Вы очень точно все описали, и я очень рад, что тут есть тот, кто знает все означенные труды! И указанное Вами никак, подчеркиваю, никак не противоречит тому, что говорю я. Потому что ориентировочная реакция и внимание не есть сознание! Все указанные механизмы не требуют сознания в том виде как я описал в рассказе (и статьях ранее). Вообще меня даже удивляет иногда, что именитые ученые ассоциируют сознание с предшествующими ему функциями, не различая их. Ориентировочное поведение может создавать новые не закрепленные ранее паттерны поведения в той ситуации, когда закрепленные не помогают. Это есть даже у голубей, как отмечал еще Скиннер. Они начинают использовать (хаотично в основном) весь репертуар своего поведения, чтобы выбраться из затруднительной ситуации. В этом кстати кроется по мнению некоторых ученых наше чувство свободы воли (услышал от В. Дубынина). Но это не сознание! Оно выполняет совершенно другие функции и совершенно другие возможности открыло нам. И эти возможности описаны в рассказе. Прежде всего самопрограммирование через ту самую «длинную» речь (что и путают с голубиной «произвольностью»), описанное в рассказе как «взять зонтик, когда пойду на улицу». И автобиографическая память, в котрой мы помним себя. И время, «перенос» из «здесь и сейчас» как говорят когнитивисты, стало
прорывом сознания (животные всегда остаются «здесь и сейчас», у них есть только короткое время предшествующего периода и эмоциональная память). И сознание появилось после, а не до речи. Мы стали жить мыслями, а не действиями благодаря сознанию. Появились артефакты, история и культура (все что Поппер назвал третьим миром). П.С. К. Соловов может Е. Соколов? :)
30 слов в лексиконе, но они очень неплохо интегрированы в свою социальную нишу.
Я сомневаюсь в наличии у них сознания при таком развитии )) Если серьезно, то появление глагольной конструкции считается освоением управляемой речью. Поэтому надо смотреть на ее наличие, а не только на количество слов в лексике. Грубо говоря, если ребенком они проходят этап проговаривания чужих/своих действий с подлежащим, значит могут иметь сознание (осознание своих действий в моей интерпретации).
Но стоит заметить, что для использования коммуникабельности сознание вовсе не нужно
Совершенно верно замечено. Сознание стало следствием, а не причиной развития внутригрупповой коммуникации. Так в эволюции происходило ни раз. Перья тоже не для полета появились. Я написал в рассказе, что сознание развивалось в два этапа — коллективное и потом только индивидуальное. При коллективном индивидуального сознания еще нет. Но сознание своим появлением ускорило и развитие самой речи. Именно благодаря формуле сознания стала возможна продолжительная речь, когда осознание (распознание) своих речевых действий приводит к «ответу самому себе». Человек этой речью и отличается — дети до 2 лет и высшие обезьяны говорят только холофразами. А длинная речь позволила создать передаваемую культуру и рассказ (перенос в воображаемое).
Вы так точно формулируете вопрос, что мне в пору самому ждать от Вас хорошего текста про сознание )) Пока могу сказать, что адаптивность сознания как раз была направлена на речевую коммуникацию в коллективе, так как продолжение генов в стаде высших обезьян больше зависело от положения в нем, а не от морфологических качеств как клыки и быстрый бег. Это направление адаптивности хорошо прослежено у Томаселло, да и Бикертон об этом же в Языке Адама. Поэтому у меня и сложилась уверенность, что сознание связано с речью. Я бы даже сказал «осознанность действия». Тот кто смог реагировать на знаки других и быть более произвольным в своих становился доминантом даже без надлежащей для этого мышечной массы.
У человека нет какого-то «особого интеллекта», принципы работы везде одни и те же. У животных меньше информационных элементов, у человека больше, больше функциональных уровней… .
И поэтому люди летают в космос, а собаки в ответ только лают ))
Вы уверены что смысл один? Стемнеть могло по разным причинам… Честно говоря, уже даже не смешно, но тоже скажу Пффф ))))
И как она определит, стало теплее или нет, не имея в мыслях желаемую ситуацию?
Желание чего-либо (и даже эмоциональная память) не есть мысль (оперирование) об этом же. Я уже повторял это пять раз. И это вполне очевидно, чтобы спорить.
И про смысл вы не меня даже цитируете, а себя видимо (?!). И пишите, что это тавтология )) И все таки почитайте про треугольник Фреге, чтобы понять свою ошибку…
А по вашей теории они должны заново учиться думать на другом языке и не могут использовать понятия"
Именно так и происходит )) Или приходится переводить со своего, на котором мыслите. И это тоже вполне известно всем, кто изучал язык серьезно.
Ваши аргументы стали повторяться. Не интересно повторять ответы. Это Ваше мнение, не подкрепленное пока никакими ссылками, кроме ваших личных рассуждений. У меня другое мнение, основанное на некоторых исследованиях и изложено подробно в книге. Поэтому откланяюсь.
Там нет ничего такого. Везде говорится, что мышление и речь различны
Пункт 4 как раз об этом. И мой вопрос про интериоризацию у Выготского — дочитали? Собственно это ответ на Ваш последний вопрос «как аргументировал это Выготский».
Все мысли начинаются с ощущений.
Безусловно, об этом писал еще Кант. Они начинаются с ощущений. Но ощущением никак не заканчиваются. Даже если Вы назвали ощущение, далее Вы думаете о нем — ощущение побуждает рассуждения.
То есть для использования слов уже нужен интеллект, умеющий оперировать образами.
Интеллект у животных уже есть в том смысле как описано мной выше. О том, как постепенно из слов появилась речь у меня написано в рассказе Беседа Восьмая. Если не верите мне — Д. Бикертон, Язык Адама. Тоже всемирно известный автор, хотя к его рассуждениям я прибавил своих мыслей изрядно в связи с новой интерпретацией сознания.
Замечание про сны у них вы тоже проигнорировали.
Ну это еще ни о чем не говорит )) Они могут переживать во сне последние действия, но это не значит, что они могут ДЕЙСТВОВАТЬ в воображении. Как бы для этого надо более весомые доказательства именно воображения. Животные не могут оторваться от «здесь и сейчас» и это известно всем. Специально говорил об этом лично с ведущим этологом РФ Зоей Зориной. Она ярый проповедник «ума животных», но тоже не спорит с этим. Животные могут проигрывать действия в уме (крысы перед лабиринтом), но только те, которые совершали, а не оперировать ими, как будто совершают действие!
Чтобы сделать оценку «теплее», надо иметь 2 ситуации в воображении и сравнивать их — текущая и желаемая… Только через оперирование образами. Попробуйте представить преобразование информации в деталях, и вы тоже это поймете.
Это хорошо подмечено, спасибо. Вы тут хорошо описали ситуацию, на которой легко показать разницу между оперированием в воображении словами и в поведении. Обе ситуации в воображении может создать только человек, оперируя словами (поворот N). Кошка просто идет, делая шаг и проверяя, стало теплее или нет. То есть реализует тоже самое, но через поведение!
Раз мысль это слово, то это должны быть разные мысли, но они одинаковые
Вот тут опять слово (знак) и мысль (значение) Вы не различаете. Не слово = мысль, а последовательность слов = мысль. Их совокупность минимум. Вы никогда смысл (значение) одного слова не сможете передать одним другим словом, кроме синонима. Смысл — это всегда речь, «мысление».
Вы постоянно делаете необоснованные утверждения и строите на них выводы… Я не согласен с вашими утверждениями, потому и задаю вопросы вам
Не увидел большей обоснованности в Ваших утверждениях. Пока Вы говорите только о своих интуитивных ощущениях, и только я даю ссылки на известные труды (и спасибо, что пользуетесь ими) для обоснования.
И я совершенно не против Вашего мнения, Вы вполне можете остаться при нем, как и я при своем. Но чтобы услышать ответы, надо хотеть узнать что-то новое о том, что Вы вроде знаете. Я вот отвечаю только на те Ваши вопросы, на которые мне самому интересно ответить. Потому что я сам себе их так не задавал. Поэтому же часть вопросов я игнорирую.
Вот видите, Вы нашли подтверждение и моим мыслям. Спасибо, что прочитали сами. Вы же узнали гораздо больше, чем я бы описал. Очень ценно!
Теперь по сути. Я еще в начале, отвечая тут, написал, что мышление как решение задачи свойственно всем животным с нервной системой. Потому что они решают задачу как достичь цели. И как спросил тут кто-то, что даже рыба «мыслит» хвостом в поисках добычи. Речевое мышление человека — это тоже «действование» (оперирование), только словами. И в воображении. Последнее очень важное отличие и стало возможным благодаря речи (глаголам, если конкретнее).
В чем отличие от того, что вы говорите уже поняли? Кошка не проигрывает в воображении свой поход за котятами. Она решает задачу через поведение! Хочет хотят (желание), сделала шаг в направлении к ним, восприняла новую информацию — «теплее», сделала следующий и так далее. Никаких мыслей для этого не надо.
Мышление образами — это тоже осуществление действия образами. Преобразование! Так же как кошка — шаг — восприятие нового. Только человек умеет это делать в воображении, давая команды себе и осуществляя действие словами. Никогда вы не сможете сделать ВЫВОД из перевернутой буквы W, пока ее мысленно не перевернете (действие). Ощущение (первичное) красного не есть мысль (рассуждение) о красном как сказал кто-то не помню кто. Вот что Вам осталось понять и все встанет совсем на свои места. П.С. Про интериоризацию речи у Выготского прочитали?
Если бы речь нужна была только для передачи информации другим, мы бы про себя сами мыслили молча. Без слов. А это явно не так. Вы путаете «мысление» с интуицией, которая описана выше не только мной (см. «ожидание решения»). Простая проверка — интуиция не дает решения. Его в нем нет, есть только чувство. Советую прочитать Мышление и речь Выготского про интериоризацию речи. Все встанет тогда на места, где мышление, а где восприятие и действие.
Во время боя, но заранее. Боксер заранее решает как будет отреагировать на действия соперника, а не во время удара соперника. Это точно. И вот это решение (программирование своих реакций) он принимает названиями приемов
Выученные приемы к реакции на действия соперника. Думает он ДО реакции, программируя выбор приема в случае каких то действий соперника. Не во время, а до действий.
Боксеры на ринге не думают, а реагируют выученными во время тренировок приемами. Иначе… Но речные команды на переключение между приемами им все равно дают в перерыве и во время боя — тренер как кричит слышали?
Интуиция решения или как говорят психологи «эмоционально окрашенное ожидание решения» не есть само решение. Решение все равно приходится «прокручивать», то есть проговаривать, чтобы определить его так, чтобы можно было им воспользоваться. Интуицией вы никак не воспользуетесь в практических целях. Рекомендую маленькую книжку Лурия Язык и сознание.
P.S. Объективно исследовать интроспекцию невозможно. Она дана только от первого лица. А это априори не объективно. Когнитивный психолог к интроспекции обычно прикладывает fMRT.
Так называемое «Образное мышление» является тоже речевым. Для того, чтобы перевернуть образ буквы N мысленно, нужны речевые указания на это («переверни»), так же как для того, чтобы обратить внимание на уши овчарки. Для оперирования образами таким образом нужна речь. P.S. Вряд ли киска произносит про себя намерение «пойду принесу котят». У нее нет речи.
Ну а как она появилась, если у существ без разума речи быть не может?
Вы тут как-то умудрились причину со следствием перепутать. Вообще сначала была речь, а разум это как минимум следствие (что это такое развернуто есть в рассказе). Так что ответ очевиден.
В рамках определения интеллекта это несущественно (отличие образа от знака).
Это еще более странное заявление. Это как раз очень существенно в контексте вашего вопроса и темы тем более. Может лучше все таки прочитать, в чем их отличие?
когда мячик под шкафом, кошка его не видит.
Образом нельзя оперировать (действовать им самим), образ можно только узнавать и помнить (что мячик только что закатился под шкаф). Что и делает кошка.
Так не связана она (речь) с мышлением.
Я тут уже писал кому-то. Выготский с Вами не согласен. Рекомендую его «Мышление и речь». Про мышление образами тоже уже тут отвечал. Науке такой способ мышления не известен. Если сможете привести пример, и доказать его нефальсифицируемость и воспроизводимость, можете сделаете открытие.
Вы как-то странно все смешали в кучу, потому у вас такие вопросы.
Начнем с того, что речь таки у животных появилась и мы сами тому весомое доказательство. Мы именно и только речью от других животных и отличаемся. И как следствие разумом.
Про речь в образах — ну тогда ничего нет, только образы. Речи у нас тоже нет, только образы слов )) Если серьезно все таки подходить, то вам стоит изучить теорию знака, начиная с Фреге, чтобы понять в чем отличие образа от знака.
Кошка не оперирует образами когда достает мячик. Образ только побуждает ее действия.
Тут многие путают, речь она не только для обращения. Интериоризированная речь для мышления. Это надо суметь понять и все встанет на свои места.
И возможности самоперепрограммирования соответственно тоже, что позволяет сделать мышление, опосредованное знаковой системой. Тут можно впасть в терминологический спор, так как мышлением поведение мы не привыкли называть, хотя поиск еды — еще та задачка для «мышления». Мы привыкли, что «мышление» от слова «мысль», а «мысль» она вроде как словестная или хотя бы знаковая. Так что на ваше усмотрение. Любая новая идея, если она достаточно кардинальна, не вписывается в существующую систему понятий.
В контексте поиска решения именно так. Мышление — это действие словами, а не плавником. Разница только в этом. Но чтобы действовать словами надо иметь еще сознание и знаковую систему. У рыбы только плавник )
Такая должность есть во всех больших компаниях — руководитель проектного офиса с рм и ба в штате
Спасибо за хорошо сформулированный вопрос. Как известно, это уже половина ответа )
прорывом сознания (животные всегда остаются «здесь и сейчас», у них есть только короткое время предшествующего периода и эмоциональная память). И сознание появилось после, а не до речи. Мы стали жить мыслями, а не действиями благодаря сознанию. Появились артефакты, история и культура (все что Поппер назвал третьим миром). П.С. К. Соловов может Е. Соколов? :)
Я сомневаюсь в наличии у них сознания при таком развитии )) Если серьезно, то появление глагольной конструкции считается освоением управляемой речью. Поэтому надо смотреть на ее наличие, а не только на количество слов в лексике. Грубо говоря, если ребенком они проходят этап проговаривания чужих/своих действий с подлежащим, значит могут иметь сознание (осознание своих действий в моей интерпретации).
Совершенно верно замечено. Сознание стало следствием, а не причиной развития внутригрупповой коммуникации. Так в эволюции происходило ни раз. Перья тоже не для полета появились. Я написал в рассказе, что сознание развивалось в два этапа — коллективное и потом только индивидуальное. При коллективном индивидуального сознания еще нет. Но сознание своим появлением ускорило и развитие самой речи. Именно благодаря формуле сознания стала возможна продолжительная речь, когда осознание (распознание) своих речевых действий приводит к «ответу самому себе». Человек этой речью и отличается — дети до 2 лет и высшие обезьяны говорят только холофразами. А длинная речь позволила создать передаваемую культуру и рассказ (перенос в воображаемое).
Что именно не описал?
И поэтому люди летают в космос, а собаки в ответ только лают ))
Вы уверены что смысл один? Стемнеть могло по разным причинам… Честно говоря, уже даже не смешно, но тоже скажу Пффф ))))
Желание чего-либо (и даже эмоциональная память) не есть мысль (оперирование) об этом же. Я уже повторял это пять раз. И это вполне очевидно, чтобы спорить.
И про смысл вы не меня даже цитируете, а себя видимо (?!). И пишите, что это тавтология )) И все таки почитайте про треугольник Фреге, чтобы понять свою ошибку…
Именно так и происходит )) Или приходится переводить со своего, на котором мыслите. И это тоже вполне известно всем, кто изучал язык серьезно.
Ваши аргументы стали повторяться. Не интересно повторять ответы. Это Ваше мнение, не подкрепленное пока никакими ссылками, кроме ваших личных рассуждений. У меня другое мнение, основанное на некоторых исследованиях и изложено подробно в книге. Поэтому откланяюсь.
Пункт 4 как раз об этом. И мой вопрос про интериоризацию у Выготского — дочитали? Собственно это ответ на Ваш последний вопрос «как аргументировал это Выготский».
Безусловно, об этом писал еще Кант. Они начинаются с ощущений. Но ощущением никак не заканчиваются. Даже если Вы назвали ощущение, далее Вы думаете о нем — ощущение побуждает рассуждения.
Интеллект у животных уже есть в том смысле как описано мной выше. О том, как постепенно из слов появилась речь у меня написано в рассказе Беседа Восьмая. Если не верите мне — Д. Бикертон, Язык Адама. Тоже всемирно известный автор, хотя к его рассуждениям я прибавил своих мыслей изрядно в связи с новой интерпретацией сознания.
Ну это еще ни о чем не говорит )) Они могут переживать во сне последние действия, но это не значит, что они могут ДЕЙСТВОВАТЬ в воображении. Как бы для этого надо более весомые доказательства именно воображения. Животные не могут оторваться от «здесь и сейчас» и это известно всем. Специально говорил об этом лично с ведущим этологом РФ Зоей Зориной. Она ярый проповедник «ума животных», но тоже не спорит с этим. Животные могут проигрывать действия в уме (крысы перед лабиринтом), но только те, которые совершали, а не оперировать ими, как будто совершают действие!
Это хорошо подмечено, спасибо. Вы тут хорошо описали ситуацию, на которой легко показать разницу между оперированием в воображении словами и в поведении. Обе ситуации в воображении может создать только человек, оперируя словами (поворот N). Кошка просто идет, делая шаг и проверяя, стало теплее или нет. То есть реализует тоже самое, но через поведение!
Вот тут опять слово (знак) и мысль (значение) Вы не различаете. Не слово = мысль, а последовательность слов = мысль. Их совокупность минимум. Вы никогда смысл (значение) одного слова не сможете передать одним другим словом, кроме синонима. Смысл — это всегда речь, «мысление».
Не увидел большей обоснованности в Ваших утверждениях. Пока Вы говорите только о своих интуитивных ощущениях, и только я даю ссылки на известные труды (и спасибо, что пользуетесь ими) для обоснования.
И я совершенно не против Вашего мнения, Вы вполне можете остаться при нем, как и я при своем. Но чтобы услышать ответы, надо хотеть узнать что-то новое о том, что Вы вроде знаете. Я вот отвечаю только на те Ваши вопросы, на которые мне самому интересно ответить. Потому что я сам себе их так не задавал. Поэтому же часть вопросов я игнорирую.
Теперь по сути. Я еще в начале, отвечая тут, написал, что мышление как решение задачи свойственно всем животным с нервной системой. Потому что они решают задачу как достичь цели. И как спросил тут кто-то, что даже рыба «мыслит» хвостом в поисках добычи. Речевое мышление человека — это тоже «действование» (оперирование), только словами. И в воображении. Последнее очень важное отличие и стало возможным благодаря речи (глаголам, если конкретнее).
В чем отличие от того, что вы говорите уже поняли? Кошка не проигрывает в воображении свой поход за котятами. Она решает задачу через поведение! Хочет хотят (желание), сделала шаг в направлении к ним, восприняла новую информацию — «теплее», сделала следующий и так далее. Никаких мыслей для этого не надо.
Мышление образами — это тоже осуществление действия образами. Преобразование! Так же как кошка — шаг — восприятие нового. Только человек умеет это делать в воображении, давая команды себе и осуществляя действие словами. Никогда вы не сможете сделать ВЫВОД из перевернутой буквы W, пока ее мысленно не перевернете (действие). Ощущение (первичное) красного не есть мысль (рассуждение) о красном как сказал кто-то не помню кто. Вот что Вам осталось понять и все встанет совсем на свои места. П.С. Про интериоризацию речи у Выготского прочитали?
Во время боя, но заранее. Боксер заранее решает как будет отреагировать на действия соперника, а не во время удара соперника. Это точно. И вот это решение (программирование своих реакций) он принимает названиями приемов
Выученные приемы к реакции на действия соперника. Думает он ДО реакции, программируя выбор приема в случае каких то действий соперника. Не во время, а до действий.
Представить в воображении вращающееся колесо без слов можно только случайно. Мышление случайно невозможно.
Из этого совсем другой вывод — она делает (действует — поведение), а не мыслит (оперирует в уме).
P.S. Объективно исследовать интроспекцию невозможно. Она дана только от первого лица. А это априори не объективно. Когнитивный психолог к интроспекции обычно прикладывает fMRT.
Вы тут как-то умудрились причину со следствием перепутать. Вообще сначала была речь, а разум это как минимум следствие (что это такое развернуто есть в рассказе). Так что ответ очевиден.
Это еще более странное заявление. Это как раз очень существенно в контексте вашего вопроса и темы тем более. Может лучше все таки прочитать, в чем их отличие?
Образом нельзя оперировать (действовать им самим), образ можно только узнавать и помнить (что мячик только что закатился под шкаф). Что и делает кошка.
Я тут уже писал кому-то. Выготский с Вами не согласен. Рекомендую его «Мышление и речь». Про мышление образами тоже уже тут отвечал. Науке такой способ мышления не известен. Если сможете привести пример, и доказать его нефальсифицируемость и воспроизводимость, можете сделаете открытие.
Вы как-то странно все смешали в кучу, потому у вас такие вопросы.
Начнем с того, что речь таки у животных появилась и мы сами тому весомое доказательство. Мы именно и только речью от других животных и отличаемся. И как следствие разумом.
Про речь в образах — ну тогда ничего нет, только образы. Речи у нас тоже нет, только образы слов )) Если серьезно все таки подходить, то вам стоит изучить теорию знака, начиная с Фреге, чтобы понять в чем отличие образа от знака.
Кошка не оперирует образами когда достает мячик. Образ только побуждает ее действия.
Тут многие путают, речь она не только для обращения. Интериоризированная речь для мышления. Это надо суметь понять и все встанет на свои места.