Кембриджскую декларацию о сознании, в которой «недвусмысленно» утверждалось, что «люди не уникальны в том, что обладают неврологическими субстратами, которые генерируют сознание». Животные, не являющиеся человеком, включая всех млекопитающих и птиц, и многие другие существа, включая осьминогов, также обладают этими нервными субстратами."
Сознание есть и у тараканов, понятно.
Вас это обижает? Вызывает какие то эмоции? Тогда лучше за определениями сознания обратиться к религии, выбрать ту в которой определение сознания не вызывает возмущения в вашей эмоциональной сфере. Ну или можно назвать сознание у тараканов прото-сознанием, сути это не меняет, но если кому то так комфортнее то почему бы и нет.
Ещё раз - речь в посте идёт про сознание, а не про разумность.
Можно, конечно, заявлять, что там внутри есть сознание и разум, просто наружу не просачивается
Нет коммуникативных навыков (появляются в результате общения)
Сознание, скорее всего есть (его не может не быть :), как и у всех людей — но узнать о его наличии объективно мы не сможем.
Подтверждения нужны.
А это уже вопрос методики исследований.
Маугли (того, что послужил источником для книжного) учили не один десяток лет, коммуникативные навыки на уровне языка не появились. Без первичного освоения языка в младенческом возрасте всё очень плохо.
Маугли (того, что послужил источником для книжного)
Я
У меня есть опыт общения с детьми, выросшими без родителей, с одним родителем в семье и с двумя родителями в семье — и коммуникационные навыки этих детей различались радикально.
Кстати, этот опыт сильно помог потом в жизни — я понял, что с ребенком надо постоянно общаться, даже тогда когда его только что привезли из роддома (у женщин такое понимание приходит само собой, до мужчин же это не всегда доходит :)
Без первичного освоения языка в младенческом возрасте всё очень плохо.
Там не только язык, любое общение полезно, например носить ребенка на руках, когда утомленная жена наконец может немного поспать, катать его в коляске, и комментировать происходящее вокруг (когда ребенок еще так мал, что и говорить не умеет), кормить его, когда он станет постарше…
то-то и оно, что лишает.
Почему вы так решили? У вас есть какие-то аргументы?
Из настоящего, изолированного от языкового общения маугли - получается только очень умное животное, но не более того.
Вы считаете что у животных не может быть сознания?
Можно мне не верить, а просто ознакомиться с описаниями.
Можете указать какие конкретно описания нужно прочитать?
Можно, конечно, заявлять, что там внутри есть сознание и разум, просто наружу не просачивается - но это уже чистой воды блабла будет
А есть ли у нас подтверждения того что у людей есть сознание?
Описания проблем с маугли (в том числе искусственными, были такие в пору, когда пытались выявить исходный настоящий язык) легко нагуглить. Конкретные приводить не буду, потому что это ничего не изменит, последует требование доказывать, что это не единичный случай и так далее.
В остальном всё опять уходит в определение сознания. Дайте полноценное определение - и можно будет обсуждать, есть сознание или нет.
Завязка сознания и разумности на речь - полнейшая чепуха. Успешно думать можно без какой-либо вербализации. Вербализация - отдельный сложный процесс. И вовсе не единственный для возможности обмена знаниями/решениями.
почти согласен с вами. Но все же ради точности терминологии заменил бы термин "язык" на термин "речь". Как это сделал Павлов
Язык по сути - первичная сигнальная система, привязанная к физическому уровню по модели OSI. т.е. значение имеет частота, амплитуда и прочий тембр. А речь это уже вторичная сигнальная система - значение имеет "смысл" передаваемый в сигнале, а не его физические параметры.
Да, физикализм, идея что сознание это физический процесс ("сознание - это вот прям как как наши машины!") не объясняет квалиа и не позволяет никак с ним работать.
Но идея что сознание - это просто программа, большое число по сути, неограниченно копируемое, тоже никак не объясняет кваила как и физикализм. "Сознание - это вот прям как как наши программы в компе!".
И тоже это тоже подход от аналогии - берем известную нам технологию которую понимаем и пытаемся ею объяснить квалиа которую не понимаем.
Сознание хорошо бы исследовать и описывать отталкиваясь от него самого, только непонятно как это сделать, потому что квалиа есть, а инструментов чтобы разобрать его нет.
идея что сознание это физический процесс не объясняет квалиа и не позволяет никак с ним работать.
Почему вы так решили?
Но идея что сознание — это просто программа, большое число по сути, неограниченно копируемое, тоже никак не объясняет квалиа
Почему вы так решили?
Потому что между описанием алгоритма и квалиа точно так же нельзя провести причинно следственную связь, как между описанием физического процесса и квалиа. Это просто вещи из разных категорий, абсолютно ортогональные друг другу.
Вы повторили сказанное другими словами, но на вопрос не ответили. Почему нельзя-то? Я вот считаю, что можно.
Если вы заявляете, что причинно-следственная связь (не корреляция!) между активацией нейронов в мозгу и красным цветом существует, то, пожалуйста, опишите эту связь. Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Вообще-то утверждение сделал автор комментария, на который я отвечал, а вы поддержали его точку зрения. Так что вам и доказывать утверждение, что никак не позволяет и не объясняет. Я вот не вижу оснований для таких категоричных высказываний. Из того, что мы не знаем, как это сделать, не следует, что это невозможно.
Я ответил именно вам на вот эту реплику:
Почему нельзя-то? Я вот считаю, что можно.
Если вы утверждаете, что можно, то вы должны это доказать.
Я не понимаю. Вы с romkor ваши утверждения не доказали, почему я должен?
Мы утверждаем, что не знаем причинно-следственного вывода квалиа из физических процесов или математических идей/алгоритмов. А вы утверждаете, что оно есть. И в данном случае вы должны доказывать наличие, а не мы доказывать отсутствие.
Это же как чайник Рассела - доказывать его существование должен тот, кто утверждает, что он существует. А тот, кто этого не утверждает, не обязан опровергать его существование.
Нет, вы утверждаете, что их нет, и что это невозможно. Вы не сказали "не знаем", вы сказали "нельзя провести", "вещи из разных категорий", "абсолютно ортогональные".
Хорошо, пусть мы утверждаем, что их нет, и это не возможно. Чтобы опровергнуть это утверждение, вы должны привести контрпример - то есть доказать причинно-следственную связь между физическими процесами и квалиа.
Это как если бы я утверждал, что чайника Рассела не существует, а вы утверждали, что он существует, то вы должны были бы доказывать его существование, а не я его отсутствие.
Чтобы опровергнуть это утверждение
Зачем мне что-то опровергать? У меня нет такой цели. Я просто могу точно так же без доказательств утверждать противоположное, считать его истинным и строить на этом рассуждения. Будет ли это означать, что я прав?
Я говорю о том, что причин считать ваше утверждение истинным нет, и поэтому строить на этом логические рассуждения нельзя.
Это как если бы я утверждал, что чайника Рассела не существует
Это не вопрос чайника Рассела, это вопрос корректности ваших утверждений о чайнике Рассела. Как если бы вы утверждали, что чайник Рассела есть, но совершенно точно не состоит из металла. Я говорю о том, что вы не знаете, состоит он из металла или нет, и поэтому такие утверждения некорректны. А значит и логика, на них основанная, может дать неверный результат.
Как если бы вы утверждали, что чайник Рассела есть, но совершенно точно не состоит из металла
Это великолепное замечание - вы нанесли удар в самую цель.
В случае с сознанием, мы ясно видим перед собой этот самый чайник Рассела, но не можем сказать про него ничего вразумительного. Конечно, мы можем считать этот чайник иллюзией, но он от этого не пропадет.
Трудная проблема как раз состоит в том, что вопрос о сознании ломает логику любых рассуждений, не покоряется научному методу, не соответствует критерию Поппера, не познаваем.
Существование сознания подобно тому самому утверждению из теоремы Гёделя о неполноте, которое истинно, но недоказуемо.
Ну вот, опять какие-то недоказанные утверждения. Никакую логику он не ломает, логику ломают некорректные посылки в импликациях. Типа ваших утверждений "Это абсурд". Если вы строили на нем правильную логику, и в результате получилась ерунда, значит оно ложно, и это не абсурд.
Логику рассуждений может он и не ломает, но вот научному методу действительно не покоряется - нельзя объективно наблюдать субъективный опыт.
Любые наблюдения это субъективное восприятие информации. Если мы наблюдения звезд считаем объективным опытом, значит и любые другие наблюдения можно считать объективным опытом.
Можно объективно наблюдать процесс получения субъективного опыта другим существом. Можно объективно наблюдать получение собственного субъективного опыта, меняя его например веществами типа алкоголя и описывая результат. Это вполне себе научно.
Частично субъективный опыт передается фотографиями и видео. Человек сфотографировал то, что видел сам, теперь и вы можете это увидеть. Можно пойти дальше и представить создание нервных импульсов напрямую в нейронах.
Невозможность тут идет не из какой-то особой природы ощущений, а исключительно из-за того, что по законам нашей Вселенной в двух разных процессах участвуют разные молекулы и разные точки пространства-времени.
Поэтому логика вида "Нельзя объективно передать другому ощущение красного цвета, значит ощущения имеют нефизическую природу", неверна.
Можно объективно наблюдать процесс получения субъективного опыта другим существом. Можно объективно наблюдать получение собственного субъективного опыта, меняя его например веществами типа алкоголя и описывая результат. Это вполне себе научно.
Да, но при этом нельзя наблюдать получение чужого субъективного опыта, в том-то и дело. Т.е. изучая феномен сознания мы вынуждены принять на веру то, что субъекты исследований обладают сознанием. При этом границы четко не определены (если вообще существуют). Понятие "сознание" с трудом поддается формализации (отсюда, в частности, и споры в разных ветках комментов). Оперировать понятием квалиа, на мой взгляд, несколько проще, но лишь несколько: по опыту знаю, что если у оппонента не случалось акта осознания собственных квалиа, то, как правило, не было и понимания, что о чем вообще речь, однако была имитация понимания.
Нельзя объективно передать другому ощущение красного цвета, значит ощущения имеют нефизическую природу
Я могу ошибаться, но, как мне кажется, подобного утверждения автор статьи не высказывал.
при этом нельзя наблюдать получение чужого субъективного опыта, в том-то и дело
Так я же написал в чем дело. Наблюдать за кем-то в реальном времени на другом конце Вселенной тоже нельзя, это же не значит, что физические законы там не действуют. Это просто физические ограничения на передачу информации.
Т.е. изучая феномен сознания мы вынуждены принять на веру то, что субъекты исследований обладают сознанием.
В том и дело, что нет. Мы можем изучить процессы, которые порождают сознание, на собственном опыте, и потом сравнить с процессами в других существах. Это научный подход.
А предполагать "А вдруг процессы такие же, а сознания нет" это не научный подход. Есть доказательства этого — приводите, нет, ну значит нет. Когда будут, тогда и вернемся к этому вопросу.
Есть другой вопрос "А вдруг сознание есть, но процессы другие". Это значит, что мы не до конца изучили процессы, создающие сознание. На каком-то логическом уровне должно быть сходство, чтобы называть это одним термином.
Я могу ошибаться, но, как мне кажется, подобного утверждения автор статьи не высказывал.
"Как только мы утверждаем, что квалиа существуют, мы утверждаем, что в мире есть что-то нематериальное."
Информация, например. Тоже вполне себе нематериальное... Но есть.
Это интересное замечание, но пока что по наблюдениям информация всегда привязана к носителю, который является физическим объектом.
Физики нынче считают электромагнитное поле материальным объектом. Но почему-то не эфиром...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Материя_(физика):
Основные виды материи - вещество и поле
Лучи это и есть носители информации о звезде. О той конкретной части звезды, которая их испустила. Так же как и лучи, отразившиеся от леса или склона горы.
Поле - это как раз вид материи.
квалиа тоже ж привязана к мозгу...
Я могу ошибаться, но, как мне кажется, подобного утверждения автор статьи не высказывал.
"Как только мы утверждаем, что квалиа существуют, мы утверждаем, что в мире есть что-то нематериальное."
Справедливо.
Т.е. изучая феномен сознания мы вынуждены принять на веру то, что субъекты исследований обладают сознанием.
В том и дело, что нет. Мы можем изучить процессы, которые порождают сознание, на собственном опыте, и потом сравнить с процессами в других существах. Это научный подход.
С толку, на мой взгляд (и это прослеживается во всех ветках) сбивает именно полемика вокруг "сознания", которое можно определить по-разному и, в зависимости от этого, обсуждать разные феномены. А часто оппоненты даже не сходятся во мнении относительно того, что обсуждают. Давайте забудем о сознании, которое действительно можно косвенно наблюдать (как косвенно наблюдают расширение Вселенной, например - не проблема). Давайте вернемся к квалиа - как его наблюдать? Со слов субъекта о том, что он его "чувствует"? Но вот это как раз совсем не научно, т.к. опирается не на посредственное наблюдение (медики не по этой же причине в последнюю очередь слушают пациента, а в первую - делают объективные исследования), а на субъективный опыт (это уже эзотерика какая-то). У вас нет модели мира, в которой квалиа бы куда-то встраивалось и вообще было бы нужно для объяснения наблюдаемых явлений. Но и отказаться от него мы не можем, т.к. сами непосредственно наблюдаем у себя.
Давайте вернемся к квалиа — как его наблюдать?
Я написал в предыдущем комментарии. Квалиа другого существа субъективно наблюдать нельзя, это просто следствие физических законов. Но можно наблюдать процесс восприятия ощущений другим существом посредством измерения физических параметров. Каким процесс должен быть, существо может узнать изучая собственное квалиа.
Даже более того, квалиа одного уха другим ухом наблюдать нельзя. Но это просто следствие того, что физически это не одно и то же ухо.
Как наблюдать другой конец Вселенной? Это невозможно, значит он нематериален, там не действуют физические законы?
У вас нет модели мира, в которой квалиа бы куда-то встраивалось и вообще было бы нужно для объяснения наблюдаемых явлений.
Ну как это нет, существо говорит "Эта поверхность одного цвета, эта другого". Это наблюдаемый факт, и квалиа это часть модели, которая этот факт объясняет.
В том и дело, что если " существо говорит "Эта поверхность одного цвета, эта другого"" - фактом является только то, что существо это говорит. О том, что у него есть та же фигня внутри, которая есть у меня, и про которую я думаю, что другие это же самое называют термином "квалиа" - это не факт. Тут либо: квалиа есть и у компьютера, который через камеру смотрит на поверхность и синтезирует человекупонятный языковой конструкт "Эта поверхность одного цвета, эта другого", либо нужны какие-то иные признаки для квалиа, чтобы сделать его прерогативой живой материи, организмов с нервной системой, с высокоразвитой нервной системой, приматов или только людей. Но это уже только вследствие убеждений в том, что у компьютера квалиа нет и быть не может.
Кстати, существо может ничего не говорить - но квалиа у него, вероятно, есть. И тут я аппелирую к статье выше, не хочу пересказывать - там написано про две крайности - солипсизм и панпсихизм. Мне лично по душе второе.
О том, что у него есть та же фигня внутри, которая есть у меня, и про которую я думаю, что другие это же самое называют термином "квалиа" — это не факт.
Я не сказал, что это факт, я сказал, что это станет фактом после изучения процессов. А до этого квалиа это часть гипотезы (предполагаемой модели явления), которая объясняет это явление.
Кстати, существо может ничего не говорить — но квалиа у него, вероятно, есть.
Это как-то отменяет факты, что есть существа, которые так говорят, и для их объяснения нужна модель?
Тут либо: квалиа есть и у компьютера, который через камеру смотрит на поверхность
Ну вот вы и начинаете понимать связь квалиа и физических процессов. Да, возможно это так. А может быть так, что у простой программы это нельзя назвать квалиа, а у искусственного интеллекта можно. Для точного ответа надо изучать процессы возникновения квалиа у людей.
Ну вот вы и начинаете понимать связь квалиа и физических процессов.
А вы начинаете передергивать. Можете потрудиться и перечитать комментарии - Я, не отрицал связь квалиа с процессами. Можете, в прочем, и не утруждаться.
Я не сказал, что это факт, я сказал, что это станет фактом после изучения процессов. А до этого квалиа это часть гипотезы (предполагаемой модели явления), которая объясняет это явление.
Так это лишняя часть гипотезы: есть наблюдаемые процессы, подчиняемые причинно-следственной связи, которые приводят к определенному результату при определенных раздражителях - зачем нужна какая-то сущность, которая "субъективно переживается" существом, чтобы объяснить наблюдаемый факт: оно говорит, что переживает этот опыт, что вот тут поверхность одного цвета, а тут - другого?
Я, не отрицал связь квалиа с процессами.
Тогда непонятно, что вы хотите доказать.
есть наблюдаемые процессы,
зачем нужна какая-то сущность
Эта сущность и есть один из наблюдаемых процессов.
Тогда непонятно, что вы хотите доказать.
Доказать - ничего. Обратить внимание на то, что следующее утверждение не вполне верно,
Эта сущность и есть один из наблюдаемых процессов.
Я Ваши квалиа наблюдать не могу, как бы ни старался. Это является наблюдаемым процессом только внутри наблюдателя (меня). Наличие у Вас квалиа для меня является гипотезой. Возможно ли предложить эксперимент, который бы фальсифицировал это предположение? Возможно ли "измерить" квалиа или описать математически? На сегодняшний день - нет.
Я Ваши квалиа наблюдать не могу, как бы ни старался.
Вы не следите за дискуссией. Было ваше утверждение:
"У вас нет модели мира, в которой квалиа бы куда-то встраивалось и вообще было бы нужно для объяснения наблюдаемых явлений.".
Я указал на то, что это не так. Есть наблюдаемое явление — существо различает цвета поверхности. Есть модель, которая его объясняет — у него есть квалиа цветов. В этой модели квалиа нужно для объяснения, значит ваше утверждение неверно.
При чем тут мои, свои-то вы можете наблюдать. А еще нельзя субъективно наблюдать ультрафиолет и ультразвук, мы можем полагаться только на показания приборов. У них тоже, по-вашему, нематериальная природа?
Наличие у Вас квалиа для меня является гипотезой.
Гипотеза это и есть предполагаемая модель.
Возможно ли предложить эксперимент, который бы фальсифицировал это предположение?
Я уже несколько раз объяснил, что в рамках материализма — да, возможно. Существо изучает физические процессы, приводящие к собственному квалиа, в существовании которого он уверен, потом сравнивает с процессами, происходящими у другого существа. Процессы схожи — квалиа есть, не схожи — может есть, может нет, ответ зависит от степени изучения процессов.
На сегодняшний день — нет.
Я с этим и не спорю, а как раз говорю, что это так, но из этого нельзя делать вывод, что это невозможно в принципе, и что квалиа имеет нематериальную природу. Молнию тоже не могли объяснить, а потом оказалось, что это электричество.
Итак, к чему мы пришли:
нельзя делать вывод ... что квалиа имеет нематериальную природу. -- Не делаем.
нельзя делать вывод, что ["измерить" квалиа или описать математически] невозможно в принципе -- Нельзя, не делаем. С этими пунктами согласен на 100%.
Существо изучает физические процессы, приводящие к собственному квалиа, в существовании которого он уверен, потом сравнивает с процессами, происходящими у другого существа. Процессы схожи — квалиа есть, не схожи — может есть, может нет, ответ зависит от степени изучения процессов.
А вот тут главный нюанс: вот процесс внутри моего мозга, который я изучил досконально, и внутри Вашей головы - похожи, делаю вывод, что квалиа у Вас есть. Могу ли я делать вывод, что субъективное переживание у Вас такое же, как у меня - пока не уверен, но скорее да, чем нет. Но вот процессы в мозге шимпанзе уже отличаются, у собаки - еще больше, у нематоды... вообще там нейронов по пальцам пересчитать. А процессы в дверном звонке - ну совсем другие. Означает ли это, что в дверном звонке нет квалиа, когда ему нажимают на кнопку? Нет, не означает. Как мне ответить на вопрос, есть ли квалиа в дверном звонке, и если есть, каково это их ощущать, используя Ваш метод? Нужно стать дверным звонком для этого - по-другому никак.
Кроме того:
Гипотеза это и есть предполагаемая модель.
Не совсем. Гипотеза лишь о наличии/отсутствии, а вот описать квалиа математически, сделать какие-то выводы о свойствах и прогнозы мы пока не можем.
Означает ли это, что в дверном звонке нет квалиа, когда ему нажимают на кнопку?
Если вы не знаете ответ на этот вопрос, значит вы недостаточно хорошо изучили процессы, которые приводят к возникновению квалиа.
"каково это их ощущать"
Этот вопрос не относится к моему методу, я уже сказал, что это невозможно, по вполне физическим причинам.
сделать какие-то выводы о свойствах
Какие-то можем. Например, что квалиа цвета у разных людей могут отличаться (дальтоники).
Если вы не знаете ответ на этот вопрос, значит вы недостаточно хорошо изучили процессы, которые приводят к возникновению квалиа.
Выборка не позволяет же этого сделать - у нас всего один объект для изучения - мы сами.
Какие-то можем. Например, что квалиа цвета у разных людей могут отличаться (дальтоники).
А модель-то где?
Выборка не позволяет же этого сделать — у нас всего один объект для изучения — мы сами.
По такой логике вообще ничего нельзя изучить, у нас всего один объект для изучения — наша Вселенная.
А модель-то где?
"Люди испытывают цветовые ощущения, они называются квалиа. У разных людей они разные, из чего можно предположить, что это физический процесс, который зависит от особенностей строения. Восприятие цвета начинается в колбочках. Есть 3 типа колбочек, настроенных на диапазоны электромагнитных волн X, Y, Z. У некоторых людей их 2, это называется дальтонизм, иногда бывает 4. Процесс возникновения цветовых ощущений от сигналов с колбочек пока не изучен."
Примерно так сейчас выглядит модель восприятия цвета людьми. Конечно, каждый аспект изучен более подробно, чем я описал.
Вы просите доказать вам что две совершенно разные категории логически не вытекают друг из друга, это из разряда - докажите мне что не существует треугольной радости.
Я прошу доказать утверждение, что это разные категории. Вернее даже изначально я спросил "почему вы решили", что это разные категории.
Потому что физические процессы математически описуемы, чего нельзя сказать о субъективном опыте, вы вот можете математически описать свое чувство жажды например?
Одна категория квантитивна, другая квалитативна.
Вы подменяете понятия. В рамках темы этой ветки описать надо не субъективные квалиа, а физический процесс возникновения квалиа. Это даст связь и с физическими процессами, и с программой. При этом субъективно узнать, как летучая мышь ощущает эхолокацию, мы все равно не сможем. Но сможем объективно узнать, что в данный момент она ее ощущает.
Ну вот я считаю, что описать можно только нейрокоррелят определенных квалиа, а вот сам физический процесс возникновения квалиа описать невозможно, с чем согласна современная философия и наука, иначе не существовало бы трудной проблемы сознания. Вы же заявляете
"Почему нельзя-то? Я вот считаю, что можно. "
Дальше мяч на вашей стороне :)
Так неразрешимость трудной проблемы сознания не доказана, мы же об этом и говорим.
Вы можете считать что угодно, но рассуждения будут верными только если у утверждений есть какие-то доказательства. Вот если бы мы знали все процессы подробно до уровня атомов, и все равно не могли описать возникновение квалиа, тогда были бы причины так считать. А сейчас мы даже в общих чертах мало знаем, как это происходит, как можно что-то утверждать о деталях.
Проблема не в наших физико-математических моделях реальности или в недостатке экспериментов по их уточнению, а в концептуальной невозможности свести фиолетовый цвет к математической модели.
Хм, вы утверждаете, что компьютеры, построенные по физико-математическим моделям, не умеют обрабатывать фиолетовый цвет и отличать его от других цветов?
Еще раз, "концептуальная невозможность" это лишь ваше недоказанное утверждение. Научных фактов, которые это подтверждают, нет. Пока есть только наше незнание процессов. В условиях незнания некорректно говорить о возможности или невозможности, незнание это отсутствие информации для любого из этих выводов.
Хм, вы утверждаете, что компьютеры, построенные по физико-математическим моделям, не умеют обрабатывать фиолетовый цвет и отличать его от других цветов?
Мы же тут о квалиа речь ведем, у компьютеров нет квалиа так что пример некорректен.
В мозгу тоже можно найти коррелят фиолетового цвета у определенного человека, можно записать последовательность вспыхивания цепей нейронов, выкатить эту инфу на огромном листе бумаги, только все это ни на йоту не приблизит нас к знанию того, как этот человек ощущает фиолетовый цвет и ощущает ли вообще.
Ну а квалиа это что такое? Это восприятие некоторых ощущений. Если компьютер может отличать фиолетовый цвет от других цветов на основе физических процессов, то почему человек не может?
как этот человек ощущает фиолетовый цвет и ощущает ли вообще
Снова подмена понятий. Изначальное утверждение было "идея что сознание это физический процесс не объясняет квалиа и не позволяет никак с ним работать". Физический процесс может объяснить квалиа и позволить с ним работать. "Объяснение механизма возникновения квалиа" и "ощущение квалиа" это разные понятия.
К ответу на вопрос "ощущает ли вообще" приблизит. Так же, как мы можем ответить на вопрос, работает ли в видеокамере передача красного. Потому что мы знаем, как устроен процесс передачи красного в видеокамере.
Ну а квалиа это что такое? Это восприятие некоторых ощущений. Если компьютер может отличать фиолетовый цвет от других цветов на основе физических процессов, то почему человек не может?
Квалиа это и есть ощущение, компьютер ничего не чувствует -> у него нет квалиа -> пример не корректен. Причем тут человек не может отличать я не понял.
Снова подмена понятий. Изначальное утверждение было "идея что сознание это физический процесс не объясняет квалиа и не позволяет никак с ним работать". Физический процесс может объяснить квалиа и позволить с ним работать. "Объяснение механизма возникновения квалиа" и "ощущение квалиа" это разные понятия.
Нейронаука работает с физ. процессами и находит корреляты определенной активности и соответствующих квалиа и вовсю работает с ними, не знаю кто тут обратное утверждал.
"механизм возникновения квалия" - есть активность мозга -> есть соответствующая ей квалиа вот и весь механизм, вопрос в том почему активность мозга в принципе сопровождается ощущениями.
"ощущение квалиа" это совсем масло масляное, ощущение ощущения что-ли )
Квалиа это и есть ощущение, компьютер ничего не чувствует -> у него нет квалиа -> пример не корректен.
Утверждение было не про квалиа, а про то, что "концептуально невозможно свести фиолетовый цвет к математической модели", как доказательство нефизической природы квалиа. Я привел пример, который показывает, что это концептуально возможно. А значит и квалиа может иметь точно такую же физическую природу. То что у компьютера нет квалиа как раз подтверждает физическую природу восприятия цвета, иначе без нефизического квалиа это было бы невозможно.
Причем тут человек не может отличать я не понял.
При том, что теоретически он тоже может испытывать квалиа фиолетового цвета на основе физических процессов, для этого не нужно выдумывать какую-то магическую природу квалиа. Как мы определяем, что это именно фиолетовый цвет? Потому что он отличается от других цветов. И для компьютера он отличается.
не знаю кто тут обратное утверждал
Если вы не следите за дискуссией, зачем тогда спорите? Нажмите Ctrl+F и поищите.
есть активность мозга -> есть соответствующая ей квалиа вот и весь механизм
Нет, это не весь механизм. Не хотите обсуждать конструктивно, не тратьте время других.
"ощущение квалиа" это совсем масло масляное, ощущение ощущения что-ли
Это указание на процесс. Если бы я там написал просто "квалиа", то было бы непонятно, что я имею в виду.
концептуально невозможно свести фиолетовый цвет к математической модели"
концептуально невозможно свести ощущение фиолетового цвета к математической модели".
Я думаю вы поняли что именно об этом шла реч в оригинальном посте. Фиолетовый цвет как электромагнитную волну определенной частоты конечно же можно свести к математической модели.
Я понял и говорю о том, что и ощущение можно свести аналогично тому, как компьютер преобразовывает электромагнитную волну во внутреннюю информационную модель. Если вы сделаете сильный искусственный интеллект и спросите его "какой это цвет", он вам тоже скажет "фиолетовый". Значит он как-то его воспринимает, то есть ощущает. Его квалиа отличается от нашего, но сводится к физической модели. Значит и наше может сводиться, просто мы пока не знаем как.
у компьютеров нет квалиа
Это утверждение может быть верным, а может быть ложным
Это не "концептуальная невозможность" а просто отсутствие у человека соответствующих умений. Представьте например что вам нужно наблюдая за процессами в компьютере понять какую именно картинку оно выводит на экран. Но при этом вы не видите экрана, у вас не на чем нарисовать картинку, и у вас нет воображения чтобы представить картинку по числовым значениям цветов. Сможете вы в такой ситуации понять что за картинку выводит компьютер? Нет? Значит ли это что картинка на экране образуется не посредством процессов в компьютере?
Хоть до атомов, хоть до кварков разбирай мозг, все равно в квантитивных математических терминах не описать почему физ. процессы сопровождаются ощущениями. Если поатомно в лаборатории собрать мозг и в нем даже будет сознание это все равно не объяснит почему активность мозга сопровождается субъективным опытом. Для решения трудной проблемы нужен какой-то новый уровень понимая нашей реальности и я сомневаюсь что господствующий ныне редукционный физикализм в этом нам поможет.
Религиозные евреи читают свою первую молитву утром сразу после пробуждения ото сна. Звучит она так: «Благодарю Тебя, Царь живой и сущий, за то, что Ты по милости Своей возвратил мне мою душу.» Что это может означать? Почему они считают, что утром Бог возвращает им душу?
У мусульман тоже кстати аналогично. Пророу Мухаммадﷺ читал после пробуждения дуа следующего смысла:
Смысл: «Хвала Аллаху, Который оживил нас после того, как умертвил нас, и к Которому предстоит возвращение».
Я думаю, в этом что то есть, как минимум вечность души, ибо состояния даже живого тела без души - равносильно смерти.
Пришел к пониманию, что вместо акцентирования на квалиа, существование которого можно даже подвергнуть сомнению - целесообразнее сконцентрироваться на феноменах наслаждения и страдания.
Наслаждение и страдание определяют все, но почему то их значимость нередко ускользает от нас.
Никто не станет оспаривать существование страдания по очевидным причинам. Как только кто-то начнет утверждать, что страдания не существует - так сразу путем пыток прямым воздействием на болевой центр приводим человека в состояние, когда он начнет кричать что просто троллил. Так что можно считать это аксиомой.
Для нас ценно то, что избавляет от страданий и приносит наслаждение, помноженное на время. Это и только это определяет ценность тех или иных вещей/действий.
Добро и зло выводятся из страдания и наслаждения. Моральный вопрос - это следствие существования страдания и наслаждения.
Даже если какое-то квалиа будет потеряно (как то перестану различать цвета), даже если память будет потеряна и я забуду как меня звать - это не важно. Главное чтобы моя сущность не испытывала страданий и испытывала полную композицию наслаждения.
Вопрос одновременного существования копии моего сознания - важен именно благодаря вопросу наслаждения и страдания. Копия будет наслаждаться за меня, но я этого не испытаю. Или я буду страдать, а копия нет - и именно это важно, важность этого доказывать не нужно.
Так же и вопрос религии, существования после смерти. Именно вопрос того, что сущность может страдать - именно это наделяет вопрос такой важностью. Уже приводил пример аэропорта - если вы скажете что в вашем чемодане бомба - вам поверят и возьмут бремя доказательства на себя, ибо это важно. Точно так и с возможностью существования души и ее страдания после смерти - здесь имеет смысл взять бремя доказательства на себя, так как важнее быть ничего не может.
Очень интересный взгляд. Понравилось.
Про квалиа рассуждают просто потому, что это "атомы" сознания, ровно как и страдания с наслаждением - они состоят из разных квалиа, при этом, вероятно, у разных людей из разного набора квалиа и, при том, что у разных людей и сами квалиа, вероятно, разные.
По поводу страданий после смерти - это, действительно, важный вопрос. Существует ли рай - не так важно, как важно, существует ли ад. А тут следует подробно изучать феномен околосмертных переживаний, особенно, как меняется восприятие времени (тоже квалиа). Есть у меня нехорошее предчувствие, что оно, восприятие времени, может кардинально меняться, в том числе, нелинейно растягиваться, и "несколько секунд вечных мучений" вполне могут оказаться тем самым "адом", и не имеет значения, сколько времени пройдёт в реальности.
Очень интересный взгляд
Вопрос наслаждения и страдания (дуккха) - веками обкашлян буддистами и индусами. Так что особых открытий сделать не получится.
Эти ребята продвинулись дальше - пришли к открытому индивидуализму - существованию общего для всех Брахмана и его имплементации в конкретных контекстах реальности - множество атманов.
ровно как и страдания с наслаждением - они состоят из разных квалиа
Даже более. Имеет ли смысл говорить о квалиа в отрыве от наслаждения и страдания?
Вот я смотрю на синюю бумажку, на глубину этого цвета - испытываю эстетическое наслаждение. Одновременно испытываю наслаждение от того, что я вообще способен что-либо испытать - наслаждение экзистенциальное.
Когда же я об этом не думаю, не акцентирую внимание - то квалиа как бы не важно, оно уходит и становится просто сенсорным восприятием как у камеры.
Может ли квалиа быть нейтральным - не приводить ни к наслаждению ни к страданию, путь даже маленьким?
Как вы думаете?
растягиваться, и "несколько секунд вечных мучений" вполне могут оказаться тем самым "адом"
Да, и это тоже. Как не исключен вариант существования сознания в виде фундаментальной частицы, наподобие электрона. Мы просто обязаны взять бремя доказательства на себя - важнее быть ничего не может.
Отсутствие каких-либо гипотез о природе наслаждения и страдания, о его воссоздании - наводит на нехорошие мысли.
Что немедленно приводит нас к эмпатии - третьему признаку сознания, помимо интеллекта и рефлексии.
Тут важно отметить, что если "интеллект и рефлексия", а так же "эмпатия" являются признаками сознания, то это не то "сознание" (точнее, не совсем то), о котором идет речь в статье.
А иного сознания, кроме как комбинации минимум этих трех частей, и не может быть, поскольку рассматривая каждую из них по отдельности, или даже парами, неизменно натыкаешься на неполное соответствие наблюдаемому. Интеллект - способность рассуждать в произвольно сложных парадигмах, решая произвольно сложные задачи на логику и принятие решений - уже де-факто существует, вопрос только в масштабировании. Рефлексия - данные о собственном состоянии системы - существует. Эмпатия, в очень общем понимании реакции на окружающую среду, включая гормональный фон - существует частично: телеметрию сейчас только ленивый не собирает, но ее обработка пока что занятие ручное. Собрав все три (и никак не меньше) части вместе, получаем наиболее приближенную к реальности модель сознания. Попробуйте убрать хоть какую-то из этих деталей, например представив ребенка, выросшего необученным логике, или не понимающим сигналы собственного тела, или из чуждой среды, где понятия эмпатии либо совсем другие, либо отсутствуют - у вас получится нечто, не отвечающее термину "сознание". Философские же размышления на эту тему (включая данный пост) полезны исключительно для столкновения друг с другом, а также чем занять беспокойный мозг томным вечером. Крайне немного трудов задаются действительно нетривиальными вопросами, вроде стремления нарушения энтропии (виды искусства, научные поиски, да даже жевание философских дилемм), но к сознанию в общем это уже отношения не имеет.
На чем основаны все эти утверждения?
Возможно, следует заменить используемый термин на другой (какой?) чтобы не вызывать разнообразия трактовок. Возможно, в рамках контекста статьи и ее посыла достаточно оперировать лишь "квалиа" не прибегая к понятию сознания. В любом случае, смысл статьи ускользает при любых формализациях термина "сознание". Да, я прекрасно понимаю, что без четкой формализации не будет конструктивного диалога, но тут получается, что в зависимости от того, какое определение мы даем "сознанию" в контексте обсуждения, можем обсуждать совершенно разные явления. Поэтому:
если "интеллект и рефлексия", а так же "эмпатия" являются [неотъемлимыми] признаками сознания, то это не то "сознание" (точнее, не совсем то), о котором идет речь в статье.
Тогда нужна помощь зала в формализации термина 'сознание'.
На чем основаны все эти утверждения?
На случаях и исследованиях в области физиологии и социологии последних лет, плюс развитие искусственного интеллекта очень помогает проводить параллели. Где-то у меня лежали примеры, сейчас попробую найти. Я пытался также изучать философские идеи по этой теме, и каждый раз приходил к выводу, что в свете результатов современных исследований эти идеи имеют чем далее, тем меньше общего с реальностью.
Таким образом, возможно, если быстро скопировать структуру мозга в компьютер и уничтожить биологический носитель сознания, то наше «Я» действительно обретет цифровое бессмертие? Есть два варианта событий
Тут надо просто провести мысленный экспиримент. Сдублировать сознание (не важно каким образом). Например, оцифровать и воссоздать в двух экземплярах (что уж в одном то? Дайте бекап!). И каждый экземпляр будет утверждать что он и есть последователь общего оригинала.
" Одному молодому Бжуту, по имени Термофелес, нужно было отправиться в местность, находящуюся на другом полушарии планеты, чтобы там жениться. Желая с присущим влюбленному нетерпением поскорее попасть к своей невесте, он побежал на почту и был переслан по телеграфу; едва это произошло, как телеграфиста вызвали по какому-то не терпящему отлагательства делу, а его заместитель, не зная, что Термофелес уже телеграфирован, отправил его схему еще раз. И вот перед опечаленной невестой стоят два Термофелеса, похожие друг на друга как две капли воды. Трудно описать полное замешательство и недоумение бедняжки да и всего свадебного кортежа. Хотели уговорить одного из Термофелесов, чтобы он дал себя распылить и этим закончить печальный инцидент, но ничего из этого не вышло, так как каждый из них упорно твердил, что именно он и есть настоящий, единственный Термофелес. Дело пошло в суд и ходило по разным инстанциям. Приговор верховного суда был вынесен уже после моего отъезда, так что я не могу сказать, чем дело кончилось.
Примечание редактора. Как нам удалось узнать, приговор предписывал распылить обоих женихов, а восстановить только одного, так что был поистине Соломоновым судом." (С) С. Лем.
Сознание - чрезвычайно интересная тема на переднем фронте науки, причем на стыке сразу многих наук. Здесь и философия, и психология, и биология, и математика с IT.
А вообще, во Вселенной есть две величайших загадки. Причем они скорее всего связаны.
Первая - это сам факт существования бытия. Почему Бытие существует? Ведь не-существование, ничто - по нашему опыту нечто более "логичное": некий супер-ноль, супер-пустота, а когда что-то "есть", это - если вдуматься - напоминает какое-то нарушение привычных нам законов сохранения.
Ну и вторая загадка - собственно сознание.
Можно предположить и наличие вот такой связи: осознающее существо отличается от философского зомби тем же, чем реально существующая Вселенная отличается от своего точного математического описания. А отличается ли? Тут можно вспомнить о [https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_математической_вселенной](гипотезе Тегмарка), о том что физическая реальность является математической структурой. И с этой точки зрения получается, что сознание еще фундаментальнее чем может показаться: это нечто, "материализующее" математику... Но с другой стороны, из нашего обычного опыта следует что сознание не существует без материи, без мозга...
Да, конечно это логически неразрешимая проблема (и мы знаем, что такие проблемы есть в любой формальной системе). Поэтому проще принять некоторые разумные допущения, следующие из повседневного опыта и обычного здравого смысла.
Все люди обладают сознанием
Должным образом спроектированный ИИ тоже будет обладать сознанием
Никаких "душ", а также каких-либо специальных "частиц сознания" и т.п. не существует, сознание - чисто материальный и чисто информационный эффект
Сознание вариабельно, оно может быть очень разным, в том числе отличаться от человеческого настолько, что мы даже представить не можем. Проведение точных границ между "осознающим" и "неосознающим" также невозможно. Человек во сне, младенец, человек находящийся под воздействием психотропных веществ - все они обладают сознанием, но оно сильно отличается от сознания "обычного человека в обычном состоянии". Вероятно, сознания есть огромное множество параметров, меняя которые, мы будем выходить за границы привычного нам понимания "сознания" - в том числе можно получить и аналог "философского зомби" и много чего еще, о чем философы даже и не догадываются.
Если не рассматривать магию, философский зомби это принципиально невозможная в реальности концепция. Если он ведет себя так же, как человек с сознанием, значит у него есть сознание. Если он его имитирует, как актер на сцене, значит его поведение как объекта Вселенной отличается от поведения человека с сознанием, пусть даже это незаметно по внешним наблюдениям. Когда актер говорит, что ему радостно или грустно, он сам для себя точно знает (осознает), что ему не радостно или грустно, а это просто сцена.
Строить рассуждения на невозможной концепции бессмысленно. Можно получить любой результат, и он все равно не будет иметь отношения к реальности. Я бы вообще сказал, что без сознания получить поведение, аналогичное сознанию в заранее неизвестных ситуациях статистически невозможно, когда-нибудь расхождение будет заметно.
Строго говоря, мы не знаем достоверно, утиная типизация тут неприменима. А понятие "человек с сознанием" слишком расплывчато - скорее всего у людей разных культур, разного уровня образованности, разного возраста и т.п. "сознания" немного отличаются, и это "немного" достаточно чтобы мы могли это заметить.
Так это и не вопрос утиной типизации, это вопрос уровня наших знаний и развития технологий. Если мы будем знать, как устроены все процессы, мы сможем точно сказать, есть ли у этого существа сознание. Пока что дело в том, что мы этого не знаем.
Если понятие "человек с сознанием" слишком расплывчато, то и понятие "философский зомби" как его противоположность по этому критерию все равно рассматривать некорректно.
Про бытие и ничто мне больше всего импонируют размышления, кажется, Гегеля.
Если перечислять все вещи, которые не является бытием. Например, квалиа красного цвета не является бытием, утверждение "дважды два равно четыре" не является бытием, вода не является бытием и фуга Баха не является бытием. Мы будем постепенно перечислять все вещи в мире, и постепенно придем к выводу, что у бытия нет никаких определенных признаков. Бытие - это та самая "вещь в себе" Канта.
Бытие не обладает никакой сущностностью, и получается, что бытие - это ничто. Поэтому вопрос "Почему есть что-то, а нет ничего?" не имеет смысла. Потому что ничего и есть все. Это сильно напоминает идеи буддийской шуньяты - мир из пустоты.
Никаких "душ", а также каких-либо специальных "частиц сознания" и т.п. не существует, сознание - чисто материальный и чисто информационный эффект
На это я придумал т.н. "аргумент бомбы Рассела".
Обычно да, бремя доказательства лежит на утверждающем. Т.е. если я говорю что чайник существует - я должен это доказать, а не требовать других опровергнуть мое утверждение. Однако в критически важных вопросах бремя доказательства ложится на того, для кого это критически важно.
Как то если я позвоню в полицию и скажу что в неком торговом центре спрятана бомба, что она взорвется в такое то время - мне поверят. Поверят и возьмут бремя доказательства или опровержения на себя. Почему? Потому что это критически важно и с этим шутить нельзя.
Точно так с вопросом души и ее возможными страданиями после смерти. Может просто кто-то так ляпнул что это все существует. Но тут мы не можем сказать что бремя доказательства на утверждающем - этот вопрос критически важен для каждого из нас, важнее ничего быть не может. По этому мы просто вынуждены взять бремя доказательства или опровержения на себя.
И что же? Когда мы пытаемся взять бремя доказательства на себя - приходим к полному непониманию вопроса сознания, его природы. Можно даже сузить - лучше говорить не о непонятном квалиа - а о страдании и наслаждении, которые вполне конкретны и не могут быть подвергнуты сомнению. Можем ли мы создать механизм, который испытывает наслаждение и страдание? И тут приходим к выводу, что натыкаемся на абсолютно белое пятно, значит утверждающий может быть прав.
Но с другой стороны, из нашего обычного опыта следует что сознание не существует без материи, без мозга...
На самом деле у нас нет такого опыта. Пока мы живы, мы наблюдаем своё сознание привязанным к материальному носителю - другого не дано.
"Возможна ли загрузка сознания в компьютер?"
Нет. Тут нет никакого секрета. Можно загрузить копию, но это будет другое самостоятельное существо с такими же воспоминаниями. Всегда, во всех случаях. Потому что магии не существует, копия это всегда копия.
Может ли быть такое, что в своем сознании вы видите этот цвет так, как ваш друг в своем сознании видит зеленый, а зеленый вы видите так, как ваш друг видит красный? Не существует ни единого способа подтвердить или опровергнуть это предположение.
Может ли быть такое, что в в одной видеокамере красный цвет уходит в красный канал данных, а в другой видеокамере в зеленый? Есть ли способ проверить это? Берем осциллограф и отладчик, и проверяем.
Но если набор правил в вашей инструкции достаточно полон, и китайская комната неотличима в общении от человека, то получается, что она обладает сознанием? Как комната может обладать сознанием? Это абсурд.
Собственно, всю статью можно описать этим предложением. "Я считаю, что это абсурд, поэтому загадку сознания разгадать нельзя".
Я вот не вижу оснований считать, что Китайская комната не может обладать сознанием.
Нет. Тут нет никакого секрета. Можно загрузить копию, но это будет другое самостоятельное существо с такими же воспоминаниями. Всегда, во всех случаях. Потому что магии не существует, копия это всегда копия.
Каждую секунду в вашем мозге происходит огромное количество процессов и он сильно меняется, но поток сознания кажется непрерывным. Так почему же он должен прерваться при быстрой замене носителя процесса с биологического на электронный?
Или возьмем другой пример, более медленный. Если начать заменять ваш мозг по маленьким кусочкам с биологических нейронов на электронные, то спустя какое-то время весь ваш мозг станет полностью электронным, однако поток сознания предположительно не прервется. Или прервется? Чтобы точно сказать это, нужна работающая теория сознания.
Может ли быть такое, что в в одной видеокамере красный цвет уходит в красный канал данных, а в другой видеокамере в зеленый? Есть ли способ проверить это? Берем осциллограф и отладчик, и проверяем.
Проблема как раз в том, что МРТ (осциллограф и отладчик в вашей аналогии) показывает, что оба сигнала идут в "красный канал" в мозге, но нет возможности проверить, что квалиа цвета у разных людей совпадают.
Если вы точно знаете устройство и границы "красного канала", то это и есть возможность, вы сравниваете передачу информации во всех деталях. Если не знаете, или не имеете технической возможности проверить процесс во все деталях, тогда дело в том, что не знаете, а не в том, что это невозможно.
То есть, изучив эхолокацию летучих мышей, вы сможете прочувствовать каково это ощущать?
Нет, почему. Вопрос был про то, как узнать, что восприятие цветов у 2 разных существ схожего строения одинаковое. Если одно существо не ощущает эхолокацию, то и о сходстве ощущений говорить нельзя.
Как из того, что и у вас, и у вашего друга при просмотре красного яблока активируются в головном мозге одинаковые цепочки следует то, что квалиа красного цвета у вас одинаковые? Одинаковость квалиа логически не вытекает из одинаковости физических процессов, потому что между ними нет причинно-следственной связи.
Это следует в рамках концепции материализма (в широком смысле).
Одинаковость квалиа логически не вытекает из одинаковости физических процессов
Почему это? В рамках материализма вытекает. А чтобы рассматривать более сложные сущности, в соответствии с бритвой Оккама нужны причины, которые нельзя объяснить в рамках материализма. Пока их нет, то и рассматривать более сложные сущности не нужно.
Квалиа - это не материальная сущность. Квалиа количественно неизмеримо и не может быть определено в отношении к другим сущностям.
Материализм или физикализм подразумевают, что события, описываемые математическими моделями физического мира - это все, что есть. И действительно, любые события и поведение людей можно объяснить в рамках этих моделей. Но сведения об этом физическом мире даны нам в ощущениях, и математические модели мы воспринимаем в виде ментальных состояний.
Квалиа — это не материальная сущность.
Это не доказано. В рамках материализма это результат физических процессов. Пока что нет информации, которая этому противоречит.
Но сведения об этом физическом мире даны нам в ощущениях
Ну так их этого не следует, что они не являются следствием физических процессов.
В рамках материализма это (квалиа) результат физических процессов
Это не так.
В рамках материализма существование квалиа вообще отрицается, квалиа считается иллюзией. Материалистические философы-физикалисты к примеру считают, что все сущее - это все о чем можно сформировать верифицируемое и фальсифицируемое утверждение и экспериментально проверить его. Они рассматривают мир как машину и ничего больше.
Как только мы утверждаем, что квалиа существуют, мы утверждаем, что в мире есть что-то нематериальное.
В рамках материализма существование квалиа вообще отрицается
Нет. В рамках материализма квалиа это результат физических процессов. Оно считается сложно объяснимым, есть например статья Левина "Материализм и квалиа: разрыв в объяснении", но оно не отрицается.
Либо приводите источник в подтверждение.
Как только мы утверждаем, что квалиа существуют, мы утверждаем, что в мире есть что-то нематериальное.
Нет, в рамках материализма это не так. Возможно в каких-то видах материализма квалиа отрицаются, но я специально написал "в широком смысле", чтобы не рассматривать всякие разновидности. Если какое-то материалистическое направление рассматривает квалиа, оно считается результатов физических процессов. В этом суть материализма.
И еще раз повторю, пока что нет никаких фактов, которые этому противоречат. Есть только необоснованные утверждения вида "Да оно точно магическое".
Нет. В рамках материализма квалиа это результат физических процессов.
Вы не могли бы чуть подробнее разъяснить эту мысль? (с удовольствием почитаю на досуге некоторые приводимые источники, но здесь интересует кратко суть). Поясню, что меня, человека далекого от философии, смущает в этом утверждении: я бы называл "результатом" физического процесса некоторое состояние физической системы, в которое она в результате процесса переходит. Очевидно, в такой формулировке квалиа не является результатом физического процесса. Является оно само по себе процессом? Тоже нет - процесс, в данном случае, это сложная физико-химическая реакция на мембранах нейронов, сопровождаемая изменением потенциалов внутри и снаружи клеток и т.д. По видимому, все же, квалиа - это коррелят процесса (физического, безусловно). Как Вы считаете?
Очевидно, в такой формулировке квалиа не является результатом физического процесса.
Это приводит нас к выводу, что ваша формулировка неверна, только и всего.
Является оно само по себе процессом? Тоже нет
Является. Любое ощущение имеет ненулевую протяженность во времени. Как в общем-то и любой процесс во Вселенной.
процесс, в данном случае, это сложная физико-химическая реакция на мембранах нейронов
Ну так откуда вы знаете, что квалиа это не физико-химическая реакция на мембранах нейронов? Это надо изучить и доказать. Пока не изучено, делать вывод, что это не так, нельзя.
Так всё-таки это не результат процесса а процесс? Принципиально разные вещи, я значит думал, что Вы имеете ввиду что-то другое. Может быть и процесс - я не утверждаю обратного. Может быть квалиа сопровождает вообще любой процесс, не обязательно даже информационный. Может быть существует квалиа, или его аналог у работающего тракторного двигателя...
Это приводит нас к выводу, что ваша формулировка неверна, только и всего.
Пардон, не заметил. А какая верная формулировка результата физического процесса, интересно полюбопытствовать?
Так всё-таки это не результат процесса а процесс?
Если генератор случайных чисел в цикле генерирует миллион случайных чисел и выводит их по очереди в течение часа, это результат или процесс?
Процесс может иметь результат не только после завершения.
А какая верная формулировка результата физического процесса
Любые изменения физических величин, в том числе во время работы процесса. То есть или вы под "состоянием физической системы" понимаете не любые изменения, и тогда эта формулировка неверна, или считаем квалиа результатом физического процесса, и тогда неверен ваш вывод со словом "Очевидно".
Под состоянием физической системы я понимаю состояние физической системы - в различных формализмах и на разных масштабах состояния систем описываются по-разному - теории всего пока нет - но в любом случае результат физического процесса и сам физический процесс - суть разные вещи.
В таком случае вы похоже не понимаете физику.
Читая Ваши комментарии я пришел к такому же выводу относительно Вас, уж простите. Кроме того, с языком тоже беда:
То есть или вы под "состоянием физической системы" понимаете не любые изменения...
Состояние != изменения. Как и результат != процесс. Давайте говорить понятным языком, а не менять смысл слов, пожалуйста.
Состояние != изменения
Я вам так сразу и сказал, у вас неправильная формулировка. Любой процесс мы можем наблюдать только по изменениям каких-то величин, которые он создает.
Я взял стакан воды, потом наклонил и вылил половину. Масса воды в стакане изменилась. Это результат процесса выливания. Не состояние "Масса воды равна 100 грамм", а "Масса воды изменилась". Потому что стакан мог быть с крышкой, и там изначально было 100 грамм, а процесса выливания не произошло. По информации "Масса воды равна 100 грамм" мы не можем сказать, было ли выливание, а по "Масса воды изменилась" можем.
Хорошо, давайте так. Как раз хотел предложить объясниться "на пальцах". Вот есть стакан, полный воды - это состояние. Вы из него выливаете воду - это процесс. Вот процесс закончился, у Вас в руках пустой стакан - это тоже состояние. В "процессе" выливания система проходила множество "состояний" от полного стакана до пустого. Результат, с моей точки зрения - это пустой стакан. С Вашей - это разница объема воды. Не суть, особенно, если взглянуть с позиции детерминизма: полное описание состояния замкнутой системы определяет ее динамику. Вернемся к тому Вашему сообщению, которое я попросил пояснить, Вы пишете:
В рамках материализма квалиа это результат физических процессов.
Что я хочу понять (просил уточнить): Вы либо отождествили квалиа с пустым стаканом, либо с величиной, на который уменьшился объем воды. Или все же с самим процессом выливания?
Написали Вы, метафорически выражаясь, что квалиа - это пустой (опустевший) стакан.
С Вашей — это разница объема воды.
С моей результат есть в любой момент времени выполнения процесса выливания. Я же выше приводил в пример генератор случайных чисел. Каждое число можно считать результатом процесса генерации.
Или все же с самим процессом выливания?
С процессом. Есть постоянный процесс обработки информации, он постоянно порождает квалиа. Нет информации о фиолетовом цвете — не порождает, появилась — начал порождать, порождает все время пока она присутствует, исчезла — перестал порождать. Порождение квалиа физически может выражаться в выделении каких-то веществ, в нервных импульсах определенных нейронов, или каких-то еще изменениях физических величин (за некоторое время dt, которое определяется особенностями процесса). Но с точки зрения материализма их все можно измерить.
С процессом.
Тут все стало на свои места.
Про результат: https://ru.wiktionary.org/wiki/результат - первое значение.
Не можем договориться о том, что такое "результат", а пытаемся рассуждать о высоких материях Х)
Ну ок, приведите ссылку на термин, который обозначает одно случайное число, которое вывел на экран процесс генерации миллиона случайных чисел, я буду его использовать.
Договориться не можете только вы, потому что играете словами и не хотите рассуждать конструктивно. Иначе бы подумали о том, что любой процесс можно разделить на более мелкие процессы со своими результатами.
Так вы мне и пришлите ссылку. Мое понимание слова "результат" более близко к его определению, нежели ваше.
Иначе бы подумали о том, что любой процесс можно разделить на более мелкие процессы со своими результатами.
Мне что, гадать надо, что вы имели ввиду? Я именно поэтому и попросил уточнить.
Вы говорите: "в результате выливания воды из стакана стакан оказался пуст". Вы не говорите: "в результате выливания воды из стакана воды в каждый момент времени в стакане становилось меньше". Вы говорите: "в процессе выливания воды из стакана воды в каждый момент времени в стакане становилось меньше".
Почему я должен присылать? Я использую слово "результат" в общепринятом значении, а вы говорите, что оно какое-то не такое. Ну приводите свое.
Мне что, гадать надо, что вы имели ввиду?
Нет. То что вы процитировали это общеизвестный факт.
Вы не говорите
Извините, я не понял, почему я должен так говорить.
Я никаких противоречий со своими утверждениями не вижу, и из ваших слов они непонятны. Вы можете их явно сформулировать?
Ну приводите свое.
А я и привел. Вот, еще раз, в явном виде:
итог, следствие; то, что получилось по завершении какого-либо действия или процесса, вследствие этого действия или процесса
Для удобства взаимообмена информацией между людьми и уменьшения вероятности недопонимания существуют соглашения относительно определений слов. В русском языке есть два разных по значению, хотя и взаимосвязанных слова: процесс и результат. Они не синонимичны (см. определение выше). Сначала вы написали, что квалиа - результат процесса. Позже вы писали (или соглашались с тем) что квалиа - это и есть сам процесс. Вы не видите противоречия?
По существу:
Возвращаясь к примеру со стаканом. Верно ли будет метафорически сравнить квалиа, например, со звуком вытекающей воды из стакана в процессе выливания, с вашей точки зрения?
А я и привел.
— С моей точки зрения результат есть в любой момент времени выполнения процесса выливания.
— Ссылка: "Результат — итог, следствие; то, что получилось по завершении какого-либо действия или процесса."
— В соответствии с вашей ссылкой результатом нельзя назвать одно случайное число, которое вывел на экран процесс генерации миллиона случайных чисел. Приведите ссылку на термин, который по-вашему его обозначает.
— Так вы мне и пришлите ссылку.
— Почему я должен присылать? Это вы говорите, что слово "результат" здесь не подходит, так как процесс генерации еще не завершился. Приводите свое.
— А я и привел.
Вы не следите за дискуссией, вам важно лишь поспорить. Не вижу смысла в таком обсуждении.
Я просил привести ссылку на другой термин, а вы говорите, что уже привели.
И рекомендую вам подумать, что означают слова "вследствие этого действия или процесса".
Я понимаю, о чем вы говорите. Я перечитал ветку внимательно. Да, я зацепился за семантику, но именно потому, что изначально не понял ваш посыл, попросил уточнить. Вы же начали ссылаться на некорректность моих формулировок, хотя они в точности соответствуют определениям - и обсуждение ушло в сторону. Еще раз, мне понятно, что вы имеете ввиду, что "в результате физических процессов возникает квалиа" и да, здесь возникает некоторая понятийная коллизия: с одной стороны "результат - итог, следствие; то, что получилось по завершении какого-либо действия или процесса" (ключевое слова - завершении), с другой стороны вполне естественно говорить "в результате чего-то происходит что-то" - это означает что и то процесс и то, и эти процессы протекают единовременно имея причинно-следственную связь. Вот теперь, перечитав все, я понял, что вы имели ввиду второе, хотя это и не очевидно (например, по гипотезе квантового сознания Пенроуза акт сознания - результат коллапса волновой функции, в этом смысле результат - следствие по завершении процесса - откуда мне было знать, может вы что-то подобное имели ввиду). В общем, это можно было пояснить, и обойтись без выпадов в мою сторону.
Я же не знаю о том, что вы что-то не так поняли. С моей стороны это выглядело как намеренно некорректные рассуждения, похожие на троллинг.
Это сообщение правда похоже на троллинг? Я старался быть любезным.
https://habr.com/ru/post/715088/comments/#comment_25253480
Мне кажется, что озвученная michael_v89 точка зрения -- чуть ли не единственно возможная в рамках современных научных представлений. Если мы постулируем, что душа/сознание/whatever существует в рамках материального тела и соотносится с ним примерно как программа с компьютером, то сделать вывод о схожести "софта" вполне можно на основе схожести "железа".
А вообще в этой теме очень много игры в слова. Например, слово "объяснить" невнятное; по сути это означает спуск на субъективно комфортный уровень интуитивного восприятия. Попробуйте объяснить, почему две гирьки на чашечных весах перевешивают одну. Довольно быстро можно оказаться на уровне "ну вот так природа устроена". Так и здесь: мы пытаемся непременно "понять", как импульсы в сети вызывают квалиа красного, но можно развернуть наоборот и сказать, что мы называем "красным" комбинацию вот этих конкретно импульсов. Потому что мама показала ребёнку помидор, предположила, что сработали такие-то импульсы и назвала результат "красным", чтобы ребёнок запомнил. Чем не объяснение.
А дальнейшее копание слегка сродни вопросу, почему именно эта комбинация пикселей на квадратной матрице образует букву "А", и где связь между буквой и какими-то там сигналами на проводах. Какие-то комбинации сигналов образуют паттерны, которые наш мозг умеет хорошо распознавать (by design). У каких-то паттернов есть имена, которые мы им сами дали.
Нет, считается что идея о нематериальности квалиа вызвана иллюзией. Просто порой квалиа определяют именно как "что то этакое нематериальное". Вы итоге и возникает путаница.
А почему вы собственно думаете что это что то сложное, может там "каково ощущать" такое же простое как и у простейших бактерий или там амёб. Просто регистрация сигнала и все. Типа: На пути препятствие = true. Прочувствовать такое элементарно, на это уж нашего воображения вполне хватит.
Сознание – это не механистический набор нейронов и связей между ними. Сознание – скорее непрерывный процесс активации, передачи сигналов и торможения в системе нейронов. Обновление нейронов, удаление части нейронов не приводит к остановке процесса в целом, мозг продолжает свою работу.
С медицинской точки зрения разница между клинической и биологической смертью заключается только в активности мозга. Пока сохраняется активность мозга организм можно еще "запустить".
Как бы ни хотелось перенести свое сознание в иное тело, это невозможно. Да, теоретически можно создать полную копию вашего мозга или его компьютерную копию, но как перенести состояние всех сигналов? Во-первых, у сигналов нет состояния. Во-вторых, даже если можно было бы как-то перенести состояние сигнала, процесс копирования не мгновенный, и пока вы делаете копию одной части системы, другая часть уже изменится.
По идее именно постепенный перенос сознания как раз таки и сохранит сознание в исходном виде и поток не прервётся, именно так и работает наш организм, разница только какой носитель будет потом, при определённом развитии науки проще будет изготовить биоробот чем заниматься изготовлением микросхем.
Быстрая же загрузка сознания на носитель сделает две копии которые потом разойдутся в опыте. Как происходит с близнецами. Тут есть еще один интересный вопрос, если обоим близнецам дать пережить одинаковый жизненный опыт будут ли они принимать одинаковые решения.
Ваша статья мне напомнила об игре Soma, там весь сюжет завязан на эксперименте с переносом сознания. Ну и сам ковчег очень интересные вопросы ставит перед собой где находясь внутри сознания жителей ни как не могут выйти за пределы виртуальной реальности в которую их загрузили, но при этом осознают свой финал. В общем довольно жутко и при это задает множество вопросов.
Еще есть замечательная книга Станислава Лема, Солярис, там ученые тоже занимались тем что пытались понять как мыслит некий суперорганизм а он пытался изучать их.
Нет. Тут нет никакого секрета. Можно загрузить копию, но это будет другое самостоятельное существо с такими же воспоминаниями. Всегда, во всех случаях. Потому что магии не существует, копия это всегда копия.
Этот вопрос завязан на природу того явления, которое мы хотим клонировать.
В сфере информации копия тождественна оригиналу и никоим образом не отличима от него. Когда вы скопируете файл, процесс усешно завершится - вы уже не можете сказать где копия а где оригинал и это не имеет никакого смысла.
Коль скоро мы уверены что сознание имеет информационно-вычислительную природу, то к нему применимы все принципы информатики. Если есть информация особого рода, которая нарушает этот принцип тождественности и наделяет оригинал какими-то особыми свойствами - хотелось бы узнать что это за информация.
Этот вопрос завязан на природу того явления, которое мы хотим клонировать.
Нет. Это вопрос того, как работают компьютеры.
В сфере информации копия тождественна оригиналу и никоим образом не отличима от него.
Нет. Мы лишь можем считать это несущественным в каких-то случаях. Если например вы знаете, что у вас барахлит флешка и иногда стирает некоторые биты, то для вас имеет значение, что оригинал находится на нормально работающем жестком диске.
Коль скоро мы уверены что сознание имеет информационно-вычислительную природу, то к нему применимы все принципы информатики.
Зато подмену понятий применять не надо независимо от природы. Сознание существа это не информация, так же как гравитация тела это не то же самое, что формула гравитации.
и наделяет оригинал какими-то особыми свойствами
Я не говорил, что у оригинала есть какие-то особые свойства. "Копия это всегда копия" означает, что она физически независима от оригинала и оригиналом являться не может, это 2 разных набора информации на разных носителях. Не информация наделяет оригинал особыми свойствами, а физические законы. И это свойство не только оригинала, но и копии. Как оригинал физически не является копией, так и копия оригиналом.
копия это всегда копияСовершенно верно. Это и проблема телепортации, в какой-то мере. Интересно описывается в одной из книг Мьевиля
Берем осциллограф и отладчик, и проверяемПо сути, работу мозга так и проверяют. Аналогия верна
Собственно, всю статью можно описатьУвы, у меня есть подозрение, что вы спорите с википедией. Почти вся публикация — это вольный пересказ статьи с вики.
"Возможна ли загрузка сознания в компьютер?"
Нет. Тут нет никакого секрета. Можно загрузить копию, но это будет другое самостоятельное существо с такими же воспоминаниями. Всегда, во всех случаях. Потому что магии не существует, копия это всегда копия.
Как насчет варианта постепенного замещения естественных нейронов искусственными?
Как насчет варианта постепенного замещения естественных нейронов искусственными?
С. Лем: Существуете ли вы, мистер Джонс? (1955 г)
Эмоции первичны, нет смысла и целей за эмоциями.
Комната Марии. Рано или поздно, скорее рано. Мы поставим такой эксперимент. Вернем дальтонику цветовые пигменты в сетчатке и узнаем из первых рук, каково это. Или поставим себе фоторецепторы на другую длину волны.
Игра ли этот мир. Игры интересны. Пока мне интересно жить, я не знаю. Если мне станет неинтересно жить, я узнаю что это не игра.
Красное ли это красное у другого. Рано или поздно, скорее поздно. Мы научимся мерджить наши разумы и подробно исследуем эту тему.
Философский зомби и наличие квалиа. По соображениям безопасности, я буду считать что квалиа у других есть.
Китайская комната как целое обладает сознанием. Отдельные элементы могут не обладать или обладать сознанием.
Загрузка сознания. Если загрузка полная и качественная. Я не знаю, будет ли загруженный мной. Но он будет обладать теми же целями и желаниями что и я. И этого достаточно, загруженный продолжит мою работу и жизнь. Загрузка другого человека, для мена не будет никакой разницы между оригиналом и клоном, поэтому я буду относиться к клону как к оригиналу.
Эмоции можно как минимум списать на флуктуации гормонального фона.
Я не знаю, будет ли загруженный мной.
Очевидно что не будет. У него будут свои наслаждения и страдания - вы их не ощутите. Вот миллиардер заказал свою копию и эта копия наслаждается жизнью за него, а он отбавлен в биореактор и страдает там, так как забыли сделать инъекцию яда (да какая разница, все равно через 3-5 дней сам помрет).
В информационно вычислительной системе такого быть не может, так как копия данных во всех смыслах тождественна оригиналу.
Значит мы пришли к пониманию того, что сознание - не является информационно вычислительной системой.
Далее, почему это важно и почему мы должны взять бремя доказательства на себя - описал в других комментах в этой теме.
Очевидно что не будет.
Да вот на самом деле то не очевидно. Да, кажется очевидным, но все же это гипотеза. Проверить мы ее не можем. Хрен знает, а вдруг у "сознания" есть возможность одновременно существовать на два носителя и быть единым? Просто в природе не эволюционировали существа до такого состояния (а может и эволюционировали - мы это все равно проверить не можем).
Тот же вопрос задается и при эксперименте с телепортацией ведь по сути она порождает копию обьекта а не переносит его.
Дальтоникам, кстати, вполне успешно специальными очками возвращают различение зелёного и красного. В интернете множество видео с удивлёнными радостными дальтониками, впервые надевающих такие очки.
У него в мозге изменений не происходит, очки только отсекают часть спектра так, что зеленый и красный одинаковой интенсивности имеют разную интенсивность.
Грубо. Зеленый от красного можно отличить надевая зеленый светофильтр через который красный не проходит.
Дальтоников, на самом деле, много разных... Но в случае с этими очками - насколько я понял - ими перекрывается та область спектра, которая у красно-зелёных дальтоников одновременно активирует колбочки красного и колбочки зелёного. И зелёный свет перестаёт задевать активацию колбочек восприятия красного, а красный - колбочек зелёного. И тогда такой дальтоник начинает цвета видеть не настолько запачканные друг другом, более чистые.
Совершенно справедливо было указано на необходимость для конструктивного обсуждения определений (хоть каких) не только для сознания, но и для ума, разума, интеллекта (общего и агента), (Души)...
Возможно в этом посте есть некоторые: https://habr.com/ru/post/661959/
Что же касается [со-знания], то может быть недоразумение еще и в том, что оно в т.ч. составное:
прото-сознание - появление (у биообъекта) помимо инстинктивных реакций возможности моделировать внутри себя внешний мир и на основании созданных модели конкурентно (т.е. не 100% и не всегда) участвовать в управлении собой (~ 145,0 / 66 млн лет назад);
само-сознание - сознание + внесение самого себя как отдельного объекта внешнего мира в свою модель (некоторые высшие животные, дети с 3х лет);
само-о-сознание - переход (человека) с приоритета внешней (био-социальной) модели на собственную (не у всех).
Возможно и дальнейшее развитие.
Базируется на биоплатформе, управляемой (во-многом автономно) инстинктами (которые, включая "тело", так же составляют часть сознания)
Имеет разные уровни "мощности (со)процессора", "объемы памяти", "количественного и качественного наполнения БД" (например у животного и человека, ребенка и взрослого, образованного и не образованного и т.д) + возможны различные "аппаратные" и "программные" отличия (тот же сонар у летучих мышей)
Да еще и одновременно сосуществует в виде фокуса сознания, осознаваемого, подсознания, бессознательного (и "железа" без прямого доступа)
А, и "эхо" самоанализа и саморефлексии прибавим для полноты...
Ну а на бытовом, практическом уровне само слово является самоопределением - со-знание - совместное знание... т.е. субъект. Ведь без сознания всё является лишь объектом ... Вселенной :)
Подумалось, что сознание - это просто нейросеть, которая ловко оперирует десятками и сотнями других встроенных нейросетей. И чем ловчее она это делает - тем выше связность сознания.
Если бы она делала это медленно и неловко - ни о каком сознании мы бы и не задумывались.
Но из-за того что у нас появляется эта избыточная во многих контекстах скорость переключения и обработки информации - вот и нарастают у нас от скуки нейрончики в которых крутятся эти мыслишки. =D
Здравый смысл подсказывает нам, что случится первый вариант. Но ведь Эйнштейн и Шредингер давно доказали, что здравый смысл не работает в нашей Вселенной. Поэтому я думаю, что случится второй вариант. Ведь если биологическое тело, служащее носителем сознания, будет уничтожено, то единственная «душа», что является наследником моего потока сознания, проснется в компьютере и не почувствует смерти.
Все верно - единственная душа, которая проснется будет наследником вашего сознания, но это будете не вы, это будет ваша копия.
Единственный способ обеспечить то, чтобы это были именно вы - использовать именно реализацию "корабля Тесея" во время непрерывности сознания, т.е. когда ваше сознание будет в реальном времени воспринимать все изменения происходящие с физическим носителем вашего сознания. К примеру по мере уничтожения ваших биологических нейронов, будут подключаться виртуальные, цифровые нейроны. При этом процессе важно, чтобы ваше непрерывное сознание успевало осваивать новые, виртуальные нейроны, прежде чем будет уничтожена следующая партия био-нейронов. Доказательство похожего процесса уже есть, это взрослеющий вы, последовательно заменяющий и осваивающий новые партии нейронов и например человек после инсульта, когда непрерывное сознание в авральном порядке и вынужденно осваивает другие партии нейронов, вследствие потери части других. Осваивает и перекидывает на них новые функции (рука парализована, но начинает работать).
Сожалею, что уничтожаю вашу надежду на послежизнь в результате теоретической оцифровки мозга, но по моим аналитическим оценкам понадобится примерно еще 350 - 450 лет для разработки непрерывной оцифровки сознания по принципу "Корабля Тесея" и это будет не простым единым процессом.
Но почему вам так важна непрерывность? Я каждый день просыпаюсь утром, не имея этой непрерывности по сравнению со вчерашним днём, и ничего, миримся как-то.
Верно подмечено. Ниоткуда не следует, что Б-г возвращает нам ту же душу каждое утро, а не дарует ее копию.
Потому что отсутствие непрерывности означает, что вы перестанете осознавать себя, и это для сознания неотличимо от смерти.
Любой из нас переживает этот опыт в той или иной степени каждой ночью и уж точно во время операции под наркозом, например, и как-то переживаем его без особых проблем.
Никто не знает, что именно там происходит и как работает осознание себя. Может, там какое-то дежурное Я всё равно продолжает работать.
А вот перенос в другое тело - это гарантированное прекращение осознания.
Почему? Вполне вероятно, ваше "дежурное я" будет поставлено на паузу, а потом запущено заново. Короче говоря, вы вполне можете быть правы, но с той же степенью уверенности можно утверждать, что опыт переноса ничем не будет отличаться от опыта операции под наркозом.
Для того Я, которое будет действовать в новом теле, это действительно будет продолжение существования, но для нынешнего Я это будет прекращение существования.
Пока не попробуем - не узнаем, но даже когда попробуем - тоже не узнаем - субъективный опыт-то не передать:)
Тем не менее, вы исходите из того, что этот опыт хоть чем-то отличается от пробуждения после анестезии, хотя для этого нет никаких предпосылок. Мнение такое иметь можно, разумеется, но аргументов в его пользу можно найти немного.
Согласно квантовой механике невозможно полностью скопировать какой либо объект, так как для этого надо его полностью измерить, а любое измерение изменит его квантовое состояние. То есть копия в любом случае не будет стопроцентно точной. Но с другой стороны возможна квантовая телепортация, когда объект разрушается в одном месте и воссоздается в другом сохраняя свое квантовое состояние. Так что если для переноса сознания понадобится полная квантовая копия, то ее можно будет сдалать только путем разрушения оригинала.
Это всё интересно, только если предполагать, что сознание (или вообще деятельность мозга) хоть как-то связана с квантовыми эффектами. Есть, конечно, сторонники типа Пенроуза, но это, что характерно, физики, в то время как исследователями мозга непосредственно эта идея кажется странной. Я тоже не вижу, зачем в химической (по большей части) системе скатываться на квантовый уровень.
Если мы говорим о примерной копии и допускаем что клонированное сознание все же будет немного отличаться от оригинала, то возможно опускаться на квантовый уровень не понадобится. Но это скорее клонирование а не перенос. А если нам нужен именно перенос и полная стопроцентная идентичность, то думаю без квантового уровня как основы законов существования материи нам не обойтись. И на квантовом уровне вопрос идентичности решается полностью - никаких полных копий, только путем уничтожения оригинала.
Зачем вам именно перенос для стопроцентной идентичности? Вот есть дискета А и дискета Б. На физическом уровне они, конечно, не могут быть намагничены одинаково. Однако на логическом уровне вы этой разницы даже в теории увидеть не сможете. То есть непонятно, ради чего за эту идентичность бороться.
На бытовом уровне нас постоянно атакуют куда более серьёзные макроскопические факторы, и даже от них особых последствий нет. Предположим, я на завтрак съел колбасу, а потом меня склонировали, и вышло так, что клон как будто бы съел йогурт. Ну и ничего. Допустим, мой клон телепортировался в Нью-Йорк с некоторыми изменениями. Но если оригинал бы захотел сам полететь в Нью-Йорк, ему бы пришлось поесть дорожной еды и получить дозу солнечной радиации, так что и это "копирование" неидеально, и ничего.
Зачем вам именно перенос для стопроцентной идентичности?
Для того чтобы быть уверенным, что это буду именно я. Например если я захочу продлить себе жизнь и скопировать свое сознание на другой более долговечный носитель. Вдруг я очнусь в неправильной копии, какая мне тогда будет разница что мой клон будет радоваться жизни.
Тут даже вопрос не в точности копии, а в гарантии идентичности - как единственности и неповторимости меня любимого, которую мне дает квантовая механика и не дает химия.
Ещё раз, вас не очень беспокоит ежедневное изменение своего "я" под воздействием погоды, питания, случайной необязательной ругани в онлайне и тому подобные вещи. Возможно, я несколько натягиваю на глобус, но если удастся доказать, что неточная копия неточна примерно на таком уровне, то и копья нечего ломать.
чтобы быть уверенным, что это буду именно я.
Это 100% не будете именно вы. Это будет другое существо с вашими воспоминаниями.
В компьютере есть только биты на транзисторах, никаких квантовых эффектов там нет.
Тут даже вопрос не в точности копии, а в гарантии идентичности
Нет такой гарантии. Вообще, в принципе. Копия никак не связана с оригиналом.
которую мне дает квантовая механика
А с чего вы взяли, что она вам что-то дает? Это пока еще не доказано.
Допустим, мой клон телепортировался в Нью-Йорк с некоторыми изменениями.
Ну, изменения то могут быть и фатальными, телепортировались вы, а у вас например рак начался. Другой вопрос что можно ли перенести сознание на механическую основу, но тут возникает вопрос, а насколько сильно ваше сознание зависит от того в каком виде существует ваше тело, не будет ли отторжения тела сознанием, судя по тому сколько у нас проблем со гендерной идентичностью и пр., это очень непростой вопрос, надо будет сильно постараться чтобы обмануть вашу психику что "да, расслабься, все как обычно, ничего не поменялось"
Разумеется, можно насобирать себе и рак, и что угодно, но к несчастью, уж с болезнями мы точно (?) знаем, что не на квантовом уровне проблема. По крайней мере, современная медицина обсуждает максимум уровень генов.
По поводу тела -- да, есть такая проблема, и, вероятно, если мы обсуждаем не клонирование тела, а жизнь внутри компьютера, например, то, вероятно, хорошо бы симулировать всё целиком, а не условный "мозг в горшке" без ручек и ножек.
Это 100% не будете именно вы. Это будет другое существо с вашими воспоминаниями.
Я про перенос сознания, а не про копирование. Вы утвреждаете что перенести сознание в принципе невозможно?
В компьютере есть только биты на транзисторах, никаких квантовых эффектов там нет.
Ну есть еще квантовые компьютеры.
Нет такой гарантии. Вообще, в принципе. Копия никак не связана с оригиналом.
Если копию вообще в принципе можно создать. В квантовом мире квантовое состояние уже не копируется, а только переносится. На этом можно построить защищенный от прослушки канал передачи.
А с чего вы взяли, что она вам что-то дает? Это пока еще не доказано.
Что именно не доказано? Принцип неопределенности, запутанности, квантовая телепортация или что то другое?
Да нет, не означает же. Как это проверить? Вот, создали Вас в прошлый четверг, воспроизведя в синапсах Ваших нейронов полностью некоторую картину мира со всеми воспоминаниями и т.д. Живете Вы всего неделю, но уверены, что прожили многие годы. Как-то это влияет на Ваш опыт, и будет ли разница, если Вы на самом деле прожили свою жизнь?
Это заблуждение. Засыпая и просыпаясь вы имеете один и тотже набор нейронов, т.е. физических носителей вашего сознания и я. Также на данный момент никто не может сказать прерывает ли сон непрерывность вашего сознания. На самом деле возможно непрерывность угнетается, но никогда не прерывается. Копирование же конфигурации нейронов с гарантией является просто копией оригинала, нет никакой мифической души, которая перенесется в новое тело.
Она важна только для самого сознания, которое копируют. Если аккуратно собирать и хранить все заменяемые нейроны, то теоретически из них можно собрать такую же копию.
Непрерывность по сути есть деятельность мозга, во сне сознание не прерывается, мы видим сны и осознаем их. То есть процессы не замирают во время сна так же как если выключить компьютер. Примерно как работа сердца, она непрерывна во времени, но часть его работы приходится на отдых. Отключение равно смерти.
Ну, имеете право на мнение. По большей частью сознание обсуждается как некое субъективное ощущение (отсюда все эти квалиа и т.п.), и вот моё субъективное ощущение от полного наркоза было именно как от постановки на паузу и снятия с неё, никакого "осознавания" процесса субъективно у меня не было. Если бы в процессе операции меня закачали бы в компьютер, я бы этого и не узнал.
Сны не все время, около 15 мин. Большую часть - фаза без снов.
Автор мог не стараться писать такую длинную статью, переливает из пустого в порожнее уже сто раз изложенные старые идеи, в том числе тут, на хабре. Подавляющее большинство комментариев первого уровня - люди приходят рассказать свою любимую (часто - собственную) теорию сознания, даже не реагируя на содержание поста (да и реагировать там не на что - идеи-то старые), и дальше уже идет обсуждение этих комментариев.
Можно уже на хабре делать "анекдот номер 19" - просто репостить старые посты (а-ля "ретвит" в Твиттере, но со свежим окном комментариев), чтобы дать людям площадку пообсуждать интересные им темы.
Интересно на каком уровне находится физический предел для максимальных размеров или мощности единичного самосознающего объекта. Если сделать мозг или комп размером с галактику, то на передачу сигналов между разными областями мозга будут уходить сотни тысяч лет. Возможно после некоторого предела разумная система перестанет становиться более умной и вообще перестанет работать.
Допустим люди построят сверхразум, который будет нереально умным. Но для формирования хотя бы одной законченной мысли, из-за больших задержек скорости передачи сигнала, ему понадобится время которое будет превышать время жизни вселенной. Пока он сформулирует эту мысль, во вселенной закончится энергия и она остынет. Можно ли будет назвать такую машину разумной, если она вроде как сама по себе разумна, но просто не успеет сформулировать какую-то идею до момента смерти вселенной?
От размера агента, грубо-говоря, round-trip квантовой декогеренции в его поперечнике, зависит характерная скорость мышления и "скорость времени", с точки зрения этого самого агента. Например, молекулы умеют реагировать на сигналы на горизонте наносекунд, клетки - миллисекунд, люди - десятки миллисекунд, организации - часы и дни.
Картинка отсюда. Мозговой интеллект пока явный выброс из общей картины: не сильно медленнее отдельных клеток (всего в десятки раз), но гораздо сложнее и больше. С другой стороны, организации людей не сильно больше одного человека, но им может требоваться на многие порядки больше времени, чтобы прийти к какому-то заключению ("мысли"), чем отдельным людям.
Кстати, ИИ как отдельная нейросеть сейчас в этом смысле в целом сравнимы с человеком по скорости и сложности, а организации ИИ с правильной архитектурой могут достигать консенсуса за считанные секунды на мировом масштабе (ну ок, с учетом того, что "консенсус" мыслей будет мягко говоря посложнее, чем консенсус как в распределенных базах данных, то пусть это будут минуты или даже десятки минут), в то время как люди вообще фактически неспособны достигать консенсуса на таком масштабе.
Но для формирования хотя бы одной законченной мысли, из-за больших задержек скорости передачи сигнала, ему понадобится время которое будет превышать время жизни вселенной. Пока он сформулирует эту мысль, во вселенной закончится энергия и она остынет. Можно ли будет назвать такую машину разумной, если она вроде как сама по себе разумна, но просто не успеет сформулировать какую-то идею до момента смерти вселенной?
Есть концепция что весь мир - это и есть нейросеть, которая находится в процессе глобального вселенского обучения, и окончание этого обучения как раз совпадает с тепловой "смертью" вселенной (хотя правильнее это называть "тепловым спасением").
Хм. «Проблемой других умов» я озадачился кажется как только у меня появилось сознание. А лет в пять я уже вовсю грустил на эту тему. И думается над этим думали все.
ИМХО в виду принципиальной философской неразрешимости данной проблемы мы можем делать только косвенные выводы о природе сознания, скажем возникновение чего-то похожего на сознание у неживого объекта было бы большим успехом, но вот... как понять, что это сознание? ))) Сейчас я бы сказал существует соглашение, что все люди обладают сознанием. Но... вот про себя я это точно знаю. А про остальных... ну... пишут что оно у них есть, но как проверить?
Ничего не понятно, но очень интересно.
Однажды Марию отпускают за пределы ее комнаты во внешний мир, полный красок. В тот самый момент, когда Мария увидит, что либо красное, она получит субъективное впечатление восприятия красного цвета. Это чувство — то, что она не могла получить ни из каких книг.
Вот неудачный пример, ничего она не получит, цветного зрения не будет, оно не сформируется.
PS обожаю мыслителей теоретиков. Правда практики не лучше: см. карусель Хелда-Хайна
Да и чтение книг вообще говоря не означает что у человека сформируется понимание того что написано в книгах. Это все равно что сказать что человек прочитавший все книги по математике понял всю математику. Может и понял а может и нет, все зависит от способностей человека. А уж если взять книги по биологии да анатомии да представить что они без картинок, то тут уж вообще очень хорошее воображение нужно чтобы просто по тексту понимать о чем идет речь. Вспомните кстати сцены каких нибудь поединков/драк из книг, легко ли там понять что происходит?
Вопрос о том, обладает ли компьютерная сеть сознанием или нет, кажется сложным потому, что нет чёткого понимания, что такое сознание. Если рефлексирующая информационная среда - то да, обладает. Но похоже ли это сознание на человеческое? Очевидно, нет. Потому что информационные процессы у такой сети выстроены по другому, восприятие своё, специфическое. Чувства у такой сети есть? А что такое чувства? Не является ли сознание неотделимым от тела, физического носителя? Если перенести сознание человека в компьютер, то как оно будет дальше развиваться на новом носителе. А как занести в компьютер чувственные восприятия, впечатления? Как компьютер например, отобразит память человека о головной боли, если у компьютера грубо говоря, голова не может болеть? Тогда придётся и нервные окончания головы как-то в компьютер заносить, а там и до всего тела недалеко. Возможно, сознание связано с телом и средой гораздо плотнее, чем хочется об этом думать. Свойство человека разделять душу и тело. Но признание того, что душа и тело - это суть две стороны одного явления, разрешает большинство из этих парадоксов.
Квалиа — это элементарная неделимая частица сознанияОткуда вы взяли это определение и почему пытаетесь переопределить остальную терминологию на основе этого определения? Не всю, конечно — но заметную часть. Это не «высоколобая душная претензия», мне правда непонятно — зачем придумывать новые значения привычным словам
Вопрос второй
Я правильно понимаю, что вы, в больщей части, пересказали своими словами викпедийную статью на тему «квалиа»?
Я без понятия, сколько человек ее писало и правило, но там стилистически и логически — дикая мешанина из всего, до чего дотянулись руки викпедийных редакторов. Не стоило ее повторять
Хотя, справедливости для — я вашу публикацию еще не дочитал до конца. Это просто вопросы «по ходу»
_________
Что касается «квалиа».
Я придерживаюсь того направления философии, которое более материалистично относится к этому определению. Все таки мы живем в современном мире, больше знаем о мозге, чем философы в начале прошлого века, не говоря о более ранних. Знаем физику, химию и физиологию
Например — красный цвет это не только ощущение в мозгу конкретного человека — но и электромагнитное излучение определенной длины волны. Мы может измерить его обьективную интенсивность, и отклик, который оно порождает в мозгу другого существа с цветным зрением.
А вот «розовый» — это квалиа в чистом виде, потому что нет длинны волны, которая будет отвечать за этот цвет. Этот цвет существует только в человеческой голове. Можно предположить, что другие существа с цветным зрением будут его воспринимать, как отдельный цвет, но могут и не воспринимать.
________
Что касается сознания. Вы читали Сложную Лепоту Питера Уоттса?
Да, читал. Совсем недавно при том. В принципе интересная книга, но каких-то глубоких откровений я там не нашел
Значит таки — пересказ вики. Жаль, было бы интересно поговорить
Самое интересное, что я нашел в Ложной Слепоте - это размышления про куб Неккера и про то, что люди могут видеть его только с одной стороны, а высокоинтеллектуальный вампир мог видеть его во всех проявлениях сразу. Тут интересно то, что в реальности действительно возможно, что существа с более высоким интеллектом могут испытывать больше разных квалиа.
Как микрообзор аналитической философии - весьма.
Главная проблема, препятствующая изучению сознания — это невозможность посмотреть на мир «глазами другого человека». У нас есть доступ к нашему собственному сознанию, но нет доступа к сознанию других.
Существует невероятное количество частных примеров, опровергающих концепцию глухой самоизоляции сознания от окружающего мира и потоков других сознаний. Иногда мы спонтанно думаем о ком-то, и внезапно получаем входящий звонок или весточку в соцсетях. Матери иногда могут почувствовать экстремальную ситуацию у ребенка за сотни километров. Это называется интуиция, и случается она не только (и даже не столько) у Менделеева.
Настоящая проблема научного метода при исследовании феноменов сознания (и в частности интуиции), - в повторяемости результатов при одних и тех же исходных условиях. Ну не случается по одной периодической таблице под каждое утро.
Но все же "редко" или даже "исключительно редко" - это совсем не "никогда", не так ли.
Как микрообзор аналитической философии - весьма
Сорри за то, что неясно выразился. Это о действительно толковой статье уважаемого автора, а не картинке в посте выше. Забавной, но но излишне провокационной.
И еще. Сознание не имеет доступа к сознанию других. Но разве оно имеет полный доступ к самому себе? А та существенная часть психики, которую вынужденно окрестили подсознанием? Она чья и где?
и внезапно получаем входящий звонок или весточку в соцсетях.
На разводе всегда приходило понимание, что вот сейчас в зачитываемом списке заступающих в наряд окажется и твоя фамилия :)
Другой вариант китайской комнаты называется «Китайский мозг». Представьте себе миллиарды китайцев, соединенных между собой телефонными сетями. Каждый отдельный китаец симулирует работу одного нейрона. Когда ему кто‑то звонит, он по простому набору данных ему правил, звонит кому‑то из других китайцев или же не звонит вообще. Вся телефонная сеть, таким образом, симулирует работу мозга. Если алгоритмически телефонная сеть китайцев эквивалентна мозгу, то получается, что у нее есть сознание. Но это же абсурд. Как телефонная сеть может обладать сознанием? Если у этой гипотетической сети есть сознание, то что же тогда чувствует интернет? Презирает ли он нас за нашу историю поиска?
(напомнило):
Шеренга солдат, выстроившаяся посередине наклонной стены пирамиды, повторила команду при помощи флагов. В ту же секунду материнская плата из тридцати миллионов человек стала похожа на озеро, играющее яркими бликами в солнечный день. Взвивались и опускались миллионы флажков. На «дисплее», самом близком к пирамиде блоке, возникла и начала медленно удлиняться полоска зеленых флажков, показывающая прогресс тестирования в процентах. Через десять минут полоска дошла до конца.
– Встроенное тестирование окончено! Переходим к загрузке! Загрузить операционную систему!
По главной шине, проходящей через весь строй, полетела легкая кавалерия. Главная шина превратилась в бурную реку. Река разделилась на множество протоков, пронизывающих все модульные подразделения. Вскоре рябь черных и белых флажков слилась в единые волны, которые принялись перекатываться по всей материнской плате. Особенно бурлил центральный процессор – словно в него насыпали порох и подожгли. И вдруг движение в процессоре стало утихать и постепенно остановилось, словно порох вдруг выгорел. Затишье разошлось от процессора кругами по всем направлениям. Это было похоже на то, как замерзает море. Наконец вся материнская плата замерла, только несколько разрозненных элементов иногда безжизненно помаргивали, замкнувшись в бесконечном цикле. Центр дисплея замигал красным.
– Система зависла! – выкрикнул офицер-сигнальщик.
Вскоре определили причину остановки: один из вентилей в регистре состояния процессора дал сбой.
– Перезагрузить систему! – уверенно скомандовал фон Нейман.
– Подождите! – Ньютон остановил офицера-сигнальщика и обратился к Цинь Шихуанди с коварной усмешкой на лице:
– Ваше императорское величество, чтобы улучшить стабильность системы, надлежало бы принять корректировочные меры в отношении дефектных компонентов…
Цинь Шихуанди сжал свой меч и приказал:
– Заменить испортившийся компонент и отрубить головы всем его составляющим! На будущее запомните: при любом сбое будут приниматься те же меры!
Фон Нейман взглянул на Ньютона с отвращением. Несколько всадников с мечами наголо рванулись внутрь строя. После того как засбоивший компонент «отремонтировали», была вновь дана команда перезагрузить систему. На этот раз операция прошла без сучка без задоринки. Двадцать минут спустя впервые в истории «Трех тел» живой человеческий компьютер, основанный на архитектуре фон Неймана, приступил к работе под управлением операционной системы Qin 1.0.
В статье так много необоснованных и ошибочных утверждений, что я даже не знаю, с чего начать её критику...
"Жизнь - сложная штука, но эта сложная штука открывается просто, как ящик" (О. Бендер)
Проблема существования сознания - это задачка со звёздочкой. Не надо браться за задачу со звёздочкой, не прорешав подводящие к ней примеры. Философы 20-го века, напридумавшие кучу всякого стрёма типа китайской комнаты, мозгов в банках и, прости господи, философских зомби, напоминают ученика, который поленился прорешать простые примеры, кинулся решать олимпиадный уровень, исписал гору бумаги и теперь пребывает в полной прострации.
Прежде чем рассуждать о существовании сознания, полезно научиться говорить о существовании более простых и наглядных вещей. Например, у нас есть баг, который нужно пофиксить. Он определённо существует. Даже не пытайтесь убедить менеджера, которого только что вздрючили и пользователей, у которых факапнулись данные, что на самом деле, с точки зрения истинной природы бытия, бага не существует. Баги - достаточно простые и понятные нам предметы. Мы умеем их плодить, находить, репортить, фиксить. Но с точки зрения находящейся в глубоком кризисе метафизики баг - это уже достаточно кошмарненькая сущность. Где он существует? Как он существует? Когда он существует? Куда он девается, когда его пофиксили?
В принципе, это всё не такие уж сложные вопросы, но для вменяемого ответа на них не обойтись без того, чтобы, хехе, продебажить понятийный аппарат, который мы используем для рассуждения о существовании вещей. А с более грамотным понятийным аппаратом уже легче будут даваться задачки со звёздочками, и в частности, та самая, про сознание.
Кстати, на близкую тему сознания я недавно опубликовал небольшую заметку, скопирую ее тут целиком (кому режет глаз машинный перевод - читайте оригинал по ссылке):
Морфологический интеллект (Levin, 2022) — это способность решать задачи в морфологическом пространстве, например ориентироваться в целевой морфологии вида. Например, головастики со смещенными черепно-лицевыми органами реконструируются в практически нормальных лягушек (Vandenberg et al., 2012), а гекконы могут регенерировать отсутствующие конечности.
Другой тип морфологического интеллекта — это способность переделывать себя с целью решения другой задачи в трехмерном пространстве (т. н. "традиционное", поведенческое пространство задач интеллекта). Примером может служить метаморфоз насекомых , которому насекомые подвергаются, чтобы распространяться, находить партнеров для спаривания и размножаться.
Если мы принимаем функционализм сознания, претерпевание метаморфозы с целью достижения психологической цели переживания квалиа и эмоций другого агента должно быть возможным для ИИ, который, по крайней мере, столь же силен, чтобы быть в состоянии выполнять эмуляцию всего мозга (или, возможно, эмуляцию всего организма), а затем пережить эпизод жизни организма в моделируемой среде.
Неясно, возможно ли сохранить и восстановить сознательную память о том, «каково это быть летучей мышью» (или человеком, или другой формой ИИ) после того, как ИИ ремоделирует себя обратно в свою «базовую» морфологию. Сохранение символических или «индексных» воспоминаний должно быть возможным (Hammelman et al., 2016), но теория сознания с минимальным физикализмом (Fields et al., 2021) предполагает, что интерпретация любого состояния (включая записанные воспоминания) посредством морфологически различных вычислительных сетей (квантовых систем отсчета) влечет за собой различные сознательные переживания (примечание: это моя интерпретация теории минимального физикализма, а не утверждение авторов теории).
Несмотря на это, даже если сохранение памяти о качественном опыте посредством морфологического ремоделирования невозможно, ИИ должен иметь возможность одновременно эмулировать мозг двух организмов разных видов и интегрировать их в единый сознательный опыт . Этот ИИ мог бы пережить эпизод симуляции с опытом двух организмов, которые мы хотим взвесить (в целях принятия этических решений), происходящих одновременно, например, рыба, которую ловят и убивают, и человек, наслаждающийся едой. что рыба в ресторане. Затем мы можем спросить этот ИИ, морально ли убивать рыбу для удовольствия людей (при условии, что ИИ также оперирует безмасштабной теорией этики).
Поэтому, учитывая низкую способность человеческого мозга к морфологическому ремоделированию и, следовательно, низкую способность к эмпатии в абсолютном, non-specisist масштабе, кажется этически неуместным, чтобы люди оставались «у руля» в том, что касается окончательного принятия моральных решений в конечном итоге. Будущая развитая цивилизация . Это также ставит под сомнение идею «когерентной экстраполированной воли» (coherent extrapolated volition, CEV), которая, как это обычно понимается, не может экстраполироваться за пределы человеческой способности к универсальной эмпатии. (Это не единственная моя причина думать, что CEV не имеет смысла. Другими огромными (и, как мне кажется, непоправимыми) проблемами с CEV являются цивилизационная open-endedness и принципиальная контекстуальность этических выводов и моральных ценностей.)
Весь срач психологов\философов в том, что они не дают четкого определение. А то что есть, опирается словами на слова. Типа квалиа, эго, душа. Виртуальные сущности. 99.9% психологов не знают где в мозге лежит сознание.
Пол статьи про какие-то эмоции, когда важен только результат. Если человек используя асс.поля, выдает такой же результат как искусственный прибор, значит он правильно загрузил в себя знания. Ведь главное это прогностическая ценность, прибора или асс.полей мозга — не так важно.
А есть теория, которая говорит,что сознания вообще не существует.. Как по мне, так сознания нет как такого, а то, что я ощущаю себя как я, как личность, это вопрос эволюции мозга. Нейросеть такая, которая хорошо очень развилась и продолжает развиваться, то что я сейчас по клавишам стучу это результат эволюции мозга, связей нейронов, а не возникновение мысли в мозгу. Сумбурно конечно, но если подойти к этому с другой стороны. Что произойдет со мной после смерти? Чтобы ответить на этот вопрос, хорошо бы разобраться кто вообще есть Я, и что было со мной до моего рождения. До моего рождения меня не существовало (если не брать в расчет теорию перерождения). То есть я появился на свет и мой мозг начал развиваться, при этом у меня не было на старте вообще никакой информации о том, кто я, зачем, почему, что делать, что хорошо и что плохо. Когда начинаешь игру или устраиваешься на работу, всегда есть какие-то вводные данные и правила игры, а тут их нет вообще никаких, я простоя появился. Почему нету инструкций? Если был бы Бог или ад или рай, ну наверное нам бы на старте об этом сказали, а нам вообще ничего не сказали, просто вот клетки и нейроны сложились вот в такую кучу, вот просто так произошло. Поэтому логично, что и после смерти тоже ничего не будет, просто ничего, куда сознание должно перейти?. Сумбурно все очень, но думаю, что сознание это самообман, а я это набор реакций в мозгу и днк, которая выстраивает какой-то порядок в этом. Ну типа красный свет в голове, это не квалиа, а реакция нейронов и памяти на свет. У животных на громкие звуки простая реакция опасности и они убегают, у нас эволюция развила мозг лучше, и у нас громкий звук вызывает больше реакций.
Ну типа красный свет в голове, это не квалиа, а реакция нейронов и памяти на свет
А как тогда, например, боль объяснить? Квалиа нет, сознания нет, а боль есть. Или та же музыка. Без квалиа и сознания любой набор звуков был бы для нас равнозначен. Но вот нет же, одни звуки нам нравятся, другие нет. Если по поводу боли еще можно возразить, мол это реакция нейронов, чтобы мы (кстати, кто мы?) обратили внимание на повреждения организма. А с нравится / не нравится как быть?
Да вроде все довольно проще. У тигров эволюция ушла в силу, скорость и ловкость, крокодилы вообще убийцы идеальные, а вот обезьяны решили развивать мозг, об этом в сапиенс было написано. Боль самая простая реакция, нейроны организуются так, чтобы больше не повторять это и не вызывать эту реакцию. Нравится не нравится тоже вроде все просто, все что направлено на размножение и выживание должно нравиться. Музыка которая вызывает какие-то чувства это тоже реакция мозга, возможно он так себя награждает или отдыхает так. Я просто к тому, что мы не отличаемся ничем от животных,насекомых, рыб и тд. Рыбы также охотятся, прячутся, выживают, взаимодействуют между собой как и мы, но только наш мозг эволюционировал сильнее, причем настолько, что стал задаваться вопросом, откуда он взялся и что он такое есть. Такая продвинутая нейронка.
Боль самая простая реакция
Да, только вот мы ее ощущаем, в этом и есть фишка квалиа и сознания. То есть боль это не просто информация.
Музыка которая вызывает какие-то чувства это тоже реакция мозга, возможно он так себя награждает или отдыхает так
Чтобы делать такие предположения нужны основания. Иначе это будет просто фантазирование. В это нет ничего плохого, просто так можно очень далеко от реальности уйти.
То есть боль это не просто информация.
Ну если это какая то очень маленькая боль которую вы зарегистрировали и тут же забыли, то есть такая боль которая описывается очень просто:
боль_в_ноге = true
боль_в_ноге = false
То почему же это не информация, если все что вы делаете это просто регистрируете событие, ничего больше не происходит, никаких больше изменений вашего состояния не происходит
Я не говорил, что не информация. Я сказал "не просто информация".
А, вы имели в виду что это информация плюс процесс регистрации этой информации, плюс ещё опционально преобразование в другую информацию да ещё опционально сохранение преобразованной информации в памяти? Ну ок.
Лично мое мнение, что сознание со всеми его квалиа, нужно для эффективного обучения нейронной сети. То есть интеллект это "абстракция" над входными данными, а сознание в свою очередь "абстракция" над интеллектом. Как сознание возникает, почему это происходит и что оно вообще такое - пока не известно.
Очень хотелось бы, чтобы еще при моей жизни на эти вопросы нашлись ответы, т.к. меня эта тема с юности интересует.
Боль самая простая реакция, нейроны организуются так, чтобы больше не повторять это и не вызывать эту реакцию
См. мои комменты по ключу наслаждение и страдание. Страдание связано с моральным вопросом - вопросом добра и зла, допустимого и не допустимого. Недопустимо причинять необоснованные страдания тому, кто их способен ощутить. Почему это так важно?
Придумать почему возник такой механизм и для чего он полезен - можно. Хотя и это не просто, ибо вместо мучительных страданий, как заметил Докинз, мог бы быть просто красный флажок, чтобы сознание могло понять что ошиблось. А так эти мучительные страдания часто только мешают.
Интерес представляет не почему а КАК это работает вообще. Как получается, что некая груда атомом обретает способность страдать и наслаждаться. Как только эта груда атомов обрела такую способность - так сразу у нее появляются права, она становится субъектом. Вот в чем вопрос.
Ну страдание и наслаждение это вопрос химии и баланса гормонов или веществ в организме. С наслаждением, я так понимаю, работает это так: мозг или организм провел работу на благо себе, выдилился эндорфин(может и не он, не знаю), организм так наградил себя, чтобы продолжать дальше. Страдание, возможно, депрессия, работает по схожему алгоритму. Красной флажок нельзя сделать, а вот баланс химических веществ регулировать можно.
Вопрос добра и зла это вообще крайне не объективно все. Ок, если сознание есть, растет, развивается, к чему-то стремится и дальше куда-то переходит, то почему на самом старте, в детстве, мы не знаем даже самых простых праввил о добре и зле? Могли нам хотя бы это заложить, что так делать хорошо, а так плохо, но нет, нам это не известно. Мне 34, у меня ребенок, но я не скажу так сходу, где добро, а где зло. Вот ситуация. Ты всю жизнь провел со своей женой, у вас дети, ты примерный муж и отец, не изменял, обеспечивал семью, короче делал все правильно и явно не заставлял близких страдать. А потом после жизни, допустим, есть что-то типа суда, где тебя спрашивают за то, как ты жил, и ты все это рассказываешь. А тебе в ответ говорят, е..ть ты дурак? Эволюция работала миллион лет на тебя, тебе специально сделали организм, способный размножаться круглосуточно, а ты вместо того, чтобы расплодить максимально свое днк, тупо провел свою короткую жизнь с одной самкой и оставил пару детей всего. Лох получается, да? При этом если бы ты выполнял свою прямую биологическую функцию, то доставил бы массу страданий своей жене..
Ну страдание и наслаждение это вопрос химии и баланса гормонов или веществ в организме.
Говоря "химия" - что вы имеете в виду? Вот колба с коктейлем из гормонов - способна ли эта колба или ее содержимое ощутить боль?
Боль то ощущает нейросеть - гормоны лишь выступают в роли широковещательных пакетов. А сам механизм, способный ощущать наслаждение и страдание - где-то там в нейронах или эффектах, которые связаны с нейронами.
мозг или организм провел работу на благо себе, выдилился эндорфин(может и не он, не знаю)
И что эндорфин. Вот налили вы в колбу эндорфин - колбе что, хорошо станет? Думайте о сути вопроса.
Эндорфин - это способ передачи широковещательного пакета к группе нейронов. Можно и без него - передать пакет напрямую. Ощущение то все-равно в нейронах где-то. Но каков механизм? Вот в чем вопорос.
Могли нам хотя бы это заложить, что так делать хорошо, а так плохо, но нет, нам это не известно
По отношению к себе - знаем сразу. Страдание плохо, наслаждение - хорошо.
Вы немного не поймете о чем я говорю.
Кратко - схема механизма, который может ощутить страдание и наслаждение - и будет разгадкой величайшей тайны вселенной. Естественно нужно доказать что схема верная, ибо это может быть не очевидно. Пока никаких даже примерных схем нет и даже гипотез нет.
доставил бы массу страданий своей жене
Зло - это причинение необоснованный страданий тому, кто может их ощутить. Ключевое - кто может ощутить. То что обоснованность понимается по-разному - это другой вопрос.
Наиболее важно то, что материю мы разделяем на две неравные группы. Способная ощутить страдание и не способная. И это очень важно, это решает все! А в чем конкретно разница, в чем суть феномена - никаких гипотез.
По отношению к себе - знаем сразу. Страдание плохо, наслаждение - хорошо.
Мы даже не знаем что такое хорошо и плохо. Есть садисты и мазохисты, кому-то нравится боль, кто-то любит причинять другим боль.
Я немного запутался в сути вопроса. Мне кажется, что сознания как такого не существует.
Кратко - схема механизма, который может ощутить страдание и наслаждение - и будет разгадкой величайшей тайны вселенной.
Механизм ровно тот же, который отрастил птицам крылья, а черепахе панцирь. Ну вот образовался суп на нашей планете и так вот произошло, что РНК поделилась и передала информацию, и вот все что происходит дальше это эволюция. У нас нет жабр, крыльев, лап мощных как у тигра, ну вот так получилось, зато есть мозг очень развитый и прожорливый, и все что в нем происходит, все для дальнейшего делений и передачи информации.
Окей, мозг очень загадочная штука и в нем зарождается сознание, тогда если взять ряд, например: вирус, бактерия, кузнечик, рыба, дельфин, обезьяна, человек... Как понять, есть сознание или нет?
Наиболее важно то, что материю мы разделяем на две неравные группы. Способная ощутить страдание и не способная.
Мне кажется это странным, это один из миллиона других процессов в голове.
Мы даже не знаем что такое хорошо и плохо.
Вы наделены способностью страдать? Да - и это аксиома. См. выше, уже приводил пример. Как только некий чел. скажет что страдания не существует - так сразу подвергаем его пытке прямым воздействием на болевой центр - он ощущает такую боль, что сразу начинает КРИЧАТЬ - что просто троллил.
Есть садисты и мазохисты, кому-то нравится боль
Тут вы смешали все в кучу и сами себя запутали. Объясняю механизм мазохизма. Заметили что я говорю о страдании, а не о только боли?
О боли обычно говорят как о физической, которая от органов чувств. Укололи вас иголкой, для примера. А вот о страдании - чуть шире. Бывает духовное страдание - как то вас унизили публично и вы не смогли что-либо возразить.
Причем механизмы в мозгу при духовном страдании физической боли - очень сходны.
Так вот, в чем суть мазохизма. С помощью боли физической мазохист пытается отвлечься от боли духовной, которая угнетает и вызывает страданий намного больше.
Садист же, когда мучает жертву - не ощущает боли, ведь больно то не ему.
Я немного запутался в сути вопроса. Мне кажется, что сознания как такого не существует.
Такой тезис вы выдвинуть можете. А вот сказать что наслаждения и страдания не существует - уже не сможете.
Это есть, вы вынуждены это признать. А вот объяснения почему вы можете ощущать страдание а компьютер не может - никоим образом даже гипотетически предположить не можете.
РНК поделилась и передала информацию, и вот все что происходит дальше это эволюция
Вопрос не в том, как это возникло. Вопрос в том - каков механизм и как это работает. Задействованы ли квантовые эффекты, как предполагает Пенроуз и Фишер или же нет.
Вот вы привели крылья птиц. Механизм работы крыльев птиц более-менее изучен в рамках науки, которая называется аэродинамика. Мы изучили и можем повторить, даже более того - модифицировать.
А вот механизм работы наслаждения и страдания не просто не изучен - а даже нет никаких гипотез возможности воспроизведения этого явления.
Мне кажется это странным, это один из миллиона других процессов в голове.
А что вообще определяет цену, наделяет значимостью? Для вас лично? То что дает вам избавление от страданий и наслаждение помноженное на время - то и ценно для вас. И так для каждого.
Наслаждение и страдание - это то, что наделяет значимостью и смыслом.
Без них можно делать что угодно - но смысла нет. Смысл появляется когда есть НЕКТО, кто способен ощутить наслаждение и страдание.
Наслаждение и страдание направляют нас - как бы указывают дорогу. Причем это только кажется что все просто, на самом деле они ведут весьма сложным путем.
Более того. Признание того факта, что мы понятия не имеем каков механизм ощущения страдания, нет гипотез как создать устройство, способное ощутить страдание - позволяет допустить существование возможности страдания после смерти мозга. И это очень важно, важнее быть ничего не может - по этому бремя доказательства не на утверждающем, см. "аргумент бомбы Рассела".
Квалиа нет, сознания нет, а боль есть. Или та же музыка
Наслаждение и страдание - зрите в корень. См. мои комменты в этой теме по ключу "страдание" - описал подробнее.
Как по мне, так сознания нет как такого
Ну типа красный свет в голове, это не квалиа, а реакция нейронов и памяти на свет
"Нет велосипеда как такового, есть просто штука с 2 колесами и педалями, на которой можно ездить."
люди взяли штуку с 2 колесами и педалями стали ей пользоваться и назвали велосипедом. Словом сознание тоже удобно описывать процессы, которые происходят в мозгу. Мысли, творчество, эмоции, квалиа, это все довольно удобно и интересно, но какой в этом смысл, если это ничего вообще не меняет. Откуда я взялся, откуда возникло мое сознание, чтобы было с моим сознанием до рождения и что будет после смерти, я этого не знаю. Нет никакой информации и инструкции как жить и что делать. Меня волнует не неизвестность как таковая, а тот факт, что это неизвестно. Это просто вот так получилось, могло получиться что-то совсем другое, может я мог родиться этим велосипедом, почему, зачем, да черт его знает, просто вот так...
Откуда я взялся, откуда возникло мое сознание
Меня волнует не неизвестность как таковая, а тот факт, что это неизвестно.
Как из этого следует, что нет сознания как такого?
Я криво мысли свои излагаю. Я хочу сказать, что сознание, которое родилось, которое потом куда-то перейдет, или его можно перенести в мощный компьютер, короче что сознание это как субстанция, то это не так. Я думаю что инструкция днк создала очень крутые связи в мозгу, такие, что появились характер, настроения, отклонения и тд. Но тем не менее это биологические реакции, а не что-то не осязаемое. Мне кажется мы очень романтизируем такие понятия как философия, творчество, эмоции, приметы и тд. Это все реакция нейронов и химический баланс.
Сознание может не быть "субстанцией" и тем не менее может оказаться, что его можно если не перенести, то хотя бы реализовать на носителе отличном от биологического.
Да вроде никто не говорит, что сознание это субстанция. Какие-то субстанции в компьютер вообще перенести невозможно, можно перенести только информацию.
Когда кто-то заявляет, что он не мыслит и не существует, я, знаете ли, сразу верю. В некоторых вопросах людям действительно можно и нужно доверять.
Нашли у кого искать ответ – у аналитических философов! Это все равно, что спрашивать ответ на вопрос, что такое жизнь, у патологоанатома. Он, как и аналитические философы, даже если дать ему живое тело, расчекрыжит его на кусочки, найдет множество отдельных составляющих, но на заданный вопрос ответить не сможет.
Благодарю за статью! Это самоё чёткое введение в тему сознания, которое я встречал!
Будет ли поток сознания непрерывным в таком случае? И если да, то в чем его принципиальное отличие от мгновенного переноса?
Да. Разница в непрерывности существования.
Но я могу предложить более интересный эксперимент.
Вот мы перенесли сознание в кибермозг А, состоящий из транзисторов. Каждая линия связи между транзисторами соединена выключателями во включённом положении.
так-же у нас есть кибермозг Б, являющийся копией кибермозга А, но каждый вход транзистора дополнительно соединён с выходами транзисторов кибермозга А, так-же с выключателями в ВЫКЛЮЧЕННОМ положении.
В какой-то момент мы переключаем все выключатели и сигналы уходят из мозга А а в мозг Б.
Вопрос: мы сделали копию сознания убив оригинал или же перенесли сознание?
А на счёт квалиа цветов... я бы предложил поместить дальтоника в чёрно-белый мир. Вылечить его, потом показать ему чистый красный, синий, зелёный цвета и спросить:
Какой цвет подходит для отображения полной полоски здоровья, а какой для почти убитого юнита.
Вопрос: равномерно ли будет распределение цветов?
«каково это, чувствовать эхолокацию» — точно так же невозможно понять, каково это, чувствовать красный цвет, в отношении любого другого человека или даже себя в прошлом. Про себя — вспомнить можно, почувствовать — нет.
«В тот самый момент, когда Мария увидит, что либо красное, она получит субъективное впечатление восприятия красного цвета.» — и это впечатление меняется во времени. Стало быть, это просто результат взаимодействия сигналов рецептора с нейронами мозга. Процесс обучения сетки.
«Невозможно объяснить, что такое красный цвет, слепому от рождения человеку» — невозможно объяснить мой красный цвет другому человеку.
«Почему одна цепочка нейронов в голове вызывает впечатление красного цвета, а другая впечатление фиолетового?» — потому что вот это впечатление, вот это сочетание сигналов от рецепторов, мы назвали словом «красное»
«Но если набор правил в вашей инструкции достаточно полон, и китайская комната неотличима в общении от человека, то получается, что она обладает сознанием? Как комната может обладать сознанием? Это абсурд.» — нечто, противоречащее «здравому смыслу», кажущееся абсурдом, не является невозможным. Пример: всё, что выходит за рамки бытового опыта. Вся физика высоких энергий или больших масштабов, квантовая теория, чёрные дыры. А разве вес чайной ложки вещества бОльший, чем вес многоэтажного дома, не абсурд? И тем не менее это обычное вещество белых карликов, не говоря уже о нейтронных звёздах.
точно так же невозможно понять, каково это, чувствовать красный цвет, в отношении любого другого человека или даже себя в прошлом.
Да и в настоящем тоже, что это вообще значит "понять, каково это", "понять" в смысле "почувствовать" или "вообразить как будто чувствуешь"? Или "найти слова которыми можно примерно описать чувство"? В любом случае использование слова "понять" выглядит странно в данной ситуации.
Возможно, это околонаучная информация, но в йогическом и буддийских учениях рассматриваются вопросы и техники переноса сознания без существенного разрыва его потока, то есть с сохранением некоторой структуры и контекста воспоминаний.
Если очень кратко, насколько сам понимаю, согласно буддийской традиции, состояние сознания [особенно ментальное/психическое] в момент смерти (засыпания) во многом определяет следующее рождение (пробуждение) в каком-либо из слоёв мироздания [бардо].
Поэтому в процессе жизни важно устранять чувственные и умственные омрачения (интеллектуальное жонглирование) и стремиться смотреть на всё в ясном свете, как бы сливаясь с ним.
То есть видеть вещи и события такими, какие они есть без излишних оценок, концепций, интерпретаций и прочего домысливания, другими словами, не создавать свою собственную несколько иллюзорную и беспочвенно фантастичную версию реальности на поводу желаний, страхов, эмоций и где-то невежества, чтобы потом защищать от остального мира, но наоборот приводить её в согласованное с ним состояние.
Тот, кто усердно работает в этом направлении, способен отыскать или разблокировать воспоминания о прошлых воплощениях (инкарнациях) и в дальнейших сохранять поток сознания непрерывным.
Ещё в одной из лекций Садхгуру обмолвился, что, согласно йогическим учениям, существует техника создания тонкого ментального тела, на которое можно переписать воспоминания о человеческой жизни, чтобы в дальнейших воплощениях получить к ним доступ. Более конкретных инструкций не было, поэтому передаю лишь то, что услышал.
В любом случае, в современный век технического прогресса человеку стали доступны новые мощные символьно-визуальные способы сохранения воспоминаний на физических носителях (книги, фото, аудио, видео). Поэтому, гипотетически, существует возможность отправить что-то ценное если даже не «своим воплощениям» конкретно, то хотя бы последующим поколениям, другим людям и живым существам.
Cознание — величайшая загадка Вселенной