Про это я и говорю. В правилах стоит (ну полгода назад стояло когда я регистрировался) что обсуждения кармы не приветствуются, но это всё. А я ещё раз повторюсь человек не обсуждал карму и не выпрашивал её.
Соответственно он ничего не нарушал, и раз уж вы (условные «вы» а не конкретно вы) его минусите то хоть бы поясняли за что.
Я например действительно был в шоке и долго думал за что же меня заминусили когда попал в подобную ситуацию.
Сообщество ГТ и Хабра очень высоко себя ценят и считают себя одними из самых адекватных в интернете, но конкретно эти моменты показывают, что адекватность ушла не далеко от остального инета.
Ну человек и не просил карму и не обсуждал её. Это другие люди сделали умозаключение что он выпрашивал карму.
И даже если они правы, могли бы (раз запарились что бы минуснуть карму и сообщение) отписать человеку что здесь так не принято и т.д. и т.п. А то сколько не наблюдаю подобные ситуации людей просто молча минусуют за вроде бы дружелюбный комментарий.
Эдакая хитрая система отправлять всех новичков сразу в минус что бы сильно не мешались. :)
Ну не знаю, тут скорее Zenitchik прав — Традиция!
Если тебе просто понравилась статья, и у тебя нет возражений (ну например ты не разбираешься в теме в достаточной степени) или комментариев я считаю вполне нормально написать автору благодарность. Что в этом плохого? (Конечно пост Mikeware вообще не содержит прямой благодарности, но тем не менее).
Кроме того мой опыт показывает что никто не против благодарности без стены текста. Я ни раз писал комментарий просто с благодарностью и они не вызывали негатива, часто сам автор отписывается в ответ благодарностью, то есть приятно это обоим. Но стоит выразился в духе «я бы вам обязательно плюсанул» среди слов о том какая статья замечательная и всё — твой коммент белеет, а карма падает в низ.
Что самое интересное люди которые минусуют то точно знают за что они это делают, но молчат. Из чего я заключаю что мой вывод (они считают что так выпрашивают карму) правильный. Интересно часто ли они правы и люди действительно хотят таким способом её поднять?
Это вы зря, теперь вообще никогда плюсовать не сможете :)
Здесь люди как то очень резко реагируют на подобные посты.
Я тоже однажды написал нечто подобное, на следующий день минут пять втыкал что же вызвало такой негатив, решил что общественность считает что так выпрашивают карму и почему-то считают себя обязанными таким людям её наоборот снижать. Более адекватного ответа для себя я не нашёл (а может я не прав и дело в чём то другом? Поясните кто знает).
Не понял как ваша цитата из википедии должна была убедить меня что эволюция это не следствие, но да ладно.
Эволюция это конечно не цель природы, но и не способ выживать (выживать это кусать, прятаться, убегать, есть и прочее). Эволюция просто есть, это некий феномен математической статистике в биологических системах. Потому да, она не следствие, по крайней мере не следствие жизнедеятельности. Следствие математики — ну возможно с таким определением я и соглашусь.
Во-первых, кривая репродуктивной активности большинства видов (а животных так почти всех) все-таки имеет пик и спад, и нет оснований предполагать, что долгоживущая особь обязана сохранять репродуктивную активность всю жизнь.
Всё так и есть — совершенно не обязана, но вы же доказываете что старости нет, тогда и репродукция должна сохранятся на уровне достижения пика развития. Программа старости и включает в себя отказ от репродукции в пользу новых поколений. Но я готов с вами согласится что раз мы обсуждаем гипотетических животных, то и быть они могут какими угодно, хоть вечными но рожающими один раз — законы физики и биологии этого не запрещают. Просто вот конкретно на нашей планете мы видим что у подавляющего большинства видов старость есть.
И хотелось бы понять, что именно вы к этому генофонду относите?
Здесь я тоже не уверен что понял ваш вопрос. У слова «генофонд» есть вполне строгое определение, это совокупность всех генных вариаций (аллелей) определённой популяции или вида.
Под «вымыванием генофонда» принято называть снижение разнообразия этих самых генных вариаций.
Но вернёмся к вашему примеру, и так прошло 20 поколений и мы имеем популяцию которая вся (почему-то, но не будем заострять) получила гены отвечающие за долголетие. Вымылось по-моему, как минимум существенная часть разнообразия генов участвующих в продлении жизни. Как максимум мы имеем почти полного клона той самой первой особи, то есть разнообразие стремится к нолю (ну там же были ещё и отцы (или матери) потому всё таки некое разнообразие останется).
Как вы верно подметили при этом может например пропасть любимый окрас. Конечно «да и пёс с ним» пока у этой популяции всё хорошо, но вот появляется хищник который легко ест ваших бессмертных животных, а любимый окрас как нельзя к стати пришёлся бы для маскировки, но его уже нет и когда появится не известно.
Нельзя сейчас приспособиться к будущему, рассчитывая на некое максимальное генетическое разнообразие. Это совсем не так работает.
Вы не правильно понимаете популяционную динамику и СТЭ на которую ссылаетесь.
Как вообще можно смешивать понятия запрограммированной гибели и старения?
А я и не смешиваю, это автор статьи пробует поставить между ними знак равно. Но при этом он прав в том что старость запрограммирована. Старость это такой же этап онтогенеза как половое созревание. Это не значит что без старости ни как, но практика показывает что на нашей планете всё именно так. Ну и конечно глупо спорить что основной эффект старости это убить организм, но вот дальше я с автором тоже расхожусь во мнении, потому как я вижу и другие функции старости, а значит между апоптозом и старостью не стоит ставить знак равно, несмотря на схожесть — это разные процессы.
Да, нет. Человек достаточно точно описал экологический риск в следствии обеднения генома популяции, потому как упадёт видовая пластичность.
И эволюция это никак не следствие, следствием будет приспособление или вымирание.
А ценность гена для популяции зависит от многих факторов, в том числе и от многообразия этого гена в популяции (если уж смотреть на этот вопрос), но vedenin1980 написал о вымывании генофонда долгоживущими особями. Я вот например тоже считаю что это существенный риск для любой популяции.
А на счёт деревьев живущих тысячи лет и прекрасно приспособленных, так где они? Где рощи сосны остистой, фицрой и прочих деревьев способных доживать до 1000 и более лет? Ареалы этих видов ничтожны, все они были вытеснены деревьями с более скромным временем жизни, а ареалы самих этих «вечных» деревьев привязаны обычно к зонам где экология не менялась веками. Что опять таки говорит в пользу предыдущего оратора.
Может и встречаются. Только почему вы мне это пишите? Я то с вами спорить не буду. Это надо было написать eu-gen или другим людям которые сомневаются что есть старость, и считают это просто поломками организма.
Вы неверно представляете себе генетику. Всё несколько сложнее. Например цвет кожи человека кодируется 4 генами. Это только цвет кожи! Нет никакого гена «старости», так же как нет гена «полового созревания». Подобные процессы кодируются гораздо большим числом генов.
Ведь не родилось ещё ни одного человека у которого случайно отключился ген полового созревания. Хотя нет, постойте такое иногда случается, так же как и преждевременное старение (прогерия). Вот чёрт! А не та ли это ошибка в программе которую вы так ищите?
А почему нет примеров в другую сторону (в сторону «не старения») скажете вы. Ну потому что в обратную сторону программа защищена надёжнее, чему в значительной мере помогают законы физики с вытекающими аргументами о поломках и накоплениях.
Ну всё происходит не совсем так как вы описываете. И вы слишком глубоко копаете :).
Если уж говорить о вашем примере то невозможно обойти существующие «правила» биологии. Если есть популяция в сто особей и достаточное количество ресурсов именно для такой популяции, а она упорно пытается породить 1000 особей, 90% которых неизменно гибнут, то это значит что такой цикл жизни у этого вида. Смерть 90% «новорожденных» в этой популяции является нормой и закреплено отбором (ну например это не плохой эволюционный бустер — есть из чего выбрать). Такие виды есть и почти все они древние с эволюционной точки зрения — рыбы например, грибы, почти все растения. (Ну и как показывает практика все эти виды тоже имеют предельный возраст и старость).
Но более поздние «творения эволюции» идут в сторону сокращения молодняка в пользу большей выживаемости потомства. И у вас уже не сможет получится ситуации где сто человек рожают тысячу детей из которых сто умрёт по естественным причинам, а ещё 800 от голода. Человек (замените на медведь, собака, обезьяна или любой другой пример высшего животного) просто не в состоянии так размножаться. А потому скорее и детей будет меньше, и вымрет вся популяция в стремлении сохранить своё потомство от голода, а не только та часть которая последняя в очереди в столовку.
Конечно гипотетически можно смоделировать любую ситуацию, и собственно ни автор статьи ни я не утверждают что бессмертные виды невозможны, нет фундаментальных запретов на это, но практика наблюдений за жизнью на Земле показывает что наша биосфера вся как один (за редчайшими исключениями) пошла по другому пути — у нас есть старость.
Вы правы в том что организм со временем накапливает различные мутации в ДНК, и конечно это сказывается жизнедеятельности, но мутации случайны, а старость у всех проходит примерно одинаково.
Старость это нечто большее чем просто поломка ДНК. У этого же автора здесь есть другая статья на ГТ она чуть открывает интересующий вас вопрос. Вот она.
ну т.е. они до определенного возраста растут чуть чуть и эволюции нет дела если человек от бляшек умрет в 40 т.к. размножаться он уже в 40 не будет
Вы просто не учитываете что эволюция работает не только на уровне организма, но и на уровне популяций. Для популяции в целом, особи потерявшие способность к размножению всё ещё могут быть важны.
Ну и снова, раз есть определённый срок жизни для каждого вида (хорошо, почти для каждого), то значит этот срок заложен в генах тем или иным образом, а значит он прошёл отбор и значит есть факторы которые влияют на выживание популяции по этому признаку. А это значит что эволюции он был нужен.
Вы же вот сами пишете что вас мучает вопрос о сроке жизни крыс. Ответ в том что у них так запрограммирована старость что бы на 3-4 год особь умирала как бы вы о ней не заботились.
Если говорить о хищниках и всеядных, то там, где ресурсов хватает для содержания 100 особей, там хватит и для 110 таких же особей-каннибалов.
Это в краткосрочной перспективе. В долгосрочной вымрут все. Хищники превращают в себя и своих детей не всю пищу, часть её уходит просто на существования.
Ну и кроме того старость есть не только у хищников и всеядных, она есть и у растений например. Ресурс не всегда мясо другого существа, иногда это почва (минеральные вещества), иногда газы.
Ну и в целом, вы рассуждаете очень прямолинейно, жизнь это не программа которая выполняется строго по алгоритму, и не вагоны грузящиеся по очереди. Там где хватает пищи на 100 особей, а «заселилось» 110 не будет ситуации что умрут 10 особей, а 100 других наедятся до отвалу, там скорее умрёт 1-5, а оставшиеся недополучат еды — пострадает вся популяция, а не 10 особей из ста.
То же касается и другого вашего высказывания:
ничто не мешает бессмертным видам оставаться такими же продуктивными, заботиться, защищать свое потомство, пытаться добыть больше ресурсов своему потомству в ущерб потомству других бессметных.
Как раз таки бессмертие и мешает. Вид плодящийся со скоростью значительно превышающий естественную смертность быстро займёт всё доступное пространство и высосет все ресурсы поддерживающий их популяцию, это как раз тот аргумент на который в статье сделан акцент. Вы же наверняка видели как плодится например плесень? Она очень быстро занимает всю поверхность вашего залежавшегося продукта, а затем эта популяция умирает (ну к счастью плесени она оставляет свои «семена»).
Вы правильно рассуждаете, но почему то игнорируете реально наблюдаемые факты. Понятное дело что с возрастом накапливаются поломки в организме в следствии болезней, неблагоприятных факторов, да и просто случайностей. Но даже в этом случаи случайности должны выливаться в нормальное распределение по смертности, должны встречаться как те что в силу тех или иных обстоятельств умирает сразу после рождения (ну это мы наблюдаем), так и те кому повезло пройти жизнь без происшествий (да ещё и хорошо обслуживался врачами и в достатке), и такие должны жить намного дольше первых, при этом оставаться молодыми намного дольше, то есть в свои 50 выглядеть ну хотя бы как я в свои 30 (ведь его организм меньше ломался чем мой). А вот этого мы не наблюдаем. Не наблюдаем не только у человека, но и у других животных.
А вот автомобили напротив. В принципе неважно из чего они сделаны, если это действительно массовая модель, то работающий экземпляр можно будет найти и через 5 лет запланированной службы, и через 10 аккуратной эксплуатации, и через 100 просто потому что там вот партия металла была лучше, а ещё на ней всего один раз скатались и держали законсервированной.
Всё что вы говорите правильно, поломки накапливаются и в конечном счёте все умирают от конкретной причины (инфаркт, кровоизлияние, сложный перелом и прочее), а не конкретно от старости. Но эти причины старость лишь использует — она максимизирует риски подобных смертей увеличивая коэффициент смертности с каждым годом, днём, часом который приближает нас к максимальному возрасту.
Спасибо, Юрий, за очередную статью. :)
Для полноты аргументации и окончательного закрытия вопроса осталось освятить тему популяционного отбора :)
Можно даже без математики, только на наглядных примерах (хотя без математики некоторые эффекты объяснить сложнее).
Как первый пример предлагаю рассмотреть возникновение ядовитых существ (те что сами ядовиты и не пригодны для еды хищниками). Очень любопытно какие аргументы для этого примера найдут сторонники индивидуального отбора.
Ну хорошо, а как вы тогда объясните предельный возраст характерный для каждого вида и полное отсутствие супер-стариков? Вот у машин есть свои Мафусаилы — до сих пор можно найти автомобили на ходу выпущенные сто лет назад. Вы напишите что их механики восстанавливали, да и вообще им так повезло что эти машины по большей части стояли в гаражах.
Но ведь и человека восстанавливают врачи, а некоторые люди за свою жизнь не подвергались ни голоду, ни недостатку каких либо веществ, ни серьёзным заболеваниям. И никто из них не пережил 120 летний порог (а большинство и век прожить не могут), более того практически нет никакой разницы в предельном возрасте среди богатых и бедных.
Согласен с вами!
Я тоже считаю что для бессмертных риск вымирания от изменившейся экосистемы выше чем от недостатка пищи. Как раз по причине консерватизма генома у бессмертных существ со всеми вытекающими последствиями.
Жрать всё что не приколочено в том числе и соплеменников умеют далеко не все виды жизни, многие вообще не едят других существ. Кроме того поедая одних соплеменников вы всё равно вымираете, прихода пластических веществ то в популяции не происходит. Невозможно взять 100 особей кого либо, что бы они питались только сами собой и продолжали бы размножаться поддерживая ту же численность. Так что никакого "… продолжая так же интенсивно размножаться" не получится, как и «острого и интенсивного отбора», ведь вы говорите о бессмертных особях, а значит о очень консервативном геноме.
Хотя в целом я согласен что старение вряд ли существует лишь по причине защиты от вымирания от голода. Я например считаю главным риск вымирания от изменившийся экологии (риск отсутствия отбора) гены то стабильны. А если взять за гипотезу что бессмертные организмы менее склонны к размножению (что представляется логичным), то рисков ещё прибавится.
Ну и в добавок, многие ныне живущие организмы используют старость не только для умерщвления, к старости эволюция прикрутила много всяких функций. Например охрана молодняка, передача навыков и знаний, ну и конечно же запас еды :)
Соответственно он ничего не нарушал, и раз уж вы (условные «вы» а не конкретно вы) его минусите то хоть бы поясняли за что.
Я например действительно был в шоке и долго думал за что же меня заминусили когда попал в подобную ситуацию.
Сообщество ГТ и Хабра очень высоко себя ценят и считают себя одними из самых адекватных в интернете, но конкретно эти моменты показывают, что адекватность ушла не далеко от остального инета.
И даже если они правы, могли бы (раз запарились что бы минуснуть карму и сообщение) отписать человеку что здесь так не принято и т.д. и т.п. А то сколько не наблюдаю подобные ситуации людей просто молча минусуют за вроде бы дружелюбный комментарий.
Эдакая хитрая система отправлять всех новичков сразу в минус что бы сильно не мешались. :)
Если тебе просто понравилась статья, и у тебя нет возражений (ну например ты не разбираешься в теме в достаточной степени) или комментариев я считаю вполне нормально написать автору благодарность. Что в этом плохого? (Конечно пост Mikeware вообще не содержит прямой благодарности, но тем не менее).
Кроме того мой опыт показывает что никто не против благодарности без стены текста. Я ни раз писал комментарий просто с благодарностью и они не вызывали негатива, часто сам автор отписывается в ответ благодарностью, то есть приятно это обоим. Но стоит выразился в духе «я бы вам обязательно плюсанул» среди слов о том какая статья замечательная и всё — твой коммент белеет, а карма падает в низ.
Что самое интересное люди которые минусуют то точно знают за что они это делают, но молчат. Из чего я заключаю что мой вывод (они считают что так выпрашивают карму) правильный. Интересно часто ли они правы и люди действительно хотят таким способом её поднять?
Здесь люди как то очень резко реагируют на подобные посты.
Я тоже однажды написал нечто подобное, на следующий день минут пять втыкал что же вызвало такой негатив, решил что общественность считает что так выпрашивают карму и почему-то считают себя обязанными таким людям её наоборот снижать. Более адекватного ответа для себя я не нашёл (а может я не прав и дело в чём то другом? Поясните кто знает).
Эволюция это конечно не цель природы, но и не способ выживать (выживать это кусать, прятаться, убегать, есть и прочее). Эволюция просто есть, это некий феномен математической статистике в биологических системах. Потому да, она не следствие, по крайней мере не следствие жизнедеятельности. Следствие математики — ну возможно с таким определением я и соглашусь.
Всё так и есть — совершенно не обязана, но вы же доказываете что старости нет, тогда и репродукция должна сохранятся на уровне достижения пика развития. Программа старости и включает в себя отказ от репродукции в пользу новых поколений. Но я готов с вами согласится что раз мы обсуждаем гипотетических животных, то и быть они могут какими угодно, хоть вечными но рожающими один раз — законы физики и биологии этого не запрещают. Просто вот конкретно на нашей планете мы видим что у подавляющего большинства видов старость есть.
Здесь я тоже не уверен что понял ваш вопрос. У слова «генофонд» есть вполне строгое определение, это совокупность всех генных вариаций (аллелей) определённой популяции или вида.
Под «вымыванием генофонда» принято называть снижение разнообразия этих самых генных вариаций.
Но вернёмся к вашему примеру, и так прошло 20 поколений и мы имеем популяцию которая вся (почему-то, но не будем заострять) получила гены отвечающие за долголетие. Вымылось по-моему, как минимум существенная часть разнообразия генов участвующих в продлении жизни. Как максимум мы имеем почти полного клона той самой первой особи, то есть разнообразие стремится к нолю (ну там же были ещё и отцы (или матери) потому всё таки некое разнообразие останется).
Как вы верно подметили при этом может например пропасть любимый окрас. Конечно «да и пёс с ним» пока у этой популяции всё хорошо, но вот появляется хищник который легко ест ваших бессмертных животных, а любимый окрас как нельзя к стати пришёлся бы для маскировки, но его уже нет и когда появится не известно.
Вы не правильно понимаете популяционную динамику и СТЭ на которую ссылаетесь.
А я и не смешиваю, это автор статьи пробует поставить между ними знак равно. Но при этом он прав в том что старость запрограммирована. Старость это такой же этап онтогенеза как половое созревание. Это не значит что без старости ни как, но практика показывает что на нашей планете всё именно так. Ну и конечно глупо спорить что основной эффект старости это убить организм, но вот дальше я с автором тоже расхожусь во мнении, потому как я вижу и другие функции старости, а значит между апоптозом и старостью не стоит ставить знак равно, несмотря на схожесть — это разные процессы.
И эволюция это никак не следствие, следствием будет приспособление или вымирание.
А ценность гена для популяции зависит от многих факторов, в том числе и от многообразия этого гена в популяции (если уж смотреть на этот вопрос), но vedenin1980 написал о вымывании генофонда долгоживущими особями. Я вот например тоже считаю что это существенный риск для любой популяции.
А на счёт деревьев живущих тысячи лет и прекрасно приспособленных, так где они? Где рощи сосны остистой, фицрой и прочих деревьев способных доживать до 1000 и более лет? Ареалы этих видов ничтожны, все они были вытеснены деревьями с более скромным временем жизни, а ареалы самих этих «вечных» деревьев привязаны обычно к зонам где экология не менялась веками. Что опять таки говорит в пользу предыдущего оратора.
А вообще у меня вопрос поставлен о возникновении ядовитых видов, а не о том можно ли съесть ядовитую тварь.
Ведь не родилось ещё ни одного человека у которого случайно отключился ген полового созревания. Хотя нет, постойте такое иногда случается, так же как и преждевременное старение (прогерия). Вот чёрт! А не та ли это ошибка в программе которую вы так ищите?
А почему нет примеров в другую сторону (в сторону «не старения») скажете вы. Ну потому что в обратную сторону программа защищена надёжнее, чему в значительной мере помогают законы физики с вытекающими аргументами о поломках и накоплениях.
Если уж говорить о вашем примере то невозможно обойти существующие «правила» биологии. Если есть популяция в сто особей и достаточное количество ресурсов именно для такой популяции, а она упорно пытается породить 1000 особей, 90% которых неизменно гибнут, то это значит что такой цикл жизни у этого вида. Смерть 90% «новорожденных» в этой популяции является нормой и закреплено отбором (ну например это не плохой эволюционный бустер — есть из чего выбрать). Такие виды есть и почти все они древние с эволюционной точки зрения — рыбы например, грибы, почти все растения. (Ну и как показывает практика все эти виды тоже имеют предельный возраст и старость).
Но более поздние «творения эволюции» идут в сторону сокращения молодняка в пользу большей выживаемости потомства. И у вас уже не сможет получится ситуации где сто человек рожают тысячу детей из которых сто умрёт по естественным причинам, а ещё 800 от голода. Человек (замените на медведь, собака, обезьяна или любой другой пример высшего животного) просто не в состоянии так размножаться. А потому скорее и детей будет меньше, и вымрет вся популяция в стремлении сохранить своё потомство от голода, а не только та часть которая последняя в очереди в столовку.
Конечно гипотетически можно смоделировать любую ситуацию, и собственно ни автор статьи ни я не утверждают что бессмертные виды невозможны, нет фундаментальных запретов на это, но практика наблюдений за жизнью на Земле показывает что наша биосфера вся как один (за редчайшими исключениями) пошла по другому пути — у нас есть старость.
Старость это нечто большее чем просто поломка ДНК. У этого же автора здесь есть другая статья на ГТ она чуть открывает интересующий вас вопрос. Вот она.
Вы просто не учитываете что эволюция работает не только на уровне организма, но и на уровне популяций. Для популяции в целом, особи потерявшие способность к размножению всё ещё могут быть важны.
Ну и снова, раз есть определённый срок жизни для каждого вида (хорошо, почти для каждого), то значит этот срок заложен в генах тем или иным образом, а значит он прошёл отбор и значит есть факторы которые влияют на выживание популяции по этому признаку. А это значит что эволюции он был нужен.
Вы же вот сами пишете что вас мучает вопрос о сроке жизни крыс. Ответ в том что у них так запрограммирована старость что бы на 3-4 год особь умирала как бы вы о ней не заботились.
Это в краткосрочной перспективе. В долгосрочной вымрут все. Хищники превращают в себя и своих детей не всю пищу, часть её уходит просто на существования.
Ну и кроме того старость есть не только у хищников и всеядных, она есть и у растений например. Ресурс не всегда мясо другого существа, иногда это почва (минеральные вещества), иногда газы.
Ну и в целом, вы рассуждаете очень прямолинейно, жизнь это не программа которая выполняется строго по алгоритму, и не вагоны грузящиеся по очереди. Там где хватает пищи на 100 особей, а «заселилось» 110 не будет ситуации что умрут 10 особей, а 100 других наедятся до отвалу, там скорее умрёт 1-5, а оставшиеся недополучат еды — пострадает вся популяция, а не 10 особей из ста.
То же касается и другого вашего высказывания:
Как раз таки бессмертие и мешает. Вид плодящийся со скоростью значительно превышающий естественную смертность быстро займёт всё доступное пространство и высосет все ресурсы поддерживающий их популяцию, это как раз тот аргумент на который в статье сделан акцент. Вы же наверняка видели как плодится например плесень? Она очень быстро занимает всю поверхность вашего залежавшегося продукта, а затем эта популяция умирает (ну к счастью плесени она оставляет свои «семена»).
А вот автомобили напротив. В принципе неважно из чего они сделаны, если это действительно массовая модель, то работающий экземпляр можно будет найти и через 5 лет запланированной службы, и через 10 аккуратной эксплуатации, и через 100 просто потому что там вот партия металла была лучше, а ещё на ней всего один раз скатались и держали законсервированной.
Всё что вы говорите правильно, поломки накапливаются и в конечном счёте все умирают от конкретной причины (инфаркт, кровоизлияние, сложный перелом и прочее), а не конкретно от старости. Но эти причины старость лишь использует — она максимизирует риски подобных смертей увеличивая коэффициент смертности с каждым годом, днём, часом который приближает нас к максимальному возрасту.
Для полноты аргументации и окончательного закрытия вопроса осталось освятить тему популяционного отбора :)
Можно даже без математики, только на наглядных примерах (хотя без математики некоторые эффекты объяснить сложнее).
Как первый пример предлагаю рассмотреть возникновение ядовитых существ (те что сами ядовиты и не пригодны для еды хищниками). Очень любопытно какие аргументы для этого примера найдут сторонники индивидуального отбора.
Но ведь и человека восстанавливают врачи, а некоторые люди за свою жизнь не подвергались ни голоду, ни недостатку каких либо веществ, ни серьёзным заболеваниям. И никто из них не пережил 120 летний порог (а большинство и век прожить не могут), более того практически нет никакой разницы в предельном возрасте среди богатых и бедных.
Я тоже считаю что для бессмертных риск вымирания от изменившейся экосистемы выше чем от недостатка пищи. Как раз по причине консерватизма генома у бессмертных существ со всеми вытекающими последствиями.
Жрать всё что не приколочено в том числе и соплеменников умеют далеко не все виды жизни, многие вообще не едят других существ. Кроме того поедая одних соплеменников вы всё равно вымираете, прихода пластических веществ то в популяции не происходит. Невозможно взять 100 особей кого либо, что бы они питались только сами собой и продолжали бы размножаться поддерживая ту же численность. Так что никакого "… продолжая так же интенсивно размножаться" не получится, как и «острого и интенсивного отбора», ведь вы говорите о бессмертных особях, а значит о очень консервативном геноме.
Хотя в целом я согласен что старение вряд ли существует лишь по причине защиты от вымирания от голода. Я например считаю главным риск вымирания от изменившийся экологии (риск отсутствия отбора) гены то стабильны. А если взять за гипотезу что бессмертные организмы менее склонны к размножению (что представляется логичным), то рисков ещё прибавится.
Ну и в добавок, многие ныне живущие организмы используют старость не только для умерщвления, к старости эволюция прикрутила много всяких функций. Например охрана молодняка, передача навыков и знаний, ну и конечно же запас еды :)
И видимо тот кто минус ставил тоже так решил.
Люди у вас совсем плохо с чувством юмора. Посмотрим как с этим у моих детей.