Я бы назвал это дискуссией, а не спором. В споре главное перекричать, в дискуссии можно узнать что-то новое, по крайней мере вникнуть в мнение противоположной стороны. И тут важно, когда собеседник полностью отвечает на реплику, а не выборочно или подменяет вопрос другим вопросом и отвечает на него.
У вас еще раз: определение “научной теории” - это философский методологический постулат, а не проверяемый факт. Вы же одновременно заявили, что “смысла нет”, то есть обесценили любые метафизические высказывания, в том числе собственный постулат.
– Либо мы оба признаём, что за пределами эмпирики стоят философские допущения (и тогда допустимо обсуждать Бога как объяснительную гипотезу, агента иницировшего материальные процессы), – Либо мы объявляем любые непроверяемые допущения бессмысленными - и ваш же критерий "доказуемости" тоже уходит в корзину
Насчет высказывании о научной теории, это высказывание само не доказуемо и не опровергаема, вы выходите в метанаучное пространство.
Насчет сущностей: Сущность, обладающая необходимостью, простотой и объяснительной силой, отличается от выдуманных. Не любая "непознаваемая вещь" метафизически равна концепции Бога
А так вообще вы уже себе в ногу выстрели, сказав что смысла в принципе нет. Но продолжаете как-то однобоко используете метафизику и смысли в одном, но отрицаете их в другом.
А где можно ознакомиться с этими флуктуациями, которые существуют, но ничего не объясняют, ничего не требуют и сами собой всё создают? Что рекомендуете почитать?
А ваша бесконечная Вселенная - это физический объект со временем и пространством или абстрактное бытие Парменида? Как вы строите научное знание? Вы признаёте реальное рождение и гибель звёзд, элементарных частиц, людей или эти изменения иллюзия?
Итак, 1) вы объявили мой аргумент "абсолютно неверным" 2) далее, вместо механизма вы даёте две затычки: - "мы ещё не знаем" — признание пробела, но не ответ. Это аналог god of gaps, наука пока не знает, но вот потом когда-то узнает - "супервселенная" — перенос вопроса этажом вверх без объяснения порядка и законов 3) сказали "волны появились, потому что закон" - это то же, что "книга напечаталась, потому что правило орфографии". Нужен носитель и причина, почему правило вообще возникло и действует 4) объявили, что "смысл отсутствует", таким образом все ваши рассуждения также не имеют смысла - тогда вообще обсуждать нечего
Бог формулируется как необходимое, вне-временное, нематериальное бытие. Это не «запрет вопросов», а логический терминус: за необусловленным не может стоять ещё условие
Не было бы более уравновешенной позицией согласиться с гипотезой Бога и принять ее как равнозначную, а ультимативно запрещать ее и высмеивать?
Перечислить варианты - ещё не объяснить: 1. "Мы не знаем" не равно объяснение 2. Супервселенная - безличный бог-заменитель, проблема просто поднята этажом выше. Почему в ней уже есть порядок, точные законы и информация?
Предвосхищая похожий вопрос про Бога: Бог метафизически прост и необходим - он завершает цепочку «почему», а не откладывает её. Возможно под Богом вы представляете карикатурного дедушку на облаке, тогда спор идёт не с теизмом, а с мультфильмом
Лишние сущности- это бесконечный каталог невидимых вселенных плюс загадочная машина, которая их штампует, а не один Разум-Законодатель, который куда экономнее. Так что вопрос не «зачем вводить лишнее», а «зачем прятать лишнее под словом "слепая рулетка"
Приписать - не значит обосновать. Если хотите объявить Вселенную, неизменной, вечной и необходимой, покажите: - как расширяющаяся, остывающая и стареющая система вдруг становится вне-временной, неизменной, вне-пространественной - почему её законы и константы логически обязаны быть именно такими, а не любыми другими
Странный тейк, как будто вторую часть про Вселенную пропустили, давайте еще раз. Если как вы утверждаете Парменид считал мир неизменным, то: - физическая Вселенная, которую мы наблюдаем, расширяется, остывает и деградирует (энтропия) - cовременная космология (расширение Хаббла, реликтовое излучение, теорема BGV) показывает конечное прошлое и постоянные изменения
Значит, «парменидовское» вечное и неподвижное бытие не тождественно нашему физическому космосу
Да, космологические доводы восходят к схоластике — но они не «застряли» в XIII веке. • Юм атаковал индукцию и причинность, но сам не предложил, почему причинность вдруг перестаёт работать на уровне происхождения мира. • Кант критиковал логические ходы «доказательств», однако оставил нерешённой проблему почему существует что-то, а не ничто — и признал, что вопрос о Первопричине лежит за пределами чистого рассудка, но не за пределами разума вообще.
Современная философия и наука вернулись к теме: теорема BGV, тонкая настройка, модальная онтология (Плантинга) — всё это после Канта и Юма.
Так что искуссия продолжается, просто уровень аргументов стал выше.
Бог описывается как неизменное, вне-временное, вне-пространественное Существо. Ваш вопрос приписывает начатость тому, что по определению без начала. Это вопросы из серии "Сколько килограмм длится час?", "Какого радиуса треугольник?"
Далее вы (вполне справедливо), задается вопрос про Вселенную. Вселенная контингентна, меняется, расширяется, стареет (энтропия) → время для неё течёт, а бесконечное прошлое времени физически и логически невозможно (теорема BGV, тепловая смерть).
Насчет квантовой флуктуации, разве в таких моделях не предполагается наличие хотя бы: • квантового поля, • физических законов, • некоего “вакуума”, в котором флуктуация происходит.
Т.е, квантовая флуктуация — это процесс в уже существующей физической “реальности” (пусть даже минимальной). Это не сотворение из абсолютного небытия, а появление чего-то нового на фоне уже имеющихся условий. В философском смысле ‘ничто’ — это не просто пустота или вакуум, а полное отсутствие пространства, времени, полей и законов. В таких ‘квантовых’ моделях это условие не выполняется.
И как вы трактуете создание? Даже если агенты в симуляции думают, что они что-то ‘создают’, в действительности всё, что они видят, существует только потому, что я — программист — задал весь контекст и законы их мира.”
Поэтому, когда вы ссылаетесь на природу или цепочку причин, всё равно возникает главный вопрос: ‘Почему вообще есть эта цепочка, почему есть что-то, а не ничто?
Когда вторая часть? Давайте long-read, что по кускам то
Я бы назвал это дискуссией, а не спором. В споре главное перекричать, в дискуссии можно узнать что-то новое, по крайней мере вникнуть в мнение противоположной стороны.
И тут важно, когда собеседник полностью отвечает на реплику, а не выборочно или подменяет вопрос другим вопросом и отвечает на него.
У вас еще раз: определение “научной теории” - это философский методологический постулат, а не проверяемый факт. Вы же одновременно заявили, что “смысла нет”, то есть обесценили любые метафизические высказывания, в том числе собственный постулат.
– Либо мы оба признаём, что за пределами эмпирики стоят философские допущения (и тогда допустимо обсуждать Бога как объяснительную гипотезу, агента иницировшего материальные процессы),
– Либо мы объявляем любые непроверяемые допущения бессмысленными - и ваш же критерий "доказуемости" тоже уходит в корзину
Возможно в ошиблись веткой или ответили в другом месте, вот мой коммент с вопросами https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/902342/#comment_28239792.
Насчет высказывании о научной теории, это высказывание само не доказуемо и не опровергаема, вы выходите в метанаучное пространство.
Насчет сущностей: Сущность, обладающая необходимостью, простотой и объяснительной силой, отличается от выдуманных. Не любая "непознаваемая вещь" метафизически равна концепции Бога
А так вообще вы уже себе в ногу выстрели, сказав что смысла в принципе нет. Но продолжаете как-то однобоко используете метафизику и смысли в одном, но отрицаете их в другом.
Вообщем, оговорка про иллюзии была в конце. Перед ней есть еще пару вопросов, на которые мне очень интересно услышать ваше виденье.
А где можно ознакомиться с этими флуктуациями, которые существуют, но ничего не объясняют, ничего не требуют и сами собой всё создают? Что рекомендуете почитать?
А ваша бесконечная Вселенная - это физический объект со временем и пространством или абстрактное бытие Парменида? Как вы строите научное знание? Вы признаёте реальное рождение и гибель звёзд, элементарных частиц, людей или эти изменения иллюзия?
Итак,
1) вы объявили мой аргумент "абсолютно неверным"
2) далее, вместо механизма вы даёте две затычки:
- "мы ещё не знаем" — признание пробела, но не ответ. Это аналог god of gaps, наука пока не знает, но вот потом когда-то узнает
- "супервселенная" — перенос вопроса этажом вверх без объяснения порядка и законов
3) сказали "волны появились, потому что закон" - это то же, что "книга напечаталась, потому что правило орфографии". Нужен носитель и причина, почему правило вообще возникло и действует
4) объявили, что "смысл отсутствует", таким образом все ваши рассуждения также не имеют смысла - тогда вообще обсуждать нечего
Бог формулируется как необходимое, вне-временное, нематериальное бытие. Это не «запрет вопросов», а логический терминус: за необусловленным не может стоять ещё условие
Не было бы более уравновешенной позицией согласиться с гипотезой Бога и принять ее как равнозначную, а ультимативно запрещать ее и высмеивать?
Перечислить варианты - ещё не объяснить:
1. "Мы не знаем" не равно объяснение
2. Супервселенная - безличный бог-заменитель, проблема просто поднята этажом выше. Почему в ней уже есть порядок, точные законы и информация?
Предвосхищая похожий вопрос про Бога: Бог метафизически прост и необходим - он завершает цепочку «почему», а не откладывает её.
Возможно под Богом вы представляете карикатурного дедушку на облаке, тогда спор идёт не с теизмом, а с мультфильмом
Лишние сущности- это бесконечный каталог невидимых вселенных плюс загадочная машина, которая их штампует, а не один Разум-Законодатель, который куда экономнее. Так что вопрос не «зачем вводить лишнее», а «зачем прятать лишнее под словом "слепая рулетка"
Приписать - не значит обосновать. Если хотите объявить Вселенную, неизменной, вечной и необходимой, покажите:
- как расширяющаяся, остывающая и стареющая система вдруг становится вне-временной, неизменной, вне-пространественной
- почему её законы и константы логически обязаны быть именно такими, а не любыми другими
P.S Только ситхи возводят всё в абсолют 😉
Странный тейк, как будто вторую часть про Вселенную пропустили, давайте еще раз. Если как вы утверждаете Парменид считал мир неизменным, то:
- физическая Вселенная, которую мы наблюдаем, расширяется, остывает и деградирует (энтропия)
- cовременная космология (расширение Хаббла, реликтовое излучение, теорема BGV) показывает конечное прошлое и постоянные изменения
Значит, «парменидовское» вечное и неподвижное бытие не тождественно нашему физическому космосу
Критика ≠ опровержение.
Да, космологические доводы восходят к схоластике — но они не «застряли» в XIII веке.
• Юм атаковал индукцию и причинность, но сам не предложил, почему причинность вдруг перестаёт работать на уровне происхождения мира.
• Кант критиковал логические ходы «доказательств», однако оставил нерешённой проблему почему существует что-то, а не ничто — и признал, что вопрос о Первопричине лежит за пределами чистого рассудка, но не за пределами разума вообще.
Современная философия и наука вернулись к теме: теорема BGV, тонкая настройка, модальная онтология (Плантинга) — всё это после Канта и Юма.
Так что искуссия продолжается, просто уровень аргументов стал выше.
Бог описывается как неизменное, вне-временное, вне-пространественное Существо. Ваш вопрос приписывает начатость тому, что по определению без начала. Это вопросы из серии "Сколько килограмм длится час?", "Какого радиуса треугольник?"
Далее вы (вполне справедливо), задается вопрос про Вселенную.
Вселенная контингентна, меняется, расширяется, стареет (энтропия) → время для неё течёт, а бесконечное прошлое времени физически и логически невозможно (теорема BGV, тепловая смерть).
Если 99,999…% «комбинаторных» миров нежилоспособны, нужен механизм отбора.
Отбор без Разума — слепая рулетка; отбор с Разумом — разумная причина.
Выбирайте, какой акт веры ближе
В таком случае, можете переписать на меня быстренько ваше имущество, пока не произошла очередная флуктуация :)
Насчет квантовой флуктуации, разве в таких моделях не предполагается наличие хотя бы:
• квантового поля,
• физических законов,
• некоего “вакуума”, в котором флуктуация происходит.
Т.е, квантовая флуктуация — это процесс в уже существующей физической “реальности” (пусть даже минимальной). Это не сотворение из абсолютного небытия, а появление чего-то нового на фоне уже имеющихся условий. В философском смысле ‘ничто’ — это не просто пустота или вакуум, а полное отсутствие пространства, времени, полей и законов. В таких ‘квантовых’ моделях это условие не выполняется.
И как вы трактуете создание? Даже если агенты в симуляции думают, что они что-то ‘создают’, в действительности всё, что они видят, существует только потому, что я — программист — задал весь контекст и законы их мира.”
Поэтому, когда вы ссылаетесь на природу или цепочку причин, всё равно возникает главный вопрос: ‘Почему вообще есть эта цепочка, почему есть что-то, а не ничто?