Ёпт. Вы внимательно читали, что я пишу? Ок. Напишу ещё раз. Возможно я что-то изложил не на том уровне, чтобы как можно большее количество людей поняло это полностью… Первый раз пишу, опыта нет. Ну да ладно. К тому же, частично вы поняли, но вы сами ищете контрагрументы себе.
>Рассматриваем мозг:
1. Носитель сознания. Очевидно, что замена мозга чипом — убийство мозга. Вы, субъективно, умираете. По настоящему. Даже если копия будет бегать и хвастаться, что ей хорошо. Живой вы ровно настолько,
Да, замена целого мозга чипом с последующим убийством мозга — убийство мозга. Который субъективно умирает. Тут вы всё правильно поняли
> сколько клеток, отвечающих за сознание, настоящих и живых, осталось.
Не живых клеток, а элементов, в которых хранится это сознание.
Всё-равно, живые это элементы, или не живые.(не биологические)
>Но видимо, здесь в статье интуитивно приводите длительный процесс, как нечто, способное изменить суть концовки и перенос сознания. Т.е. вы думаете, что есть нечто, что из-за привыкания и перенесется. Тогда
Следите за зуками (вдумчиво читайте пожалуйста):
Не из-за привыкания! Из-за того, что носитель С которого копируют обладает помехоустойчивостью. И избыточностью. Мозг ей обладает. Т.е. ДАЖЕ если мы будем убивать элементы(нейроны), мы можем убить некоторое количество до того, как мозгу нанесутся значительные повреждения. НЕ ГОВОРЯ уже о том, чтобы ВРЕМЕННО ОТКЛЮЧАТЬ элементы. Для полноты картины приведу схему.
x[i] — пустой элемент
x[i]<*> — элемент, содержащий что-то.
======= — область, видимая (нейро)сети перемещаемому субъекту
(если перемещают вас — это — вы)
Для простоты — отношение 1:1
0. До перемещения
содержащие вас элементы ешё не содержащие
вас элементы
1. Перемещение (на примере x[1]<*> -> y[1]), далее последовательно со всеми элементами X точно так же
уже не содержащие вас элементы ешё не содержащие
содержащие вас элементы
вас элементы
==========================
X:{x[1]} =XY: {y[1]<*>, x[2]<*>, ..., x[n]<*>}= Y: {y[2],… y[n]}
==========================
…
n. После перемещения.
уже не содержащие вас элементы
содержащие
вас элементы
===================
X:{x[1], ..., x[n]} =Y: {y[1]<*>, ..., y[n]<*>}=
===================
Теперь понятно? Благодаря помехоустойчивости и избыточности исходного носителя это позволило вам переместиться(!!!) с исходного носителя на выбранный вами.
>2. Мозг не носитель сознания. Есть по вашему (может быть) нечто, что является сознанием и это не мозг. И это сознание может пережить замену, если делать это медленно и постепенно.
Носитель ДОЛЖЕН обладать свойством помехоустойчивости. Иначе ПЕРЕМЕЩЕНИЕ с него НЕВОЗМОЖНО. Им обладает мозг. Если копирование происходит из мозга- то в таком случае он — носитель. Но не только мозг им обладает.
Т.е. если вы переместите себя из мозга на какой-то носитель, который НЕ обладает таким свойством(некоторое количество его элементов НЕ может быть отключено или утеряно без потерь для носителя- невозвратимых повреждений),
а потом захотите переместить себя уже С этого носителя — гайки. Или тапки. Не получится.
>Оно привыкнет. В случае, если мозг бы был сознанием, это бессмыслица, т.к. он и являлся бы привыкающим субъектом. Сознание-мозг может привыкнуть к костылю, может не сопротивляться отрезанию мозга, но термин «привыкание» для мозга не был бы применим.
Суть не в привыкании. Суть в принципиальной возможности перемещения. Смотрите то, что написано в этом комментарии выше.
> Итак — сознание не мозг.
Сознание — это подмножество мозга. Оно заключено в нём. Т.е. с одной стороны — это вещь в себе, с другой стороны оно может быть перемещено. Т.к. сознание это не обязательно мозг. Это элементы с определённым содержанием, соединённые в определённую структуру и функционирующие по определённому алгоритму.(пороги активации и т.п.)
> Но наукой довольно достоверно установлено, что мозг связан как минимум с управлением телом. Также с поведением. А значит, похоже, с мыслительной деятельностью. Сознание, тогда, управляет мыслительной деятельностью и мозгом, а опосредованно через мозг и телом. Логично предположить, что сознание имеет тогда механизмы, с помощью которых оно связывается с мозгом и взаимодействует с ним.
Читайте, то, что писал выше.
>Мы эти механизмы еще не знаем (если вообще гипотеза верна).
Да ну? А чем же занимаются учёные, изучающие мозг, нейроны и т.п.?
Советую книжку TODO!!!
>Так с чего же вдруг это отдельное от мозга сознание по вашему сможет управлять микросхемой, если клетки заменить ею?? Я вот сижу за компом, мыслями и мозгом управляю, а компом с его чипом почему-то только через пальцы рук. Нет у моего сознания доступного API для влияния на процессор или программы.
Процессор не обладает той структурой, в которую НАПРЯМУЮ можно переместить(комбинации транзисторов в том виде, в котором они сгруппированы в процессоре для этого не подходят) -это раз
Два — вы не можете обьединить этот процессор в единую систему с вашим мозгом.
>Так что и со вторым вариантом полная незадача. Получается, если сознание и будет привыкать к чипу, то буквально это будет значить, что сознание отстраняют от управления и мозгом и телом. В конце концов оно окажется на пенсии, а телом начнет управлять (если начнет) чип. Что видимо равносильно отказу мозга и физической субъективной смерти.
Надеюсь, когда дойдёт до этого комментария, вы уже поймёте, что здесь вы просто не понимали(или не знали достаточно) предметной области. И с точки зрения знающих людей писали бред именно по незнанию(в предыдущих частях, где я комментировал — вы писали из-за непонимания)
>Как происходит перемещение файла на другие носители? Копия и удаление оригинала. Неужели неясно, что скорость процесса на результат не влияет никаким образом? Ну, будет возможно, хорошая копия, двигаться будет как вы и даже что-то делать. Но это будет копия в любом случае. Логика так говорит.
То же самое. Незнание предметной области(акцент — помехоустойчивость + избыточность) ПЛЮС непонимание концепции. Схему я нарисовал выше.
>Еще рассмотрим для полноты группы разных событий:
3. Сознание отделено от мозга, но является физической субстанцией, состоящей из вещества, где-то в теле.
Оно НЕ отделено от мозга. Оно — это связи в мозгу. Попробуйте посмотреть посмотреть на свой мозг не как на единое цельное, а как на сеть из нейронов. Вам станет проще понять.
> Допустим, даже в мозгу где-то, но не нейроны.
Это не только нейроны. Это связи+взаимодействия между ними.
> Проблема переносится дальше — чип будет существовать долго, а сознание умрет.
Баааааа. КАК? Если ваше сознание перемещено в этот чип и он обладает ТЕМИ ЖЕ свойствами, которые позволят реализовывать те же алгоритмы, по которым работал ваш мозг. Оно будет жить столько, сколько будет жить этот чип.
Как я согласился в одном из своих комментариев — чип так или иначе по своей архитектуре будет напоминать мозг. Ему будут присущи все функциональные достоинства мозга и его недостатки. Но при этом носитель будет более долговечный(ради чего и весь сыр-бор)
> (да, и также маловероятно его сотрудничество не с клетками, а с чипом).
Поймите. Вы, это не что-то фантастическое, эфемерное и сказочно-уникальное. С точки зрения технаря — вы набор железа, которое способно выполнять на себе определённые алгоритмы. Нейросетевую логику. А вот ваш компьютер понимает TTL- транзисторно-транзисторную логику. Под другую он не создавался. А вот ваш мозг — создавался именно под нейросетевую.
Так вот. Алгоритмам ПОФИГ на каком носителе работать — будь то кусок кремния или ещё что-то. Главное, чтобы носитель СМОГ обеспечить их работу.
Сыр-бор с перемещением — чтобы алгоритмы эти перенести(они заданы у вас в мозгу в НЕЯВНОМ виде в виде связей между нейронами и структурой\наполнением нейронов), а не просто скопировать.
>Чтобы сделать сознание бессмертным, нужно что-то сделать с тем веществом (не нейронами). И снова те же самые проблемы.
Тык в силу того, что мы копируем нейрон(или кусок нейроткани) куда-то, что предоставит такое же функциональное поведение. Уже сделали :)
И проблем нет.
>4. Сознание отделено от мозга, и даже это не вещественное тело, а какой-то вид волн, энергетических полей. Та же проблема, что и с 3-им пунктом.
Читайте(вдумчиво) то, что я писал выше. Про волны — человека с «торсионными полями» послали в правильное место на луркмор. Т.к. я устал отписывать всем.
>4.1. Сознание смертно.
Читайте то, что написано выше. Умирает носитель, умирает сознание. Ну всё просто же! Вдумайтесь во всё то, что я писал выше в этом посте. В нём я по факту разжевал свою статью так, чтобы это было понятно именно вам(говорю не ради оскорбления. Действительно хочу, чтобы вы поняли. Т.к. по тексту видно банальное непонимание и нехватка матчасти)
>Очевидно, что бессмертие мозга — это как бессмертие ноги, замененной костылем. Нужно что-то делать для бессмертия с самим сознанием. Опять в начале нашего разговора со всеми вытекающими.
Бред. Читайте всё, что написано выше. Пишете по незнанию матчасти и непониманию концепции.
>4.2. Сознание не смертно. Тогда его не надо делать бессмертным. И даже если интересно, чтобы бессмертное сознание управляло этим бессмертным телом до скончания времен,
Как написал выше — умирает носитель — умирает сознание. Ну элементарно же.
>то серьезный вопрос, почему до сих пор трактора и стиральные машинки не имеют сознаний. Видимо нет у сознания рычагов воздействия на технику.
Ну, тут без комментариев. Вы хоть поняли, к чему вы это написали? Только честно :) Не троллю. Но при чём здесь стиральная машинка к сознанию и рычагам воздействия на неё?
Стиральная машинка(процессор, который в ней) — TTL. Определённым образом организованная.
Почитайте Тьюринга, Фон-Неймана. Подумайте, почему сделаны процессоры и ПОД НИХ сделана целая МАТЧАСТЬ как их программировать.
Машина, выполняющая инструкции должна быть сделана так, чтобы она понимала эти инструкции. В TTL — это комбинации 0 и 1, которые бегут по системе с стуктурой, обладающей регистрами, кэшами, памятью и т.п.
Процессор рассчитан на то, чтобы выполнять последовательности 0 и 1.
Вы рассчитаны на параллельную информацию. Заданную в неявном виде иногда, зашумлённую. Противоречивую даже! Но всё же так или иначе — вы — всего-лишь машина, которая должна уметь понять воздействие, заданное в определённом виде
Особенно помедитируйте над последней фразой. Тогда вам откроется то, что я хотел донести. Надеюсь.
В данном примере сознание является подмножеством мозга.
Но также оно может являться и подмножеством другого носителя. Мозг — всего лишь носитель, обладающий определёнными характеристиками, кстати удобными для перемещения.
>И какая же объективная разница между копией сразу, или медленным превращением в буратино, но полным превращением, в итоге?
Медленное превращение = перенос вас в итоге.
копия сразу(без отказа от оригинала) = вы + копия вас в итоге.
Здесь обьективности быть не может(как это не парадоксально). Т.к. независимый судья не отличит оригинал от копии.(если он только не будет знать откуда куда копировали)
Здесь важна именно субъективность. Вы должны остаться для вас.
>может думаете, что нейроны, которые рядом, будут корни в микросхемы пускать? И >они вместе сживутся и микросхемы на себя суть жизни и сознания таким образом >«перетянут»?
Никто ничего перетягивать не будет. И будет перегружаться не суть жизни, а структура вашего мозга. И как следствие — ваше сознание\память\интеллект
Много популистики, мало математики. Нет экспериментов. Но для общего развития — интересно.
Может скрывают что-то и этого нет в широком доступе. Надо выяснить. За ссылку спасибо:)
Техническая часть — это уже продолжения банкета. И тут можно либо создать отдельный топик, либо продолжать здесь мозговой штурм. Как это сначала применить на букашке, потом на мыши… Определить критерии обьективной успешности понятные наблюдателю.
Если от переносимого человека будет достаточно (грубо говоря) получать в некоторые моменты времени «да, это я, провалов не наблюдается» (т.е. сложная НС сможет сама оценить себя), то для таракана\мыши дела обстоят сложнее. А начинать надо с них.
>Допустим меня, личность X во сне скопировали на носитель Y и умертвили.
Умертвили X, т.е. вас.
>Тогда для меня как личности все будет выглядеть так как будт-то я просто заснул и проснулся в другом «теле».
Вас уже не будет. Личности X уже не будет.
>Как по мне, никакого чувства, что я перестал существовать как личность X я исптывать не буду, я буду оставаться той же личностью X.
Да, личность Y будет думать, что она это личность X. Ваш двойник будет думать, что он — это он. А так как он(по его мнению) — это личность X, то он будет думать, что он — личность X. Но самой личности X уже не будет
Вы рассматриваете себя с точки зрения «Я — это то, что я думаю». Но это не так.
Когда вы спите — ваш мозг не умирает!
Соль в том, что думать (сразу после копирования, в промежуток времени стремящийся к 0)
обе личности будут одинаково. Но это ещё не значит, что физически одна и та же личность.
Если я думаю о том же, о чём и вы — это не значит, что я — это вы.
Насчёт подтверждения опытами.
1-я аксиома — рассматривается копирование неделимой сущности X в сущность Y.
При операции копирования — это создание копии по определению.
Доказывать, что при копировании неделимого обекта с его последующим уничтожением, мы получим копию, которая будет идентична оригиналу, но при этом исходный обьект будет уничтожен.
Это же очевидно как и любая из аксиом, скажем, евклидовой геометрии. Поэтому я и даю это как аксиому.
2-я аксиома — свойство нейронных сетей, которое доказано не один раз. И вы сами доказываете его себе ежедневно, когда у вас отмирают нейроны.
>Статья — попытка самообмана. Что такое перенос? Это копирование и убийство оригинала. Перенос по кусочкам — это копия и убийство кусочков. Как и с файлами.
Вчитайтесь в аксиомы. Постарайтесь понять. Они взяты не с неба. Это теория нейросетей. Мы переносим С помехоустойчивого носителя. Именно поэтому перенос частей системы в разные моменты времени НЕ РАВЕН мгновенному переносу системы.
И перенося систему по частям мы МОЖЕМ её перенести. В то время, как перенося её ЦЕЛИКОМ мы получим только копию.
Отличный пример! Фильм как-то вылетел из головы.
Надо было сразу его привести для тех, кто не понимает разницу между копированием\восстановлением из бэкапа И перемещением.
1. а)Я говорю не об убийстве нового двойника. А об убийстве(в процессе переноса) своей старой оболочки для разума.
б) я говорю не о клонировании разума, а о переносе сознания. Если бы я писал о клонировании — эта статья была бы в 1 строчку. (она и так сухой математикой в 4 строчки была бы)
2. Если вы внимательно читали, в процессе переноса постепенно умирает старая оболочка. И просыпается на утро НЕ КОПИЯ. Ну просьба, перед тем, как комментировать, внимательно читайте статью. Перемещение это не копирование. В этом-то весь и цимус. Проснетесь именно вы.
3. Пелевина читал. 50% — бред. 50% — сойдёт, но там отдалённые рассуждения о морали.
То, что я предлагаю — никого не убивает. Оно наоборот продляет жизнь вашего разума. Следовательно оно морально согласно господствующей моральной доктрине(всем религиям и т.п.) по крайней мере с позиций убийства. Об ограничении развития и «люди должны жить максимум 100 лет и страдать» — это бред. Советую вам почитать в таком случае Ницше.(ололо, даёшь ...). Но это так, кидание шапками и морально-этически-философский спор уже.
Завести детей — тут уж. Это тоже косвенно имеет отношение к делу. Жил бы вечно — некоторые проблемы, которые сейчас проблемы, были бы пустяками. И тогда бы завёл детей(если сочёл бы нужно). А так уж, приходится сначала решать проблемы, ибо смертны мы. А потом- заводить детей.
Или это не этично — этичнее и детям впаивать свои проблемы. Я так не считаю >:-)
За сим дискуссии на этические темы вести в этом треде больше не буду. Увольте.
Кем написана и есть ли подпись — важно.
Если вы идёте к врачу на анализ и он вам даёт листок с результатами за его подписью — вы ему поверите. А если вам санитарка скажет «ну, чувак, у тебя то-то и то-то». Думаю ей -врядли.
Если бы мне Бог вручил библию в руки и Он задокументировал это неким образом, чтобы в это поверили те, кому я буду рассказывать, я бы поверил и воспринял это как догму. Как закон бытия.
Аксиому, если хотите.
Это мечта любого учёного — вы задаёте вопрос и тут вам просто открывается ответ на него. Да ещё и говорит Создатель.
Но пока что со мной Он не говорил. И подписи ни на одной книге я его не видел(ака цифровая подпись — owned by God).
Единственный вопрос, который я задал бы Ему был бы: «А откуда взялся ты»?..
Хм. Да. Один вопрос нашёлся бы, даже за книгой заверенной Богом, если бы он существовал.
И вот интересный вопрос. Выходит, если бог есть, у него можно спросить этот вопрос, так? И у него 2 варианта ответа.
1. Спросить у своего Бога.
2. Рассказать как всё устроено
3. Он не знает
В первом — мы можем рекурсивно доходить вопросами(1) пока не дойдём либо до пункта (2) либо (3). Т.е. точкой выхода будет либо (2) либо (3).
Если он расскажет(2), значит и спрашивать нечего. Только если он обоснует это всё(включая себя) теоретически. И Бог будет конечным термом этой «грамматики бытия»
Если (3) — он не знает. Значит нефиг спрашивать дальше. Значит нет Бога верхнего уровня. Сколько к нему не обращайся боги нижних уровней( при условии, что он их слышит).
И если получится построить доказательство, что нету бога высшего уровня при этом описав все происходящие во вселенной процессы — значит мы правы. Профит. И спрашивать нефиг.
Вообщем — как ни крути — можно прийти к такому моменту, когда спрашивать будет уже нечего. И вопросов вообще никаких не найдётся, не то, что за пределами какой-то книги.
Поэтому если есть такой Бог, который может описать мироздание включая самого себя и при этом доказать, что он сам был создан не Богом. Хотел бы я его встретить. Даже инопланетяне и чёрные дыры — хрен с ними. И лекарством от рака. Всё-равно этот Бог бы мне всё рассказал. Но пока что ни одному из 7 или скольки там уже миллиардов людей он это не поведал. Может не нашёлся ещё тот человек. Или… Ну всё-равно я об этом подумал. Или не было этого бога. Хотя лучше бы был. Уж больно сложно до всего своим умом доходить. Может и жизни не хватить.
Ну, это уже этика. Я и сам не против использовать человеческое тело и жить вечно. И я убеждён, что каждый человек рождён, чтобы жить счастливо. И только человек должен решать когда ему следует покинуть этот мир.
А так — как-то глупо получается. Живёшь, радуешься. Потом бац, что-то случается. И глупо как-то.
А столько ещё хочешь сделать. Представьте, если бы Тесла или Фурье с Ньютоном, Лейбницем, Кантором, и всей охапкой учёных жили и сейчас? Было бы плохо? Не думаю. Так или иначе установилась бы технократия. Можно было бы не тратить время впустую. Избавиться от всех болезней. Всеобщее обеспечение ресурсами…
Есть такая игра — «Deus Ex». Там как раз про импланты. Не на правах рекламы, но многие здесь присутствующие, думаю, или уже играли, или им понравится.
А есть ещё сериал «первая волна». Где пришельцы как раз научились перемещать сознание сначала в шарик, а потом в человеческое тело.
И как-то оно им понравилось — сериал снят всё-таки(надеюсь)людьми :)
Если завести копию, а не оригинал, это будет уже не пациент, а копия.(Пациента не станет для пациента)
Вы будете его воспринимать как всё того же пациента(об этом я писал в самой статье) Но если так сделать, то по первой аксиоме его уже не будет в живых. Пациент умрёт. Останется копия, которая будет думать так же, как и пациент на момент копирования.
Здесь создаётся не копия. По первой аксиоме создавая копию и убивая тело мы не перенесём сознание.
Оно именно переносится благодаря необходимому условию (второй аксиоме) помехоустойчивости мозга — частями.
А касательно осознания самого процесса переноса. Для пациента — это как операция под наркозом — ему не надо видеть и слышать, что с ним делают. Меньше потрясений :)
В данной статье я не признаю\отвергаю идеализм\материализм (в философских формулировках)
И я говорю не о философии. В этой статье философии нет. Есть только математика — если быть точным — логика. Причём очень простая. Из 2х аксиом следует вывод — как надо перемещать, чтобы переместить.
Я рассуждал в логической плоскости. Не в философской. Философствовать я не люблю. Если чего-то нельзя доказать выводом — этого быть не может или недостаточно исследований(аксиоматической базы). Наука. Вы конечно можете сказать «Да вы, батенька, материалист». Но это не значит, что я следую какому-то философскому течению.
Если рассматривать философское течение с точки зрения дискретной математики — то философское течение определяет все допустимые элементы, отношения между ними и выводы из теорем в контексте философского течения. Например {«сущность» «разум» и т.д. }И, как следствие, отношения между ними, например («сущность»,«разум»)
— Если бы я принимал какие-то философские течения и делал бы выводы основываясь на них, тогда ваш комментарий был бы доказательством теоремы:
допустим, я мыслю в контексте
«платоновской сущности разума»
Я говорю, что я принял «платоновской сущности разума». При этом я говорю, что я могу копировать. А так, как я принял «платоновской сущности разума», то это невозможно. Значит в контексте этой философии я неправ.
— Но ещё раз повторюсь. Я не философствовал в рамках какого-то течения, я доказывал простую логическую теорему :) (воды правда налил много, каюсь. Но хотел, чтобы было как можно понятнее) Возможно чуть позже перепишу в формальном математическом виде, дабы не возникало вопроса о философии :)
Основываясь на этих 2х аксиомах эта теорема доказывается. Или я не прав?
>Рассматриваем мозг:
1. Носитель сознания. Очевидно, что замена мозга чипом — убийство мозга. Вы, субъективно, умираете. По настоящему. Даже если копия будет бегать и хвастаться, что ей хорошо. Живой вы ровно настолько,
Да, замена целого мозга чипом с последующим убийством мозга — убийство мозга. Который субъективно умирает. Тут вы всё правильно поняли
> сколько клеток, отвечающих за сознание, настоящих и живых, осталось.
Не живых клеток, а элементов, в которых хранится это сознание.
Всё-равно, живые это элементы, или не живые.(не биологические)
>Но видимо, здесь в статье интуитивно приводите длительный процесс, как нечто, способное изменить суть концовки и перенос сознания. Т.е. вы думаете, что есть нечто, что из-за привыкания и перенесется. Тогда
Следите за зуками (вдумчиво читайте пожалуйста):
Не из-за привыкания! Из-за того, что носитель С которого копируют обладает помехоустойчивостью. И избыточностью. Мозг ей обладает. Т.е. ДАЖЕ если мы будем убивать элементы(нейроны), мы можем убить некоторое количество до того, как мозгу нанесутся значительные повреждения. НЕ ГОВОРЯ уже о том, чтобы ВРЕМЕННО ОТКЛЮЧАТЬ элементы. Для полноты картины приведу схему.
x[i] — пустой элемент
x[i]<*> — элемент, содержащий что-то.
======= — область, видимая (нейро)сети перемещаемому субъекту
(если перемещают вас — это — вы)
Для простоты — отношение 1:1
0. До перемещения
содержащие вас элементы ешё не содержащие
вас элементы
=========================
=X: {x[1]<*>, x[2]<*>, ..., x[n]<*>}= Y: {y[1],… y[n]}
=========================
1. Перемещение (на примере x[1]<*> -> y[1]), далее последовательно со всеми элементами X точно так же
уже не содержащие вас элементы ешё не содержащие
содержащие вас элементы
вас элементы
==========================
X:{x[1]} =XY: {y[1]<*>, x[2]<*>, ..., x[n]<*>}= Y: {y[2],… y[n]}
==========================
…
n. После перемещения.
уже не содержащие вас элементы
содержащие
вас элементы
===================
X:{x[1], ..., x[n]} =Y: {y[1]<*>, ..., y[n]<*>}=
===================
Теперь понятно? Благодаря помехоустойчивости и избыточности исходного носителя это позволило вам переместиться(!!!) с исходного носителя на выбранный вами.
>2. Мозг не носитель сознания. Есть по вашему (может быть) нечто, что является сознанием и это не мозг. И это сознание может пережить замену, если делать это медленно и постепенно.
Носитель ДОЛЖЕН обладать свойством помехоустойчивости. Иначе ПЕРЕМЕЩЕНИЕ с него НЕВОЗМОЖНО. Им обладает мозг. Если копирование происходит из мозга- то в таком случае он — носитель. Но не только мозг им обладает.
Т.е. если вы переместите себя из мозга на какой-то носитель, который НЕ обладает таким свойством(некоторое количество его элементов НЕ может быть отключено или утеряно без потерь для носителя- невозвратимых повреждений),
а потом захотите переместить себя уже С этого носителя — гайки. Или тапки. Не получится.
>Оно привыкнет. В случае, если мозг бы был сознанием, это бессмыслица, т.к. он и являлся бы привыкающим субъектом. Сознание-мозг может привыкнуть к костылю, может не сопротивляться отрезанию мозга, но термин «привыкание» для мозга не был бы применим.
Суть не в привыкании. Суть в принципиальной возможности перемещения. Смотрите то, что написано в этом комментарии выше.
> Итак — сознание не мозг.
Сознание — это подмножество мозга. Оно заключено в нём. Т.е. с одной стороны — это вещь в себе, с другой стороны оно может быть перемещено. Т.к. сознание это не обязательно мозг. Это элементы с определённым содержанием, соединённые в определённую структуру и функционирующие по определённому алгоритму.(пороги активации и т.п.)
> Но наукой довольно достоверно установлено, что мозг связан как минимум с управлением телом. Также с поведением. А значит, похоже, с мыслительной деятельностью. Сознание, тогда, управляет мыслительной деятельностью и мозгом, а опосредованно через мозг и телом. Логично предположить, что сознание имеет тогда механизмы, с помощью которых оно связывается с мозгом и взаимодействует с ним.
Читайте, то, что писал выше.
>Мы эти механизмы еще не знаем (если вообще гипотеза верна).
Да ну? А чем же занимаются учёные, изучающие мозг, нейроны и т.п.?
Советую книжку TODO!!!
>Так с чего же вдруг это отдельное от мозга сознание по вашему сможет управлять микросхемой, если клетки заменить ею?? Я вот сижу за компом, мыслями и мозгом управляю, а компом с его чипом почему-то только через пальцы рук. Нет у моего сознания доступного API для влияния на процессор или программы.
Процессор не обладает той структурой, в которую НАПРЯМУЮ можно переместить(комбинации транзисторов в том виде, в котором они сгруппированы в процессоре для этого не подходят) -это раз
Два — вы не можете обьединить этот процессор в единую систему с вашим мозгом.
>Так что и со вторым вариантом полная незадача. Получается, если сознание и будет привыкать к чипу, то буквально это будет значить, что сознание отстраняют от управления и мозгом и телом. В конце концов оно окажется на пенсии, а телом начнет управлять (если начнет) чип. Что видимо равносильно отказу мозга и физической субъективной смерти.
Надеюсь, когда дойдёт до этого комментария, вы уже поймёте, что здесь вы просто не понимали(или не знали достаточно) предметной области. И с точки зрения знающих людей писали бред именно по незнанию(в предыдущих частях, где я комментировал — вы писали из-за непонимания)
>Как происходит перемещение файла на другие носители? Копия и удаление оригинала. Неужели неясно, что скорость процесса на результат не влияет никаким образом? Ну, будет возможно, хорошая копия, двигаться будет как вы и даже что-то делать. Но это будет копия в любом случае. Логика так говорит.
То же самое. Незнание предметной области(акцент — помехоустойчивость + избыточность) ПЛЮС непонимание концепции. Схему я нарисовал выше.
>Еще рассмотрим для полноты группы разных событий:
3. Сознание отделено от мозга, но является физической субстанцией, состоящей из вещества, где-то в теле.
Оно НЕ отделено от мозга. Оно — это связи в мозгу. Попробуйте посмотреть посмотреть на свой мозг не как на единое цельное, а как на сеть из нейронов. Вам станет проще понять.
> Допустим, даже в мозгу где-то, но не нейроны.
Это не только нейроны. Это связи+взаимодействия между ними.
> Проблема переносится дальше — чип будет существовать долго, а сознание умрет.
Баааааа. КАК? Если ваше сознание перемещено в этот чип и он обладает ТЕМИ ЖЕ свойствами, которые позволят реализовывать те же алгоритмы, по которым работал ваш мозг. Оно будет жить столько, сколько будет жить этот чип.
Как я согласился в одном из своих комментариев — чип так или иначе по своей архитектуре будет напоминать мозг. Ему будут присущи все функциональные достоинства мозга и его недостатки. Но при этом носитель будет более долговечный(ради чего и весь сыр-бор)
> (да, и также маловероятно его сотрудничество не с клетками, а с чипом).
Поймите. Вы, это не что-то фантастическое, эфемерное и сказочно-уникальное. С точки зрения технаря — вы набор железа, которое способно выполнять на себе определённые алгоритмы. Нейросетевую логику. А вот ваш компьютер понимает TTL- транзисторно-транзисторную логику. Под другую он не создавался. А вот ваш мозг — создавался именно под нейросетевую.
Так вот. Алгоритмам ПОФИГ на каком носителе работать — будь то кусок кремния или ещё что-то. Главное, чтобы носитель СМОГ обеспечить их работу.
Сыр-бор с перемещением — чтобы алгоритмы эти перенести(они заданы у вас в мозгу в НЕЯВНОМ виде в виде связей между нейронами и структурой\наполнением нейронов), а не просто скопировать.
>Чтобы сделать сознание бессмертным, нужно что-то сделать с тем веществом (не нейронами). И снова те же самые проблемы.
Тык в силу того, что мы копируем нейрон(или кусок нейроткани) куда-то, что предоставит такое же функциональное поведение. Уже сделали :)
И проблем нет.
>4. Сознание отделено от мозга, и даже это не вещественное тело, а какой-то вид волн, энергетических полей. Та же проблема, что и с 3-им пунктом.
Читайте(вдумчиво) то, что я писал выше. Про волны — человека с «торсионными полями» послали в правильное место на луркмор. Т.к. я устал отписывать всем.
>4.1. Сознание смертно.
Читайте то, что написано выше. Умирает носитель, умирает сознание. Ну всё просто же! Вдумайтесь во всё то, что я писал выше в этом посте. В нём я по факту разжевал свою статью так, чтобы это было понятно именно вам(говорю не ради оскорбления. Действительно хочу, чтобы вы поняли. Т.к. по тексту видно банальное непонимание и нехватка матчасти)
>Очевидно, что бессмертие мозга — это как бессмертие ноги, замененной костылем. Нужно что-то делать для бессмертия с самим сознанием. Опять в начале нашего разговора со всеми вытекающими.
Бред. Читайте всё, что написано выше. Пишете по незнанию матчасти и непониманию концепции.
>4.2. Сознание не смертно. Тогда его не надо делать бессмертным. И даже если интересно, чтобы бессмертное сознание управляло этим бессмертным телом до скончания времен,
Как написал выше — умирает носитель — умирает сознание. Ну элементарно же.
>то серьезный вопрос, почему до сих пор трактора и стиральные машинки не имеют сознаний. Видимо нет у сознания рычагов воздействия на технику.
Ну, тут без комментариев. Вы хоть поняли, к чему вы это написали? Только честно :) Не троллю. Но при чём здесь стиральная машинка к сознанию и рычагам воздействия на неё?
Стиральная машинка(процессор, который в ней) — TTL. Определённым образом организованная.
Почитайте Тьюринга, Фон-Неймана. Подумайте, почему сделаны процессоры и ПОД НИХ сделана целая МАТЧАСТЬ как их программировать.
Машина, выполняющая инструкции должна быть сделана так, чтобы она понимала эти инструкции. В TTL — это комбинации 0 и 1, которые бегут по системе с стуктурой, обладающей регистрами, кэшами, памятью и т.п.
Процессор рассчитан на то, чтобы выполнять последовательности 0 и 1.
Вы рассчитаны на параллельную информацию. Заданную в неявном виде иногда, зашумлённую. Противоречивую даже! Но всё же так или иначе — вы — всего-лишь машина, которая должна уметь понять воздействие, заданное в определённом виде
Особенно помедитируйте над последней фразой. Тогда вам откроется то, что я хотел донести. Надеюсь.
Но также оно может являться и подмножеством другого носителя. Мозг — всего лишь носитель, обладающий определёнными характеристиками, кстати удобными для перемещения.
Медленное превращение = перенос вас в итоге.
копия сразу(без отказа от оригинала) = вы + копия вас в итоге.
Здесь обьективности быть не может(как это не парадоксально). Т.к. независимый судья не отличит оригинал от копии.(если он только не будет знать откуда куда копировали)
Здесь важна именно субъективность. Вы должны остаться для вас.
>может думаете, что нейроны, которые рядом, будут корни в микросхемы пускать? И >они вместе сживутся и микросхемы на себя суть жизни и сознания таким образом >«перетянут»?
Никто ничего перетягивать не будет. И будет перегружаться не суть жизни, а структура вашего мозга. И как следствие — ваше сознание\память\интеллект
Может скрывают что-то и этого нет в широком доступе. Надо выяснить. За ссылку спасибо:)
Если от переносимого человека будет достаточно (грубо говоря) получать в некоторые моменты времени «да, это я, провалов не наблюдается» (т.е. сложная НС сможет сама оценить себя), то для таракана\мыши дела обстоят сложнее. А начинать надо с них.
Умертвили X, т.е. вас.
>Тогда для меня как личности все будет выглядеть так как будт-то я просто заснул и проснулся в другом «теле».
Вас уже не будет. Личности X уже не будет.
>Как по мне, никакого чувства, что я перестал существовать как личность X я исптывать не буду, я буду оставаться той же личностью X.
Да, личность Y будет думать, что она это личность X. Ваш двойник будет думать, что он — это он. А так как он(по его мнению) — это личность X, то он будет думать, что он — личность X. Но самой личности X уже не будет
Вы рассматриваете себя с точки зрения «Я — это то, что я думаю». Но это не так.
Когда вы спите — ваш мозг не умирает!
Соль в том, что думать (сразу после копирования, в промежуток времени стремящийся к 0)
обе личности будут одинаково. Но это ещё не значит, что физически одна и та же личность.
Если я думаю о том же, о чём и вы — это не значит, что я — это вы.
Насчёт подтверждения опытами.
1-я аксиома — рассматривается копирование неделимой сущности X в сущность Y.
При операции копирования — это создание копии по определению.
Доказывать, что при копировании неделимого обекта с его последующим уничтожением, мы получим копию, которая будет идентична оригиналу, но при этом исходный обьект будет уничтожен.
Это же очевидно как и любая из аксиом, скажем, евклидовой геометрии. Поэтому я и даю это как аксиому.
2-я аксиома — свойство нейронных сетей, которое доказано не один раз. И вы сами доказываете его себе ежедневно, когда у вас отмирают нейроны.
Вы согласитесь на такое копирование?
Вот поэтому процесс переноса — важен. В нём вся соль.
Вчитайтесь в аксиомы. Постарайтесь понять. Они взяты не с неба. Это теория нейросетей. Мы переносим С помехоустойчивого носителя. Именно поэтому перенос частей системы в разные моменты времени НЕ РАВЕН мгновенному переносу системы.
И перенося систему по частям мы МОЖЕМ её перенести. В то время, как перенося её ЦЕЛИКОМ мы получим только копию.
Надо было сразу его привести для тех, кто не понимает разницу между копированием\восстановлением из бэкапа И перемещением.
За «Я» отвечают так или иначе все участки мозга, но в большей степени — неокортекс
б) я говорю не о клонировании разума, а о переносе сознания. Если бы я писал о клонировании — эта статья была бы в 1 строчку. (она и так сухой математикой в 4 строчки была бы)
2. Если вы внимательно читали, в процессе переноса постепенно умирает старая оболочка. И просыпается на утро НЕ КОПИЯ. Ну просьба, перед тем, как комментировать, внимательно читайте статью. Перемещение это не копирование. В этом-то весь и цимус. Проснетесь именно вы.
3. Пелевина читал. 50% — бред. 50% — сойдёт, но там отдалённые рассуждения о морали.
То, что я предлагаю — никого не убивает. Оно наоборот продляет жизнь вашего разума. Следовательно оно морально согласно господствующей моральной доктрине(всем религиям и т.п.) по крайней мере с позиций убийства. Об ограничении развития и «люди должны жить максимум 100 лет и страдать» — это бред. Советую вам почитать в таком случае Ницше.(ололо, даёшь ...). Но это так, кидание шапками и морально-этически-философский спор уже.
Завести детей — тут уж. Это тоже косвенно имеет отношение к делу. Жил бы вечно — некоторые проблемы, которые сейчас проблемы, были бы пустяками. И тогда бы завёл детей(если сочёл бы нужно). А так уж, приходится сначала решать проблемы, ибо смертны мы. А потом- заводить детей.
Или это не этично — этичнее и детям впаивать свои проблемы. Я так не считаю >:-)
За сим дискуссии на этические темы вести в этом треде больше не буду. Увольте.
Если вы идёте к врачу на анализ и он вам даёт листок с результатами за его подписью — вы ему поверите. А если вам санитарка скажет «ну, чувак, у тебя то-то и то-то». Думаю ей -врядли.
Если бы мне Бог вручил библию в руки и Он задокументировал это неким образом, чтобы в это поверили те, кому я буду рассказывать, я бы поверил и воспринял это как догму. Как закон бытия.
Аксиому, если хотите.
Это мечта любого учёного — вы задаёте вопрос и тут вам просто открывается ответ на него. Да ещё и говорит Создатель.
Но пока что со мной Он не говорил. И подписи ни на одной книге я его не видел(ака цифровая подпись — owned by God).
Единственный вопрос, который я задал бы Ему был бы: «А откуда взялся ты»?..
Хм. Да. Один вопрос нашёлся бы, даже за книгой заверенной Богом, если бы он существовал.
И вот интересный вопрос. Выходит, если бог есть, у него можно спросить этот вопрос, так? И у него 2 варианта ответа.
1. Спросить у своего Бога.
2. Рассказать как всё устроено
3. Он не знает
В первом — мы можем рекурсивно доходить вопросами(1) пока не дойдём либо до пункта (2) либо (3). Т.е. точкой выхода будет либо (2) либо (3).
Если он расскажет(2), значит и спрашивать нечего. Только если он обоснует это всё(включая себя) теоретически. И Бог будет конечным термом этой «грамматики бытия»
Если (3) — он не знает. Значит нефиг спрашивать дальше. Значит нет Бога верхнего уровня. Сколько к нему не обращайся боги нижних уровней( при условии, что он их слышит).
И если получится построить доказательство, что нету бога высшего уровня при этом описав все происходящие во вселенной процессы — значит мы правы. Профит. И спрашивать нефиг.
Вообщем — как ни крути — можно прийти к такому моменту, когда спрашивать будет уже нечего. И вопросов вообще никаких не найдётся, не то, что за пределами какой-то книги.
Поэтому если есть такой Бог, который может описать мироздание включая самого себя и при этом доказать, что он сам был создан не Богом. Хотел бы я его встретить. Даже инопланетяне и чёрные дыры — хрен с ними. И лекарством от рака. Всё-равно этот Бог бы мне всё рассказал. Но пока что ни одному из 7 или скольки там уже миллиардов людей он это не поведал. Может не нашёлся ещё тот человек. Или… Ну всё-равно я об этом подумал. Или не было этого бога. Хотя лучше бы был. Уж больно сложно до всего своим умом доходить. Может и жизни не хватить.
Ну, это уже этика. Я и сам не против использовать человеческое тело и жить вечно. И я убеждён, что каждый человек рождён, чтобы жить счастливо. И только человек должен решать когда ему следует покинуть этот мир.
А так — как-то глупо получается. Живёшь, радуешься. Потом бац, что-то случается. И глупо как-то.
А столько ещё хочешь сделать. Представьте, если бы Тесла или Фурье с Ньютоном, Лейбницем, Кантором, и всей охапкой учёных жили и сейчас? Было бы плохо? Не думаю. Так или иначе установилась бы технократия. Можно было бы не тратить время впустую. Избавиться от всех болезней. Всеобщее обеспечение ресурсами…
Есть такая игра — «Deus Ex». Там как раз про импланты. Не на правах рекламы, но многие здесь присутствующие, думаю, или уже играли, или им понравится.
А есть ещё сериал «первая волна». Где пришельцы как раз научились перемещать сознание сначала в шарик, а потом в человеческое тело.
И как-то оно им понравилось — сериал снят всё-таки(надеюсь)людьми :)
Вы будете его воспринимать как всё того же пациента(об этом я писал в самой статье) Но если так сделать, то по первой аксиоме его уже не будет в живых. Пациент умрёт. Останется копия, которая будет думать так же, как и пациент на момент копирования.
Оно именно переносится благодаря необходимому условию (второй аксиоме) помехоустойчивости мозга — частями.
А касательно осознания самого процесса переноса. Для пациента — это как операция под наркозом — ему не надо видеть и слышать, что с ним делают. Меньше потрясений :)
И я говорю не о философии. В этой статье философии нет. Есть только математика — если быть точным — логика. Причём очень простая. Из 2х аксиом следует вывод — как надо перемещать, чтобы переместить.
Я рассуждал в логической плоскости. Не в философской. Философствовать я не люблю. Если чего-то нельзя доказать выводом — этого быть не может или недостаточно исследований(аксиоматической базы). Наука. Вы конечно можете сказать «Да вы, батенька, материалист». Но это не значит, что я следую какому-то философскому течению.
Если рассматривать философское течение с точки зрения дискретной математики — то философское течение определяет все допустимые элементы, отношения между ними и выводы из теорем в контексте философского течения. Например {«сущность» «разум» и т.д. }И, как следствие, отношения между ними, например («сущность»,«разум»)
— Если бы я принимал какие-то философские течения и делал бы выводы основываясь на них, тогда ваш комментарий был бы доказательством теоремы:
допустим, я мыслю в контексте
«платоновской сущности разума»
Я говорю, что я принял «платоновской сущности разума». При этом я говорю, что я могу копировать. А так, как я принял «платоновской сущности разума», то это невозможно. Значит в контексте этой философии я неправ.
— Но ещё раз повторюсь. Я не философствовал в рамках какого-то течения, я доказывал простую логическую теорему :) (воды правда налил много, каюсь. Но хотел, чтобы было как можно понятнее) Возможно чуть позже перепишу в формальном математическом виде, дабы не возникало вопроса о философии :)
Основываясь на этих 2х аксиомах эта теорема доказывается. Или я не прав?