Что значит "свернёт"? Они эти процессоры по самому новому тех. процессу ставят в айфоны.
Процессоры M1 для компьютеров появились как бонус от разработки мобильных чипов, и их производство в несколько раз меньше.
Да, признаю, кажется я поторопился с оценкой в 2 раза, держа в уме Zen 2. Для Zen 3 не нахожу одноядерной производительности даже на 3.7 ГГц, поэтому пока предлагаю подождать выхода мобильных версий.
На i7:
"Testing conducted by Apple in October 2020 using preproduction MacBook Air systems with Apple M1 chip and 8-core GPU, as well as production 1.2GHz quad-core Intel Core i7-based MacBook Air systems, all configured with 16GB RAM and 2TB SSD."
А если замедлить топовые процессоры до частоты M1 — они станут в полтора раза медленнее, а потреблять будут те же самые 5-7 ватт на ядро, нет? И вот уже каждые десятки процентов начинают выглядеть значимыми.
Станут медленнее примерно в 2, и эту разницу будет так же сложно нагнать.
Не удивлюсь, если мобильные процессоры той же АМД выйдут на low power техпроцессе и окажутся существенно холоднее)
Если они используют N5P, то будет интереснее, конечно.
Ну вот, 20% энергоэффективности здесь, 10% производительности там и вот уже достойный конкурент. А то что х86 не сможет победить по потреблению арм это вроде очевидно.
Сейчас разница perf/W в 3-4 раза, что эти проценты дадут?
Это вы загнули. Пока что даже докер не работает.
Запуск докера — это не популярная задача для среднего владельца MBa. Напомню, в мире много профессий, кроме программистов.
Много читал комментов типа будем ждать вторую версию что в принципе логично.
Вы читаете комментарии гиков, делайте поправку.
И пока она не вышла, Амд и Интел могут готовить свой ответ.
Этот ответ никак не повлияет на тех, кому нужна/хочется macOS, а на новых пользователей не повлияет несовместимость с редким софтом.
тогда как на компе даже не замечаю что пишу текст на странице с сотнями комментариев
Вангую, у вас firefox на компе.
Хабровские скрипты как-то отвратительно работают в webkit/blink браузерах.
У меня на этой статье терпимо ещё всё, как раз с айпада печатаю.
У интела уже готовы новые процессоры на 10нм, если бы их сейчас ставили в маки, результаты были бы намного лучше (Intel Core i5-1030NG7 vs Intel Core i5-1130G7), хоть и проигрывая m1.
Вы забываете, что трансляция идёт не с 64-битной архитектуры на 64-битную, а с 32-битной архитектуры на 64-битную (в отличии от Rosetta)
Пользователю всё равно, из-за чего у него одни приложения тормозят, а другие не запускаются вообще. И в игрушки не поиграть. Он просто сдаст устройство обратно и друзьям расскажет, чтобы не брали.
Протестую. Отлаживал UWP приложения на Surface RT и Raspberry Pi, и знаете, не умер.
Я же не сказал, что невозможно.
Да, печально. Но это монстр, портирование которого не осилили даже на архитектуру x86_64, что говорить об ARM, но особо жалоб на 32-битную IDE я почему-то не слышу. А так — есть нативная VS Code.
VS Code всё-таки совершенно другой продукт.
Что касаясь UWP, что касаясь Win32, где же вы увидели отличия в API между aarch64 и x86_64? Да я больше скажу — если не используются ассемблерные вставки, то и драйвера обычно перекомпилируются парой кликов мыши.
Да, я сейчас почитал больше на эту тему, и выглядит всё не так страшно, как мне рассказывали.
Я и не спорю. Прекрасное железо. Но не всем же совершать прорывы.
А без прорывов непонятно, зачем такое устройство вообще покупать и иметь проблемы с совместимостью и эмуляцией.
Тем более, что у Microsoft и Qualcomm кабальный контракт на продажу WOA только на процессорах от Qualcomm.
Это было их решение. Как видим, не очень дальновидное.
своими силами портировали Chromium
Это же для своего же браузера.
Вы просто хотите в это сильно верить. Microsoft, например, своими силами портировали Chromium, инфраструктуру LLVM, OpenVPN на WOA. И существует множество других примеров.
А расскажите ещё примеров, пожалуйста. Я не ради спора, мне действительно интересно, потому что совсем мимо меня как-то пролетело, а нагуглить не получается.
Действительно, а вот при выходе любых устройств с WOA этих инструментов не было?
Так нативных и до сих пор нет. Я не могу купить устройство на ARM и нормально пользоваться им для разработки.
Помимо того, что они были, так ещё и целая гора приложений, написанных для Windows 10 Mobile, просто берут и работают на WOA.
Ну то есть компромисс такой — или в ширину 2x сделать или "в длину", частоту повысить 1.5х.
Мы пока не видели, компромисс ли это, или сознательное ограничение частоты, чтобы вписаться в ноутбук без кулера.
И опять же — память, не забывайте насколько память у эпла быстрее.
А насколько она быстрее? Я видел только вот такие картинки latency M1 и Zen3, и из них сложно сделать однозначный вывод. Пропускная способность памяти влияет на очень небольшое количество тестов из того же пакета SPEC.
Ну как сравнимую… При частоте 3.2ГГц (M1) выдавать производительность как у 4.9ГГц (Zen3) на ядро.
Для десктопов сейчас есть запас по энергопотреблению и на повышение частоты, и на увеличение количества ядер, даже если никаких улучшений микроархитектуры не предвидится.
А что именно вы ожидаете в качестве подтверждения производительности?
Потому что тестов в интернетах уже достаточно всяких разных наделали, может найдётся?
Я брал как раз этот SPX у знакомого погонять.
1.1) Да, мало. Меня откровенно не устраивала скорость работы даже в браузере. Дело не в нагрузках, а в отзывчивости системы при множестве запущенных приложений.
1.2) Да, она ужасно медленная. Компиляторы тут вообще ни при чём, у них на выходе один и тот же формат PE с одинаковыми машинными кодами.
При том количестве приложений, которые даже теоретически никогда не будут обновлены, это просто не решение — что-то запускается, а работать невозможно.
2) Если у вас нет достаточно производительной машины на целевой платформе, то разработка и отладка усложняется многократно.
3) Нативных средств, чтобы разрабатывать на целевой машине нет. Даже Visual Studio до сих пор не появился, 2 года после выпуска устройств прошло.
Действительно, и зачем обращать внимание на Mac?
WoA намного более экзотическая платформа, тем более для разработчиков.
Распишу тогда, что именно сделала Apple по-другому:
1) Первые же устройства намного производительнее моделей, которые они заменили — есть причина обновляться, есть конкурентое преимущество для новых покупателей. Трансляция приложений работает с первого дня настолько хорошо, что можно даже видео монтировать, не говоря об офисных пакетах и сторонних средствах разработки.
2) Макбуки и младший настольный компьютер вышли сразу с достаточными ресурсами для разработки нативных приложений. Более мощные компьютеры на подходе, в течении 2 лет будут рабочие станции.
3) XCode с поддержкой сборки под Apple Silicon был доступен с начала лета. Разработчикам по запросу высылался DTK с нативным XCode. Можно прямо сейчас взять Intel мак или купить новый с M1, сесть за него и начать писать Universal-приложения, которые будут одинаково хорошо работать и на старых маках и на новых. Портирование старых приложений максимально упрощено — никаких новых библиотек, уникальных ARM API, заморочек со сборкой — всё изменение архитектуры спрятано в одну галку в интерфейсе XCode (да, я знаю, что так просто это работает только для неизощрённых приложений на ObjC/Swift). Все крупные производители средств разработки получили помощь от Apple. Всё, что использует LLVM поддерживает нативную сборку под macOS-ARM с первого дня.
То, что не успели обновить, будет доделано в первые месяцы.
Плюс все понимают, что x86 никуда не денется
А вот тут внезапно, через 2 года никаких новых Intel-маков не будет, а рынок юзеров со старыми будет неуклонно сокращаться.
Разработчики под macOS понимают, что Apple Silicon — безальтернативное будущее маков на долгие годы, поэтому если не займёшься их поддержкой, поезд уйдёт без тебя.
В итоге Apple дала:
позитивный стимул — новые маки значительно быстрее и дольше работают от батареи
негативный стимул — старая архитектура сдохнет
удобные средства для движения в "светлое будущее".
1) Surface Pro X медленнее похожих Surface на Intel даже в нативных приложениях. Эмуляция крайне медленная и не работает для x86-64 приложений.
2) Ассортимент компьютеров скуден. Ничего напоминающего рабочие станции ни у кого нет даже в планах.
3) Средства разработки спустя 2 года ничего кроме слёз не вызывают.
Плюс все понимают, что x86 никуда не денется, поэтому зачем вообще обращать внимание на экзотическую платформу? Тем более перед глазами совсем недавно почившие Windows Phone и Windows RT.
UPD: Написал и понял, что прям по-каждому пункту Apple сделала всё наоборот.
Имеется в виду, что можно поставить Windows нативно через Bootcamp в двойную загрузку.
А сам макбук не станет внезапно хуже после выхода новых моделей с M1. Просто будет как и любой другой ноут морально устаревать.
ARM доступен для лицензирования, что в конечном итоге позволяет использовать более совершенный техпроцесс TSMC
А это вообще глупость. Любая компания, разрабатывающая свой чип на любой архитектуре может сделать заказ хоть на TSMC, хоть на Globalfoundries, хоть на Samsung, если договорится. Лицензии на архитектуру или систему команд вообще никак не связаны с заказами на производство.
А расскажите, как у вас сейчас работа устроена?
CI на таких же серверах крутится? Локально разрабатываете-отлаживаете в x86?
Это мак мини, и совсем другой
Core i3.И там это сравнение так же вполне нормальное, потому что именно эта модель была заменена на M1
Anandtech в статье замерял потребление от розетки, не самым точным прибором, о чём говорится в начале статьи.
Вот это максимум, что удалось выжать из CPU в синтетической нагрузке: https://twitter.com/andreif7/status/1328777333512278020
А вот полное максимальное потребление всего пакета:
https://twitter.com/andreif7/status/1328820823877095425
Что значит "свернёт"? Они эти процессоры по самому новому тех. процессу ставят в айфоны.
Процессоры M1 для компьютеров появились как бонус от разработки мобильных чипов, и их производство в несколько раз меньше.
Да, признаю, кажется я поторопился с оценкой в 2 раза, держа в уме Zen 2. Для Zen 3 не нахожу одноядерной производительности даже на 3.7 ГГц, поэтому пока предлагаю подождать выхода мобильных версий.
На i7:
"Testing conducted by Apple in October 2020 using preproduction MacBook Air systems with Apple M1 chip and 8-core GPU, as well as production 1.2GHz quad-core Intel Core i7-based MacBook Air systems, all configured with 16GB RAM and 2TB SSD."
Станут медленнее примерно в 2, и эту разницу будет так же сложно нагнать.
Если они используют N5P, то будет интереснее, конечно.
Сейчас разница perf/W в 3-4 раза, что эти проценты дадут?
Запуск докера — это не популярная задача для среднего владельца MBa. Напомню, в мире много профессий, кроме программистов.
Вы читаете комментарии гиков, делайте поправку.
Этот ответ никак не повлияет на тех, кому нужна/хочется macOS, а на новых пользователей не повлияет несовместимость с редким софтом.
Вангую, у вас firefox на компе.
Хабровские скрипты как-то отвратительно работают в webkit/blink браузерах.
У меня на этой статье терпимо ещё всё, как раз с айпада печатаю.
Тех.процесс 5FF у TSMC в сравнении с 7FF (который используется сейчас в мобильных AMD) даёт выигрыш по потреблению не больше 20%.
https://www.anandtech.com/show/12727/tsmc-details-5-nm-process-tech-aggressive-scaling-but-thin-power-and-performance-gains
Этого явно недостаточно, чтобы сократить текущую разницу между потреблением ядер M1 и Zen2.
Tiger Lake тоже не показывает выдающихся результатов. При нагрузке на одно ядро ограничение по потреблению до 15 Вт приводит к падению производительности: https://www.anandtech.com/show/16084/intel-tiger-lake-review-deep-dive-core-11th-gen/8
Для большинства популярных задач Rosetta или уже неактуальна, или станет в ближайшие месяцы.
И всё-таки, как это относится к Intel и AMD?
Может и к счастью :)
Пользователю всё равно, из-за чего у него одни приложения тормозят, а другие не запускаются вообще. И в игрушки не поиграть. Он просто сдаст устройство обратно и друзьям расскажет, чтобы не брали.
Я же не сказал, что невозможно.
VS Code всё-таки совершенно другой продукт.
Да, я сейчас почитал больше на эту тему, и выглядит всё не так страшно, как мне рассказывали.
А без прорывов непонятно, зачем такое устройство вообще покупать и иметь проблемы с совместимостью и эмуляцией.
Это было их решение. Как видим, не очень дальновидное.
Это же для своего же браузера.
А расскажите ещё примеров, пожалуйста. Я не ради спора, мне действительно интересно, потому что совсем мимо меня как-то пролетело, а нагуглить не получается.
Так нативных и до сих пор нет. Я не могу купить устройство на ARM и нормально пользоваться им для разработки.
Они действительно хоть кому-то нужны?
Мы пока не видели, компромисс ли это, или сознательное ограничение частоты, чтобы вписаться в ноутбук без кулера.
А насколько она быстрее? Я видел только вот такие картинки latency M1 и Zen3, и из них сложно сделать однозначный вывод. Пропускная способность памяти влияет на очень небольшое количество тестов из того же пакета SPEC.
Ну как сравнимую… При частоте 3.2ГГц (M1) выдавать производительность как у 4.9ГГц (Zen3) на ядро.
Для десктопов сейчас есть запас по энергопотреблению и на повышение частоты, и на увеличение количества ядер, даже если никаких улучшений микроархитектуры не предвидится.
А что именно вы ожидаете в качестве подтверждения производительности?
Потому что тестов в интернетах уже достаточно всяких разных наделали, может найдётся?
Я брал как раз этот SPX у знакомого погонять.
1.1) Да, мало. Меня откровенно не устраивала скорость работы даже в браузере. Дело не в нагрузках, а в отзывчивости системы при множестве запущенных приложений.
1.2) Да, она ужасно медленная. Компиляторы тут вообще ни при чём, у них на выходе один и тот же формат PE с одинаковыми машинными кодами.
При том количестве приложений, которые даже теоретически никогда не будут обновлены, это просто не решение — что-то запускается, а работать невозможно.
2) Если у вас нет достаточно производительной машины на целевой платформе, то разработка и отладка усложняется многократно.
3) Нативных средств, чтобы разрабатывать на целевой машине нет. Даже Visual Studio до сих пор не появился, 2 года после выпуска устройств прошло.
WoA намного более экзотическая платформа, тем более для разработчиков.
Распишу тогда, что именно сделала Apple по-другому:
1) Первые же устройства намного производительнее моделей, которые они заменили — есть причина обновляться, есть конкурентое преимущество для новых покупателей. Трансляция приложений работает с первого дня настолько хорошо, что можно даже видео монтировать, не говоря об офисных пакетах и сторонних средствах разработки.
2) Макбуки и младший настольный компьютер вышли сразу с достаточными ресурсами для разработки нативных приложений. Более мощные компьютеры на подходе, в течении 2 лет будут рабочие станции.
3) XCode с поддержкой сборки под Apple Silicon был доступен с начала лета. Разработчикам по запросу высылался DTK с нативным XCode. Можно прямо сейчас взять Intel мак или купить новый с M1, сесть за него и начать писать Universal-приложения, которые будут одинаково хорошо работать и на старых маках и на новых. Портирование старых приложений максимально упрощено — никаких новых библиотек, уникальных ARM API, заморочек со сборкой — всё изменение архитектуры спрятано в одну галку в интерфейсе XCode (да, я знаю, что так просто это работает только для неизощрённых приложений на ObjC/Swift). Все крупные производители средств разработки получили помощь от Apple. Всё, что использует LLVM поддерживает нативную сборку под macOS-ARM с первого дня.
То, что не успели обновить, будет доделано в первые месяцы.
А вот тут внезапно, через 2 года никаких новых Intel-маков не будет, а рынок юзеров со старыми будет неуклонно сокращаться.
Разработчики под macOS понимают, что Apple Silicon — безальтернативное будущее маков на долгие годы, поэтому если не займёшься их поддержкой, поезд уйдёт без тебя.
В итоге Apple дала:
MS не дал ничего.
Как минимум в ближайшие 3-4 года вообще ничего не поменяется для них.
del
1) Surface Pro X медленнее похожих Surface на Intel даже в нативных приложениях. Эмуляция крайне медленная и не работает для x86-64 приложений.
2) Ассортимент компьютеров скуден. Ничего напоминающего рабочие станции ни у кого нет даже в планах.
3) Средства разработки спустя 2 года ничего кроме слёз не вызывают.
Плюс все понимают, что x86 никуда не денется, поэтому зачем вообще обращать внимание на экзотическую платформу? Тем более перед глазами совсем недавно почившие Windows Phone и Windows RT.
UPD: Написал и понял, что прям по-каждому пункту Apple сделала всё наоборот.
Имеется в виду, что можно поставить Windows нативно через Bootcamp в двойную загрузку.
А сам макбук не станет внезапно хуже после выхода новых моделей с M1. Просто будет как и любой другой ноут морально устаревать.
Не в 2 раза, но примерно на суммарный размер секций кода. И это просто место на диске, в память "чужие" секции не грузятся.
Потому что Apple потратила миллиарды долларов и десяток лет, чтобы сделать ядро с 8 параллельными декодерами команд и реордер буффером в районе 630. Ни один другой дизайнер RISC чипов на такое не решился, имея перечисленные вами преимущества.
А это вообще глупость. Любая компания, разрабатывающая свой чип на любой архитектуре может сделать заказ хоть на TSMC, хоть на Globalfoundries, хоть на Samsung, если договорится. Лицензии на архитектуру или систему команд вообще никак не связаны с заказами на производство.