All streams
Search
Write a publication
Pull to refresh
-6
0
Send message
ну, сомнений о том, что «не в коня корм» окажется, у меня особых не было.

Вы делаете грубейшие ошибки (когнитивные искажения на каждом шагу), и при том пытаетесь сослаться на якобы свой авторитет «производственника», не понимаю при том, что ничего, кроме как рассмешить в лучшем случае, а в худшем — бросить тень на «производственников», это не может. На какую бы тему вы не рассуждали.

Пока вы не научитесь адекватно мыслить, "«грош цена» вашим мыслям" — будет переплатой рублей этак на десять. Не нынешних, а тех, которые «на гроши» бились.
если из моего сообщения «убрать эмоции», оно вообще ничуть не изменится. Отделяйте свои проекции от фактологии, и свои гипотезы о реальности от фактов о реальности, будьте так любезны. Хотя бы в разговорах со мной.

Вы так хорошо начали «за здравие», рассказывая о рациональных основаниях сегодняшнего мироустройства, что вообще непонятно, что остановило вас додумать эту мысль до конца, тем более я вам четко и однозначно показал сторону, в которую стоит думать. Канву. «катись мыслью по ней — не хочу!.. Казалось бы.

Еще раз, в нормальном демократическом государстве

1) „людоедства“ не произойдет.
2) просто по устройству демократии выиграет проект, столь явно выгодный самой широкой массе избирателей — конкретно сейчас я имею ввиду:

a) массовое распространение технологии пренебрежимого старения
b) расширения нынешних социальных программ (»собираем налоги — раздаем нуждающимся") до их предельной формы — «собираем налоги с экономики роботов — раздаем (а точнее, в предельной форме — платим за »работу над собой; работу по становлению членом общества, выгодным обществу — здоровым физически и психически, своевременно решающим возрастные задачи (децентрация в первую голову), адекватным, социализированным, воспитанным, образованным").

При том, оба пункта максимально выгодны и государству.

Ибо дегуманизация, которая есть единственная альтернатива пункта «а» — разрушительна для государства в итоге; а пункт «б» — снижает расходы на функционирование государства по многим направлениям при чем — здравоохранение, поддержание порядка, адекватная работа многих общественных и государственных институтов (например, образованный и адекватный избиратель — это условие хорошего функционирования демократии). Не говоря о том. что физическое здоровье куда большую важность приобретет в условиях распространения пренебрежимого старения (одна из функций смерти, как эволюционного приспособления, — защита от инфекций/болезней); то же касается «постоянного образования» — это про изменчивость, приспособляемость на уровне популяции, в данном случае — про внегенетическую, культурную/социальную (с генетической (и прочей эпигенетической) уж генные инженеры и прочие ученые разберутся).
вы опять свои фантазии о реальности за факты о Реальности выдаете, и строите на этом непрочном фундаменте свои построения.
это вы лихо проводите параллели между производством сцинтилляторов (в 90-е, ага), которые реально кроме ЦЕРН'а мало кому нужны были, и кучей разномастного хайтека, который _уже_ пригождается (а перспективы — еще краше, к примеру — заход сверхпроводников (генераторы) в ВИЭ и прочую энергетику etc (не говоря уже о медицине)).

Как общая схема про «кто-то может не пригодится» — Ok, поданная как глобальное обобщение в ключе «но ждать каких-то грандиозных прорывов я не стал бы», — она становится неадекватным реальности. Одна сверхпроводниковая тема (будущее (скорое при том) падение потребности в редкоземах в генераторах ветряков на три порядка) их _уже_ заведомо обеспечила.
От себя добавлю к интуициям Валентина — про это (про то, что GF отхватят по полной проблем на этом этапе, а конкретнее, — напорются на гидродинамические неустойчивости, — прямым текстом говорят «люди в теме»).
"«И тогда они придут к нам», говорили ИЯФовцы, показывая на свой почти построенный 0,9 мегавольтный инжектор нейтралов на 9 ампер с плазменной нейтрализацией и рекуперацией (КПД 60% против 30% у ИТЭР)".

— «хехехе», довольно, потирая руки в предвкушении, посмеялси я на этом месте )).

Надо бы все-таки АДБ попытать, не имел ли он в виду еще чего в этом месте (хоть и понимаю, что скорее нет, объяснение выглядит исчерпывающим). :)

А вот варианта «и тогда они придут к нам» (в ИЯФ) очень бы хотелось :).

«0,9 мегавольтный инжектор нейтралов на 9 ампер с плазменной нейтрализацией и рекуперацией (КПД 60% против 30% у ИТЭР)».

— просится уже в пост. Уверен, в очереди постов у него уже есть номер. Если так и есть — то, если не секрет, какой? :)
«Ну что вы несёте, ё-моё?! Что вы несёте? Моя сущность проектировщика-сметчика просто голосом вопит, когда мне рассказывают, как строительство безумного дорогого уникального объекта длинной в несколько десятилетий поможет в будущем получить массовый и дешёвый продукт».


— плюс выше вы заявляли что-то в духе того, пуск ITER'а не удешевит строительство следующих ITER'ов (хотя «не очень понятно», почему речь именно о «следующих ITER'ах» речь у вас идет).

И это-то при том, что тут уже неоднократно (ЕМНИП) говорили, что под ITER строится несколько новых производств, заводов.

— что главная составляющая в цене ITER — это разработка и проектирование;
— что ITER содержит кучу диагностики (и доп возможностей для изменения установки, чтобы можно было производить эксперименты («поисковые эксперименты»)), так как это научно исследовательский проект. Диагностики и возможности «изменять под эксперименты», которые, очевидно,

a) будут не нужны на энергетических реакторах (т.е. их стоимость у энергетических реакторов — вычитаем), и
b) но сейчас — дадут понимание, что энергетическому реактору будет нужно, а что — нет.

Я даже остальное там у вас комментировать/ разбирать не буду. Одного этого уже достаточно, чтобы показать, что вы что-то неадекватное реальности говорите.
BTW, о каком _необходимом_ для ITER (sic!) технологическом прорыве в инжекции отрицательных ионов, говорил Беклемишев в своем AMA на d3, не в курсе, случаем?

я про вот это


(оно же, ссылкой на коммент в треде)
«Я сужу по аналогичной сложности проектам, их я перечислил. Решались они разными способами, в т.ч. конкурирующими группами и авралами, концентрацией крупных ресурсов, но решались в куда более сжатые сроки».


ну, давайте посмотрим, что вы там перечислили:

«Создание новых технологий, производственных цепочек — это задача, решенная не раз в рамках атомного, энергетического, космического проектов в разных странах».


— во-первых, это все проекты радикально меньшей сложности (sic!).

Во-вторых, давайте я вам подскажу, как именно/ за счет чего именно решались такие проекты:

Посмотрите на график по проекту «Аполлон» (хороший пример проекта радикально меньшей сложности, нежели освоение энергетического магнитного УТС):

график (в долларах 2010 года (пусть вас не смущает график до 2014 года, тут с 2010 по 2014 - это планы))



На него несколько лет подряд тратилось В ГОД больше, чем за всю историю существования программ магнитного УТС в США, с 1953 по 2016 года (суммарно за эти 63 года было потрачено 14 миллиардов, 506 миллионов долларов (2016 г)). Пруф: http://aries.pppl.gov/FPA/OFESbudget.html

он же, в картинках (смотреть на график ''MFE as spent'')



А вот тот же график (его часть), только вкупе с _потребностями_ тех же самых проектов развития магнитного УТС (по видению 1976 года):

Известная картинка ''U.S. historical fusion budget vs. 1976 ERDA plan''


( источник данных по 1976 ERDA plan: http://fire.pppl.gov/us_fusion_plan_1976.pdf )

Надеюсь, это вам немного прояснит ситуацию.
знаете анекдот про «но Новый Год — чаще!»? Вот очень подходит по структуре, для ответа вам. Технологии пренебрежимого старения, IMHO, обгонят _такую_ роботизацию, или же «ноздря-в-ноздрю» с ней придет.

Кроме того, даже без доводов «не надо нам тут этого людоедства», вы не правы. Государство, по крайней мере — государство демократическое — это демократическое государство, извините за тавтологию. В нем люди во власти избираемы народом на основе своих программ. Это уже мегастимул к продвижению массовых программ пренебрежимого старения (теперь понимаете. зачем нужна демократия жителям сатрапий?).

Но даже не очень и упирая на это, — достаточно, чтобы государство не было людоедом, как вдруг оказывается, что пренебрежимое старение — выгодно. Хотя бы тем, что оно радикально уменьшает затраты на медицинское и социальное обеспечение.

Ну а в нелюдоедском государстве эпохи «вкалывают роботы», именно роботы людей и будут кормить.
до слез (с последнего абзаца)! (извините за бессодержательный комментарий).
судя по всему, вы путаете науку и производство.
с этой яблони полно других плодов, при том в ту же степь, будет.

(При том это вам говорит противник «токамак-(ITER)-way»; я считаю более верным путь открытых ловушек (в том числе и их производных, типа FRC)).
На фоне таких сроков немецкий стелларатор Wendelstein выглядит как-то по перспективней.


Да вы
его

хоть
видели
вообще?!???

Особенно рекомендую
вот этот вот снимок
, в комплекте с самым первым.

Давайте я вам умного профессионала процитирую:

Вот эта их магнитная система реально доставляет. Представьте — точность поля действительно нужна на уровне 1:100000. Катушки примерно метра по три в диаметре, хитрой формы и установлены с хитрыми углами. Это значит, что по каждой из 6 координат (3 оси + 3 угла) нужна точность изготовления и позиционирования на уровне 30 мкм допустимой ошибки. Представили точность? А зря. Потому что такая точность нужна в рабочем сверхпроводящем состоянии при температуре жидкого гелия, а на станках точили и потом собирали-варили-юстировали при комнатной температуре. Вся бочка метров 15 в поперечнике, там термоусадка весьма приличная должна быть. Но всё в итоге сошлось с расчётами и эти картинки светящихся «змеек» от тестового электронного пучка — тому доказательство. Когда думаю, как они всё это проектировали и делали, одни восхищённые маты в голову приходят.


И дополню от себя:
— для того, чтобы стелларатор(ы) вышел(и) на уровень параметров ITER, им понадобиться увеличить размеры и/или магнитное поле катушек. И ко всем этим проблемам добавятся просто недетские нагрузки в сотни тонн силы, которые будут стремиться покорежить эту конструкцию.

И да, приятный бонус — то, что изображено на первой картинке тут — в общем весь W 7-x — это лишь _часть_ систем, которые нужно будет запихать/распихать _внутри_ и снаружи стелларатора — энергетического реактора. В первую очередь речь о системе охлаждения, бланкете наработки трития (как минимум), и наборной (ибо надо будет менять ~~ раз в 5 лет) стенке (кстати, попробуйте представить, как именно _менять_).

Резюме — у стеллараторов нет шансов стать основой будущей термоядерной энергетики от слова «никаких». Ибо есть радикально более простые и радикально более перспективные альтернативы. О них, кстати, сказано в предпоследнем абзаце статьи, которую вы комментируете:

Из минусов же стоит отметить, что реальные сроки, которые определила команда Биго, являются весьма мрачными, и заставляют думать о более простых и маленьких альтернативах классическим токамакам (которые не замедлили появится в последние годы 1,2,3).


Конкретно я имею ввиду открытые ловушки (ОЛ) — реактор на двух новых идеях («диамагнитный пузырь» и «винтовое удержание») ИЯФ им. Будкера (хотя группа Т. Симонена говорит, что даже классические ОЛ уже перспективнее токамаков выглядят (не говоря уже о стеллараторах, конечно же), и FRC в варианте от Tri Alpha Energy, о них вы сможете прочитать в авторских ( tnenergy ) статьях по ссылкам 1 и 2 в цитате выше. (А вот на проект токамака ARC (ссылка 3) я бы не ставил).
ITER и замкнутый топливный цикл — перспективно.


— наиболее перспективно сейчас — это FRC от Tri Alpha Energy, и новая ОЛ от ИЯФ им. Будкера («диамагнитный пузырь» + «винтовое удержание»)

http://tnenergy.livejournal.com/74321.html
— статья «Светлое термоядерное будущее» от tnenergy

http://tnenergy.livejournal.com/75401.html
https://geektimes.ru/post/279868/

— статья «Чистая энергия за копейки» от tnenergy в его жж-блоге, и на GT

https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/

— AMA с Алексеем Беклемишевым (ИЯФ им. Будкера) на d3.
____________

У Tri Alpha Energy — дойти до коммерческого бор-протон реактора за 15 лет и 5 промежуточных установок;
ИЯФ им. Будкера — «если впишемся в „федеральную программу развития до 2040 г“ — за 20 лет бор-протон реактор, если получится, если не получится бор-протон — то безтритиевый (D+D) реактор; если мотивировать и финансировать как в TAE — то быстрее».
на именно МГД генерацию надежды как раз нет. «И это хорошо».

Зато, для тех, кому невмоготу от мыслей о турбинах, есть надежда на https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_energy_conversion. Правда, в самых лучших раскладах (бор-протон в открытых ловушках) прямое электростатическое будет как-то не в струю, не говоря о том, что оно вообще плохо совместимо с современными методами удержания.
см. так же https://geektimes.ru/post/283600/?reply_to=9751704#comment_9751036
я не понял, что вы хотели сказать.

1. Я не про историю смены схем-фаворитов говорю/говорил.

2. при чем я и какие-то ваши «бублики» (какие, блдж, бублики? Токамаки? Стеллараторы? Левитирующе диполи? FRC? При чем тут они? (Это были риторические вопросы, если вдруг непонятно)). Я прямо сказал — сейчас уже видно, что наиболее перспективный кандидат на место базы будущей термоядерной энергетики — открытые ловушки (включая немного гибридную FRC).

Подробности см. здесь:
http://tnenergy.livejournal.com/46396.html (вступление от 2015)
http://tnenergy.livejournal.com/75401.html (текущее положение дел, после )

https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/ ( детали, после OS 2016 )

надо понимать, что есть несколько разных видов сложности в термояде.
Сложностей, разных для разных типов установок / топлив (доступность использования топлива зависит от установок опять же).

Сложность «по физике». Базовые — добиться температуры / Q>>1.
Сложность конструкционная. (Для коммерческой установки — читай CAPEX, и, — большое влияние на OPEX; но это касается следующего пункта больше).
Сложность эксплутационная (вообще, второй пункт можно в этот включить).

Сложность «по физике», — это на «один раз достичь», и потом, если это не отражается в сложность / большую цену конструкционную, — все время пользоваться плодами этого достижения.

Из существующих вариантов по топливу, самое неудобное для эксплутационщиков (т.е. для практики) топливо (D+T) — проще всего «зажечь», и наоборот (бор-протон — самые сложные условия реакции с т.з. физики имеет).
_________

Стеллараторы не имеют реальных шансов стать основой термоядерной энергетики будущего.

Хотя бы из-за запредельной сложности конструкции.

Основа — это то, что просто по второму и третьему пункту.

Самые перспективные топлива есть шансы жечь только в открытых ловушках (ОЛ) (я про бор-протон, например).

А ОЛ, по совместительству — это _самые_ _простые_ (и конструкционно, и эксплутационно, и, во многом, и по физике) установки магнитного УТС.

Да и с характеристиками у них (привет OS 2016) куда как получше, в перспективе.

Так что в пруду стеллараторов «рыбы нет».
да, только не непосредственно, а опосредованно.

см. https://geektimes.ru/post/283600/#comment_9751036
Выход энергии от термоядерной реакции — это, грубо: нейтроны, СВЧ, рентген, транспорт.

В зависимости от

a) реакции и
b) типа и особенностей реактора

вклад каждого из компонентов будет отличаться.

D+T в любом из раскладов львиная доля энергии будет выделяться в нейтронах. Дальше — «бланкет-рабочее тело-турбина».

на другом полюсе сидит бор-протон, с минимальным (из всех реакций, на которые у людей есть надежда освоить в коммерческих целях) выходом нейтронов. Но там практически все будет высвечиваться в рентгене. Там самое удобное/практичное — «стенка(вольфрам или еще что)-рабочее тело-турбина».

На использование транспорта можно раскатывать губу (из реалистичных конструкций магнитного УТС) можно только в открытых ловушках (ОЛ).

И речь, конечно, идет не о МГД (как тут по соседству мечтали), а о DEC, https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_energy_conversion (кинетической энергии зараженных частиц в электроэнергию). По той же ссылке можно прочие изыски посмотреть.

Проблема только в том, что DEC плохо совместимо с современными методами стабилизации плазмы в ОЛ.

Но это ничего, самая интересная реакция — бор-протон, и если ее таки можно будет освоить (так, как это видится сейчас), то придется остановиться на варианте с рентгеном->стенкой->рабочим телом->турбиной.

P.S. Думаю, реальный выбор топлив для термоядерной энергетики будущего — это бор-протон (в открытых ловушках), либо, если бор-протон окажется невозможным освоить, — дейтерий-дейтерий (ибо с дейтерий-тритием — куча проблем).

Information

Rating
5,295-th
Registered
Activity