Comments 12
Тарелка крепкого бульона… Как-то слабо верится.
Всё связанное с электроникой основано на базовых математических действиях. Из маленького получается большое, с новыми разделами науки, новыми возможностями и применением.
Но вот проблема, базовые математические действия имеют доказательства из более высоких слоёв. Тот самый случай, когда над чем-то простым есть наблюдатель. Оно доказывает само себя, и наверное по этому может существовать.
Это можно использовать, как например GCC, который может сам себя собирать.
Но каким образом для искусственного интеллекта осознать своё строение — для для меня не понятно. Вот мы например, достаточно много знаем о собственном мозге, однако материализовать из воздуха нечто похожее и думающее — не можем.
Осознать — значит иметь представление, возможность применять, и наверное главное — возможность менять себя без угрозы самоуничтожения.
Что-то я ни о чём подобном ещё не слышал…
А сама фантастика прикольная, читаю.
Всё связанное с электроникой основано на базовых математических действиях. Из маленького получается большое, с новыми разделами науки, новыми возможностями и применением.
Но вот проблема, базовые математические действия имеют доказательства из более высоких слоёв. Тот самый случай, когда над чем-то простым есть наблюдатель. Оно доказывает само себя, и наверное по этому может существовать.
Это можно использовать, как например GCC, который может сам себя собирать.
Но каким образом для искусственного интеллекта осознать своё строение — для для меня не понятно. Вот мы например, достаточно много знаем о собственном мозге, однако материализовать из воздуха нечто похожее и думающее — не можем.
Осознать — значит иметь представление, возможность применять, и наверное главное — возможность менять себя без угрозы самоуничтожения.
Что-то я ни о чём подобном ещё не слышал…
А сама фантастика прикольная, читаю.
Верная суть идеи о контекстных моделях понимания, интерпретирующих восприятие и возможность ответных действий. Локализация – префронтальная лобная кора. При формировании каркас образуется нейронами, названными зеркальными за отражение свойств объекта внимания. Хорошо описано то, как подбирается подходящая модель при восприятии, придавая смысл объекту внимания. Внимание – всегда ориентировочный рефлекс, подключающий активный образ третичной теменной коры к лобноым механизмам произвольного решения: “а что делать с этой новизной в привычном”. Вот тут бы и подхватить функциональность сознания, которая так неудачно была не описана в предыдущей вашей статье.
Спасибо за комментарий
Что именно не описал?
Вот тут бы и подхватить функциональность сознания, которая так неудачно была не описана в предыдущей вашей статье.
Что именно не описал?
>>Что именно не описал?
Не описал функции сознания для адаптивности организма. Все наработки эволюции – адаптивность. Особи, оказывающиеся вне ее, выходят из игры. Поэтому и у механизмов, проявляющихся как то, что назвали сознанием, есть своя даже очень конкретная адаптивная функциональность, без который не только человек, но и рабы-птицы так и остались бы на уровне условных рефлексов простых насекомых. Короче, сознание не для того, чтобы писать стихи понравившейся особи противоположного пола или философствовать под луной, воя от тоски, а это все – следствия его адаптивной функциональности.
Видя как здорово у вас получилась эвристика про модели понимания, мне стало интересно, сможете ли вы развить картину в целом, учитывая передачу опыта через отзеркаливание, учитывая произвольность в отношении привычного и те контексты моделей понимания, в которых возникает понимаемый смысл и решаются проблемы, фактических данных исследований более, чем достаточно. Очень бы хотелось!
Не описал функции сознания для адаптивности организма. Все наработки эволюции – адаптивность. Особи, оказывающиеся вне ее, выходят из игры. Поэтому и у механизмов, проявляющихся как то, что назвали сознанием, есть своя даже очень конкретная адаптивная функциональность, без который не только человек, но и рабы-птицы так и остались бы на уровне условных рефлексов простых насекомых. Короче, сознание не для того, чтобы писать стихи понравившейся особи противоположного пола или философствовать под луной, воя от тоски, а это все – следствия его адаптивной функциональности.
Видя как здорово у вас получилась эвристика про модели понимания, мне стало интересно, сможете ли вы развить картину в целом, учитывая передачу опыта через отзеркаливание, учитывая произвольность в отношении привычного и те контексты моделей понимания, в которых возникает понимаемый смысл и решаются проблемы, фактических данных исследований более, чем достаточно. Очень бы хотелось!
Вы так точно формулируете вопрос, что мне в пору самому ждать от Вас хорошего текста про сознание )) Пока могу сказать, что адаптивность сознания как раз была направлена на речевую коммуникацию в коллективе, так как продолжение генов в стаде высших обезьян больше зависело от положения в нем, а не от морфологических качеств как клыки и быстрый бег. Это направление адаптивности хорошо прослежено у Томаселло, да и Бикертон об этом же в Языке Адама. Поэтому у меня и сложилась уверенность, что сознание связано с речью. Я бы даже сказал «осознанность действия». Тот кто смог реагировать на знаки других и быть более произвольным в своих становился доминантом даже без надлежащей для этого мышечной массы.
>>сложилась уверенность, что сознание связано с речью
Надеюсь, что имеется в виду не обязательно вербальная коммуникация. У некоторых народов (и отдельных особей типа Эллочки людоедки) 30 слов в лексиконе, но они очень неплохо интегрированы в свою социальную нишу.
>>адаптивность сознания как раз была направлена на речевую коммуникацию в коллективе, так как продолжение генов в стаде высших обезьян больше зависело от положения в нем, а не от морфологических качеств как клыки и быстрый бег.
Сказано верно про то, что коммуникабельность сама по себе – значимый вектор отбора. Но стоит заметить, что для использования коммуникабельности сознание вовсе не нужно: когда мы общаемся у нас нет времени задуматься, за словом в карман не лезем, а делаем все автоматически в силу своего опыта. Но иногда бывает время задуматься, бывают обстоятельства, когда приходится задумываться потому как слишком очевидна опасность, а заготовки реагирования нет еще, нечего из кармана доставать.
Поэтому воспрос о том, а зачем именно нужно сознание остается открытым :)
Надеюсь, что имеется в виду не обязательно вербальная коммуникация. У некоторых народов (и отдельных особей типа Эллочки людоедки) 30 слов в лексиконе, но они очень неплохо интегрированы в свою социальную нишу.
>>адаптивность сознания как раз была направлена на речевую коммуникацию в коллективе, так как продолжение генов в стаде высших обезьян больше зависело от положения в нем, а не от морфологических качеств как клыки и быстрый бег.
Сказано верно про то, что коммуникабельность сама по себе – значимый вектор отбора. Но стоит заметить, что для использования коммуникабельности сознание вовсе не нужно: когда мы общаемся у нас нет времени задуматься, за словом в карман не лезем, а делаем все автоматически в силу своего опыта. Но иногда бывает время задуматься, бывают обстоятельства, когда приходится задумываться потому как слишком очевидна опасность, а заготовки реагирования нет еще, нечего из кармана доставать.
Поэтому воспрос о том, а зачем именно нужно сознание остается открытым :)
30 слов в лексиконе, но они очень неплохо интегрированы в свою социальную нишу.
Я сомневаюсь в наличии у них сознания при таком развитии )) Если серьезно, то появление глагольной конструкции считается освоением управляемой речью. Поэтому надо смотреть на ее наличие, а не только на количество слов в лексике. Грубо говоря, если ребенком они проходят этап проговаривания чужих/своих действий с подлежащим, значит могут иметь сознание (осознание своих действий в моей интерпретации).
Но стоит заметить, что для использования коммуникабельности сознание вовсе не нужно
Совершенно верно замечено. Сознание стало следствием, а не причиной развития внутригрупповой коммуникации. Так в эволюции происходило ни раз. Перья тоже не для полета появились. Я написал в рассказе, что сознание развивалось в два этапа — коллективное и потом только индивидуальное. При коллективном индивидуального сознания еще нет. Но сознание своим появлением ускорило и развитие самой речи. Именно благодаря формуле сознания стала возможна продолжительная речь, когда осознание (распознание) своих речевых действий приводит к «ответу самому себе». Человек этой речью и отличается — дети до 2 лет и высшие обезьяны говорят только холофразами. А длинная речь позволила создать передаваемую культуру и рассказ (перенос в воображаемое).
>>сознание развивалось в два этапа — коллективное и потом только индивидуальное. При коллективном индивидуального сознания еще нет.
Это – очень круто! :) Сразу вспомнилось: “Вначале было слово и слово было у бога и слово было бог”. На то и философия, чтобы можно было бы высказывать любые идеи :) Вот толь, что такое сознание, которого “еще нет”, чего именно еще нет? Что за штука, какие свойства и что делает когда оно есть? А у животных, значит его еще нет, ни у обезьян, ни, тем более у волков и кошек? Зверям не нужно решать проблемы, а они адаптируются чисто на механизмах рефлексов? Так думал И.Павлов.
Потом выяснилось, что произвольность проявляется уже рыбами и птицами. Произвольность = новое действие вопреки привычному. Что позволяет выработать новое, чтобы потом не лезть в карман в проблемных ситуациях? Рефлекс никак не учитывает результат действия чтобы тут же учесть если он негативный.
Многие начали изучать это и П.Анохин попытался развить теорию акцептора действия. Одновременно К.Соловов нашел основы ориентировочного рефлекса, обращающего внимание на актуальное новое, О.Виноградова провела капитальное исследование гиппокапма, обеспечивающего фокусировку внимания и совершенно новый механизм нерефлекторного запоминания, а А. Иваницкий вычислил по задержкам распространения сигналов цепи субъективизации с реверберацией самоподдерживающегося образа новой проблемы с помощью гиппокампа.
Мы помним именно то в цепочках последовательности эпизодической памяти, на что обращал наше внимание ориентировочный рефлекс, а в остальном нас легко дурят фокусники и мошенники. Ну и т.д. Базовая функция гиппокампа есть уже у рыб и птиц, они проявляют фокусировку внимания, они не просто бодрствуют, они решают актуальные проблемы пока на простом уровне, используя модели понимания, а это – не просто контекстное (условно-рефлекторное реагирование). То, какие вовсе не рефлекторные проблемы могут решать животные этологи накопили много данных.
В общем, иногда очень не стоит поддаваться соблазну просто объяснить явление своей текущей удачной мыслью, но без учета общей системы механизмов организации индивидуальной адаптивности к новому по отношению к привычному это всегда приводило к мало полезным утверждениям.
Сорри :) не хотел устраивать тут проповедь в вашей теме…
Это – очень круто! :) Сразу вспомнилось: “Вначале было слово и слово было у бога и слово было бог”. На то и философия, чтобы можно было бы высказывать любые идеи :) Вот толь, что такое сознание, которого “еще нет”, чего именно еще нет? Что за штука, какие свойства и что делает когда оно есть? А у животных, значит его еще нет, ни у обезьян, ни, тем более у волков и кошек? Зверям не нужно решать проблемы, а они адаптируются чисто на механизмах рефлексов? Так думал И.Павлов.
Потом выяснилось, что произвольность проявляется уже рыбами и птицами. Произвольность = новое действие вопреки привычному. Что позволяет выработать новое, чтобы потом не лезть в карман в проблемных ситуациях? Рефлекс никак не учитывает результат действия чтобы тут же учесть если он негативный.
Многие начали изучать это и П.Анохин попытался развить теорию акцептора действия. Одновременно К.Соловов нашел основы ориентировочного рефлекса, обращающего внимание на актуальное новое, О.Виноградова провела капитальное исследование гиппокапма, обеспечивающего фокусировку внимания и совершенно новый механизм нерефлекторного запоминания, а А. Иваницкий вычислил по задержкам распространения сигналов цепи субъективизации с реверберацией самоподдерживающегося образа новой проблемы с помощью гиппокампа.
Мы помним именно то в цепочках последовательности эпизодической памяти, на что обращал наше внимание ориентировочный рефлекс, а в остальном нас легко дурят фокусники и мошенники. Ну и т.д. Базовая функция гиппокампа есть уже у рыб и птиц, они проявляют фокусировку внимания, они не просто бодрствуют, они решают актуальные проблемы пока на простом уровне, используя модели понимания, а это – не просто контекстное (условно-рефлекторное реагирование). То, какие вовсе не рефлекторные проблемы могут решать животные этологи накопили много данных.
В общем, иногда очень не стоит поддаваться соблазну просто объяснить явление своей текущей удачной мыслью, но без учета общей системы механизмов организации индивидуальной адаптивности к новому по отношению к привычному это всегда приводило к мало полезным утверждениям.
Сорри :) не хотел устраивать тут проповедь в вашей теме…
Вы очень точно все описали, и я очень рад, что тут есть тот, кто знает все означенные труды! И указанное Вами никак, подчеркиваю, никак не противоречит тому, что говорю я. Потому что ориентировочная реакция и внимание не есть сознание! Все указанные механизмы не требуют сознания в том виде как я описал в рассказе (и статьях ранее). Вообще меня даже удивляет иногда, что именитые ученые ассоциируют сознание с предшествующими ему функциями, не различая их. Ориентировочное поведение может создавать новые не закрепленные ранее паттерны поведения в той ситуации, когда закрепленные не помогают. Это есть даже у голубей, как отмечал еще Скиннер. Они начинают использовать (хаотично в основном) весь репертуар своего поведения, чтобы выбраться из затруднительной ситуации. В этом кстати кроется по мнению некоторых ученых наше чувство свободы воли (услышал от В. Дубынина). Но это не сознание! Оно выполняет совершенно другие функции и совершенно другие возможности открыло нам. И эти возможности описаны в рассказе. Прежде всего самопрограммирование через ту самую «длинную» речь (что и путают с голубиной «произвольностью»), описанное в рассказе как «взять зонтик, когда пойду на улицу». И автобиографическая память, в котрой мы помним себя. И время, «перенос» из «здесь и сейчас» как говорят когнитивисты, стало
прорывом сознания (животные всегда остаются «здесь и сейчас», у них есть только короткое время предшествующего периода и эмоциональная память). И сознание появилось после, а не до речи. Мы стали жить мыслями, а не действиями благодаря сознанию. Появились артефакты, история и культура (все что Поппер назвал третьим миром). П.С. К. Соловов может Е. Соколов? :)
прорывом сознания (животные всегда остаются «здесь и сейчас», у них есть только короткое время предшествующего периода и эмоциональная память). И сознание появилось после, а не до речи. Мы стали жить мыслями, а не действиями благодаря сознанию. Появились артефакты, история и культура (все что Поппер назвал третьим миром). П.С. К. Соловов может Е. Соколов? :)
>>ориентировочная реакция и внимание не есть сознание!
Конечно же нет. Но с нее начинается осознанное внимание и произвольность оценок и выбора цели в контексте моделей смысла происходящего. Еще можно сказать, что сознание – не есть речь в любой ее сложности, а для сложной коммуникабельности муравьев достаточны рефлексы. Хотя если человека не воспитывать в речевой культуре, он не будет демонстрировать то, что так похоже на проявление осознанного. Но у него будет произвольность, он сможет решать новые проблемы, на которых у него нет заготовленной реакции. Сможет только в том случае, если он будет воспитываться в среде хоть какой-то культуры (волков, например), в которой будет период доверчивого обучения и возникнет отзеркаленная система возможных целей (тут многое нужно сказать для понимания).
Но у нас возникает полемика :) а этого я точно не хочу, ведь чтобы сделать что-то очевидным для другого нужно сказать очень много слов при условии, что другой готов воспринять доводы.
Поэтому спасибо за внимание к моим вопросам и попытки ответить! но пока вопрос о том, какую именно базовую функцию в адаптивности выполняет сознание (не говоря про то как оно это выполняет для всех его уровней осознанного решения проблем) остается для вас открытым, и очень хорошо, что есть такие люди как вы, пытающиеся разобраться с этом.
Надеюсь, хоть в чем-то поспособствовал для того, чтобы вы написали уже хорошо взвешенную статью об этом :) Всего вам доброго!
>>может Е. Соколов?
Да, я просто опечатался, а ворд на этом месте не покраснел :)
Конечно же нет. Но с нее начинается осознанное внимание и произвольность оценок и выбора цели в контексте моделей смысла происходящего. Еще можно сказать, что сознание – не есть речь в любой ее сложности, а для сложной коммуникабельности муравьев достаточны рефлексы. Хотя если человека не воспитывать в речевой культуре, он не будет демонстрировать то, что так похоже на проявление осознанного. Но у него будет произвольность, он сможет решать новые проблемы, на которых у него нет заготовленной реакции. Сможет только в том случае, если он будет воспитываться в среде хоть какой-то культуры (волков, например), в которой будет период доверчивого обучения и возникнет отзеркаленная система возможных целей (тут многое нужно сказать для понимания).
Но у нас возникает полемика :) а этого я точно не хочу, ведь чтобы сделать что-то очевидным для другого нужно сказать очень много слов при условии, что другой готов воспринять доводы.
Поэтому спасибо за внимание к моим вопросам и попытки ответить! но пока вопрос о том, какую именно базовую функцию в адаптивности выполняет сознание (не говоря про то как оно это выполняет для всех его уровней осознанного решения проблем) остается для вас открытым, и очень хорошо, что есть такие люди как вы, пытающиеся разобраться с этом.
Надеюсь, хоть в чем-то поспособствовал для того, чтобы вы написали уже хорошо взвешенную статью об этом :) Всего вам доброго!
>>может Е. Соколов?
Да, я просто опечатался, а ворд на этом месте не покраснел :)
— Откуда же мы узнаем новые модели?
— Вы их генерируете в ответ на отсутствие подходящей модели с предсказанным ответом среды. В ответ на нераспознанный (не подходящий ни под одну модель) стимул идет поиск вариантов (ориентировочное поведение), у животных – это весь ассортимент имеющихся движений.
Это не так. Есть собака, она узнает хозяина. Когда щенок только родился, у него не было представления ни о хозяине ни о людях вообще. В какой-то момент щенок открывает глаза и начинает видеть окружающий мир. У него все стимулы не распознаны, не подходят ни под одну модель, потому что никаких моделей еще нет. Постепенно он начинает узнавать окружающие объекты, в том числе и людей. Он не может генерировать варианты того, как они выглядят, и как выглядит именно хозяин, потому что не знает этих вариантов. Он создает их сам посредством наблюдения. Это и есть проявление интеллекта. И это именно "передача информации о предмете излучением от него".
Передача информации о предмете излучением от него – это наивная метафора. Она произошла от передачи предмета, письма с текстом, которая была интерпретирована как передача информации.
Нет. Это передача информации письмом с текстом произошла от передачи информации излучением (светом). Самые первые варианты такой передачи информации — угрожающие действия и звуки животных при нападении — рычание, оскал клыков, движения рогами.
Sign up to leave a comment.
«Разум в сети». Информация в мозге