Безусловно я благодарен своему вузу. Просто потому, что именно через него и вошел в IT. Но при этом роль вуза была не в знаниях, а в создании условий для самообучения. В том времени и месте, у меня просто не было других вариантов стать программистом, кроме как окунуться через вуз.
Но вот 20 лет спустя, когда школьный уровень знаний моей дочери по информатике приблизился к моему профильному высшему, роль вуза уже видится по другому.
Господа, 21 век на дворе. Работаем голышом из постели. Кодируем с виски под рукой. Как можно мыслить категориями 70х годов в части образования?
P.S. Удивительно, как сравнение программ обучения Microsoft/IBM/Oracle с высшим образованием, минусует карму :) Когда я сдал экзамены по MSCD 20 лет назад, одним из первых в мире, ко мне подошел мой преподаватель по C++, к.т.н и доцент, и абсолютно серьезно спросил зачем мне продолжать учиться и тратить время на диплом. Большой ему поклон, болел душой за своих студентов.
По химии - темно-зеленая, в твердом переплете. Дом Книги на Невском проспекте, 1986 год, ноябрь месяц. По геометрии - не помню. Просто брал в руки, пролистывал и понимал, что вот именно такое изложение знаний - мое.
С точки зрения бизнеса, при найме senior, смотрится уже только опыт.
При найме junior, тоже не однозначно. Понятно, что 25 летний junior с дипломом лучше чем 25 летний junior без диплома. Но если человек идет не в ВУЗ, а сразу работать программистом в свои 18 лет, то в 25 лет, он уже скорее всего будет тем самым senior.
И вопрос кого считать "самоучкой", прошедшего обучение по программе обучения Microsoft/IBM/Oracle/etc и сдавшего ряд сертификационных экзаменов, или выпускника ВУЗа математика который осваивает те же технологии после вуза самостоятельно.
каждый сам может подобрать и прочитать нужную книгу. Некоторые еще и по второй теме. Еще чуть меньший процент - и третью...
Нет у ВУЗов монополии на знания и программы обучения. Это действительно вопрос мотивации, но тогда примем, что ВУЗ не учит, а просто заставляет. И функция ВУЗа - дисциплинирование. И в этом смысле, доводы в пользу ВУЗа полностью повторяют "служба в армии делает из X настоящего Y". Но у той же армии тоже нет такой монополии делать из мальчика мужчину.
В моем случае, 20 лет назад, это были Шилдт, Страуструп, Брукс, Дейт и прочие всемирно известные классики.
Сложно советовать именно конкретные учебники, информационная оптика и метаболизм могут быть очень разным. То что одному системно, другому - скучно. Одним сначала давай примеры , потом теорию. Подростку - одно, взрослому - другое.
Главный совет - читать признанных классиков на английском языке. Пока я не начал читать учебники по C++ именно на английском, ничего не мог усвоить так как хотелось.
К примеру, Bjarne Stroustrup: The C++ Programming Language.
Но должен быть четкий путь с осязаемыми целями, учебники это лишь материал. В моем случае это были сертификационные треки, обучение - международный экзамен.
Очевидно что у рынка есть немалый такой спрос на карьерный коучинг под человека.
ВУЗ - это не только и не столько знания. Это, в первую очередь, академическая среда, нетворкинг, возможность выработать широкий спектр очень ценных навыков(в первую очередь, социальных).
...
нейронные связи, которые вы образуете во время получения этих знаний
Стенфорд, MIT, Оксфорд и пр - безусловно такой питательный бульон и социальный лифт. Если есть такая возможность там очно учиться.
Условный путь, к примеру, 239 школа - ИТМО, конечно тоже имеет смысл.
Но это именно что конкретные дороги и действующие пути, а не подмена имитацией.
Осилит и будет грести, но уровень сложности решаемых задач упрётся в потолок. Он просто погрязнет в ней при создании сложных систем. Ему банально не будут известны такие вещи как конечные автоматы, транспортные сети, частично-применимые функции и т.п. Хорошо, если он про них узнает и прочитает, но бывает это не так часто.
То есть вы допускаете, что успешно работающий программист может взять книгу и прочитать и про конечные автоматы, и про транспортные сети, и про частично-применимые функции и т.п. Без получения этих знаний в рамках ВО. С головой то у него все в порядке, вопрос в знаниях.
Да, не у всех, с ВО есть к этому способности, ровно как и не все без ВО оных способностей лишины. Но статистически распределение способных решать сложные задачи по обеим группам абсолютно не симметрично.
Они пришли в ВУЗ уже способными. Как только будет считаться нормальным для умного человека не идти в ВУЗ, а, к примеру, просто получать профессиональные сертификаты - распределение способных будет другим.
Было бы ВО не пришло бы в голову написать такой комментарий. Знали бы и понимали, что должности руководителей - это и есть про сложные задачи, где надо много работать мозгами
@thunderspbповерьте с вашей головой все намного лучше, чем у руководителей много работающих мозгами. Выберете логичный сертификационный трек по вашей специализации senior devops engineer и это лучшим образом заменит вам любое ВО c учетом вашего опыта. От хорошей жизни не токсикозят, а именно что любят мир и людей, как делаете вы. Добра!
Просто за пределами вуза получить эти знания в концетрированном виде без мусора сложно.
В школе у меня по химии была тройка, вообще ничего понять не мог, просто потому, что и учитель, и учебник мне не подходили. Все что мне было нужно это хороший учебник по химии, который я искал и нашел. Через пару месяцев были одни пятерки.
С геометрией - было так же. Найти подходящий тебе учебник, как правило, тот который действительно способен показать системность, и все.
В университете первом, гуманитарном, точно так же - и посещение лекций, и выполнение курсовых никакой системности в знаниях не приносили. Именно чтение четких и системных учебников - образовывали ту самую систему знаний.
В университете втором, техническом, то, что образовало систему знаний computer science, было получено через самостоятельное прохождение всевозможных курсов Microsoft и самостоятельное чтение книг признанных авторитетов C++, баз данных, и подходов к программированию. Лучших мировых книг по темам.
И тут вопрос, какое место занимает учебник/литература и какое образовательное учреждение, в получении той самой системы знаний.
Когда "ВУЗ" явно не в Стенфорде или Оксфорде, а преподаватель явно не Дмитрий Быков :)
Без фундаментальных знаний все эти туториалы, курсы и тд оставят в голове лишь отрывочные знания. Они не выстроятся в систему, будут применимы лишь в конкретных случаях, которые разбираются в этих курсах. Знания без системы подобны дому без фундамента и несущих стен - развалятся при малейшем случае.
Без систематических знаний невозможно создать архитектуру, учесть все требования, граничные случаи, написать эффективный алгоритм. Программисты без ВО в большинстве своем склонны к формошлепству, копипастингу из SO и методу разработки "тяп-ляп и в продакшн", гораздо реже.
отсутствие цельной картины мира дает в результате мракобесие
Понятно, что статья троллит, но как-то слишком откровенно троллит. Как-то так нагло и вызывающе даже :)
Понятно, что кто-то может еще размер талии и груди применять в качестве выборки, а не только диплом о высшем образовании, для персонального помощника/секретаря. Потому, что может. Да хоть три диплома.
Но все же любопытно о какой системе вы говорите, которую без посещения монастыря Шаолинь, просто невозможно получить.
Какая картина мира появляется от получения высшего образования? (no offence) Какую фундаментальную базу дает ВО по математике, почему она лучше ВО по психологии? Если они одинаковые, можете пожалуйста намекнуть, где её искать?
Логика органов следствия о наличии состава преступления по статье 273 УК РФ сводится к следующему: использование патча-взломщика, генератора ключей для обеспечения работоспособности инсталлированной программы или сброса бесплатного периода действия её trial-версии является нейтрализацией (преодолением) защиты программы от возможности её несанкционированного использования, то есть использования без приобретения лицензии у правообладателя.
Казалось бы, верное правовое суждение… но предлагаем включить режим буквоеда при чтении уголовного закона.
@AdvoDom При наличии судебной практики по данной статье и уже работающей логики органов следствия - в чем смысл режима буквоеда?
Ваше мнение ценно, но разве эта оценка адвоката прекратит дело по отсутствию состава преступления, на этапе следствия или в суде?
Оно имеет смысл, если вы дошли до Верховного суда со своим режимом буквоеда, и он с вами согласился. Или хотя бы конкретный судья, или хотя бы начальник следственного отдела. Есть такое?
можно, например, представлять историю развития научной мысли, само развитие научного метода в 16-17 веках, роль институциональной религии в этом всём, и так далее
Уверен, что это представление есть характеристика образованного человека, которому не надо забивать информацию в голову - он ей просто питается.
Что такое приличное общество сейчас очень сильно поменялось. Не интересоваться сейчас гуманитарными и социальными знаниями, то познанием человеческой жизни, - уже неприлично для сколь угодно технического гения. Сейчас это вопрос насколько человек живой, и насколько человек.
Меньше чем за месяц я изучил расположение всех стран, их столицы и размер населения. И... это абсолютно бесполезная информация.
Перечитываю сейчас энциклопедию "Страны и Народы", 20 томов, издания 1979-1981 гг. которую просто проглотил в свое время будучи любознательным ребенком.
Мне кажется это не про запоминание, а вопрос естественного интереса к людям и планете. Не эрудиция как кролик из шляпы, а естественное желание человека знать и понимать всех соседей в месте своего обитания. Для кого то место обитания - планета.
Только сейчас осознал что еще в 10 лет местом жизни для меня была именно вся планета, и условные перуанцы, японцы, англичане, монголы - все были своими.
Стоит ли всем и каждому забивать голову информацией которая не нужна ни для работы, ни для выживания?
Он 10 марта уехал с семьей в Грузию, откуда компания собирается релоцировать его в европейский офис.
Типичная иммиграция это десятки тысяч долларов собственных трат с сжиганием мостов, и полной неизвестностью впереди. Когда психолог выглядит непозволительной и неуместной роскошью.
Тут же вопрос лишь был в работе удаленно при наличии ребенка. Нашел коворкинг - вопрос решился.
НИКТО из группы по специальности работать не пошел (мы "вечерники" = учились пополам старики и свежие выпускники школ).
Полагаю, что это не вопрос образования как такового, а антропологическая выборка уже на входе в это учебное место. К слову, я тоже работал еще на заводе СССР столяром, и всю жизнь учился "стариком" вечерне-заочно.
Вы сами говорите - надо читать Страуструпа и рыться в интернете. Зачем? Если "образование в РФ" все это должно было и так мне дать?
Это ведь сарказм, правда?
В яму опускают лестницу, даже не веревку. Вот что еще нужно?
Кто-то сидит, а кто-то по ней поднимается. Проблема в лестнице, в яме, в чем?
Это не обязательная дисциплина. Кто выбрал уже мотивирован. Но это можно сдавать как один из экзаменов на аналоге ЕГЭ.
Широта охвата с контролем достаточности - вызывает фрустрацию "а что так можно было"? :)
Пойнт в том, что эта школьная база, хоть и опциональная, вполне сравнима с той что я получал в вузе 20 лет назад по специальности программирование. С добавлением практики кодирования на онлайн курсах - и я не вижу разницы между результатом образования. Все остальное это характер, а не знания.
@AlexeyALVОтносительно характера опыта - в прикладном программировании бизнес-приложений на конкретном клиенте, вне зависимости от этапа, ты человек-оркестр.
Даже в чисто продуктовых командах под открытый рынок, есть тренд на небольшие и эффективные команды, состоящие только из senior программистов, которые прикладную часть понимают не хуже аналитиков.
При этом роль вузов, для достижения такого уровня экспертизы представляется параллельной. Это скорее про характер и мотивацию, что или есть еще до вуза, или нет.
С высоты планетарной, и название вуза и название факультета настолько неразличимы, что само их наличие для найма не имеет значение. В Индии тоже гордятся своим тяжело полученным образованием. Но при найме сеньоров смотрится только опыт.
Как контрактник долго по Европе работал. Типичные контракты 2-3-6 месяцев продолжительности, каждый раз с новой командой. Довольно долго - лет 10, это было выгодно, так как дневная ставка в разы выше чем у постоянного работника.
Но c появлением формата удаленной работы, конечно оптимальнее стало в штате, и в одной и той же компании. Баланс жизни/работы стал намного лучше.
Так и хочется написать: "Пишу гавнокод - незаменим". Но нет, сдержусь.
Если вас это может утешить, то с первой работы программистом в РФ меня уволили через неделю. Со второй - через месяц. C третьей - через два месяца. C четвертой - через года два наверное. C пятой - через 10 месяцев. Но это в теплые нулевые.
Не сам уходил, а именно что каждый раз, со всех 5 работ программистом в РФ, меня увольняли по собственному желанию моих работодателей. Не то, чтобы удерживали, а долго просто не выдерживали.
Сейчас женат на HR директоре в IT - и думаю, что я ее карма.
MCSD конечно вместо MSCD.
Безусловно я благодарен своему вузу. Просто потому, что именно через него и вошел в IT. Но при этом роль вуза была не в знаниях, а в создании условий для самообучения. В том времени и месте, у меня просто не было других вариантов стать программистом, кроме как окунуться через вуз.
Но вот 20 лет спустя, когда школьный уровень знаний моей дочери по информатике приблизился к моему профильному высшему, роль вуза уже видится по другому.
Господа, 21 век на дворе. Работаем голышом из постели. Кодируем с виски под рукой. Как можно мыслить категориями 70х годов в части образования?
P.S. Удивительно, как сравнение программ обучения Microsoft/IBM/Oracle с высшим образованием, минусует карму :) Когда я сдал экзамены по MSCD 20 лет назад, одним из первых в мире, ко мне подошел мой преподаватель по C++, к.т.н и доцент, и абсолютно серьезно спросил зачем мне продолжать учиться и тратить время на диплом. Большой ему поклон, болел душой за своих студентов.
Ну я сначала хотел компьютер, потому что мне было скучно очень. Я получил компьютер, но мне дали плохой компьютер, ... игрушки там не мог, вот и осталось только программирование (Ваня, 12 лет, Кремниевая Долина).
По химии - темно-зеленая, в твердом переплете. Дом Книги на Невском проспекте, 1986 год, ноябрь месяц. По геометрии - не помню. Просто брал в руки, пролистывал и понимал, что вот именно такое изложение знаний - мое.
С точки зрения бизнеса, при найме senior, смотрится уже только опыт.
При найме junior, тоже не однозначно. Понятно, что 25 летний junior с дипломом лучше чем 25 летний junior без диплома. Но если человек идет не в ВУЗ, а сразу работать программистом в свои 18 лет, то в 25 лет, он уже скорее всего будет тем самым senior.
И вопрос кого считать "самоучкой", прошедшего обучение по программе обучения Microsoft/IBM/Oracle/etc и сдавшего ряд сертификационных экзаменов, или выпускника ВУЗа математика который осваивает те же технологии после вуза самостоятельно.
Нет у ВУЗов монополии на знания и программы обучения. Это действительно вопрос мотивации, но тогда примем, что ВУЗ не учит, а просто заставляет. И функция ВУЗа - дисциплинирование. И в этом смысле, доводы в пользу ВУЗа полностью повторяют "служба в армии делает из X настоящего Y". Но у той же армии тоже нет такой монополии делать из мальчика мужчину.
В моем случае, 20 лет назад, это были Шилдт, Страуструп, Брукс, Дейт и прочие всемирно известные классики.
Сложно советовать именно конкретные учебники, информационная оптика и метаболизм могут быть очень разным. То что одному системно, другому - скучно. Одним сначала давай примеры , потом теорию. Подростку - одно, взрослому - другое.
Главный совет - читать признанных классиков на английском языке. Пока я не начал читать учебники по C++ именно на английском, ничего не мог усвоить так как хотелось.
К примеру, Bjarne Stroustrup: The C++ Programming Language.
Но должен быть четкий путь с осязаемыми целями, учебники это лишь материал. В моем случае это были сертификационные треки, обучение - международный экзамен.
Очевидно что у рынка есть немалый такой спрос на карьерный коучинг под человека.
Стенфорд, MIT, Оксфорд и пр - безусловно такой питательный бульон и социальный лифт. Если есть такая возможность там очно учиться.
Условный путь, к примеру, 239 школа - ИТМО, конечно тоже имеет смысл.
Но это именно что конкретные дороги и действующие пути, а не подмена имитацией.
То есть вы допускаете, что успешно работающий программист может взять книгу и прочитать и про конечные автоматы, и про транспортные сети, и про частично-применимые функции и т.п. Без получения этих знаний в рамках ВО. С головой то у него все в порядке, вопрос в знаниях.
И тут не возникает А что, так можно было, что ли?! ? Крамольная же мысль, что он может сам, если узнает.
@saaivs
Они пришли в ВУЗ уже способными. Как только будет считаться нормальным для умного человека не идти в ВУЗ, а, к примеру, просто получать профессиональные сертификаты - распределение способных будет другим.
@thunderspbповерьте с вашей головой все намного лучше, чем у руководителей много работающих мозгами. Выберете логичный сертификационный трек по вашей специализации senior devops engineer и это лучшим образом заменит вам любое ВО c учетом вашего опыта. От хорошей жизни не токсикозят, а именно что любят мир и людей, как делаете вы. Добра!
В школе у меня по химии была тройка, вообще ничего понять не мог, просто потому, что и учитель, и учебник мне не подходили. Все что мне было нужно это хороший учебник по химии, который я искал и нашел. Через пару месяцев были одни пятерки.
С геометрией - было так же. Найти подходящий тебе учебник, как правило, тот который действительно способен показать системность, и все.
В университете первом, гуманитарном, точно так же - и посещение лекций, и выполнение курсовых никакой системности в знаниях не приносили. Именно чтение четких и системных учебников - образовывали ту самую систему знаний.
В университете втором, техническом, то, что образовало систему знаний computer science, было получено через самостоятельное прохождение всевозможных курсов Microsoft и самостоятельное чтение книг признанных авторитетов C++, баз данных, и подходов к программированию. Лучших мировых книг по темам.
И тут вопрос, какое место занимает учебник/литература и какое образовательное учреждение, в получении той самой системы знаний.
Когда "ВУЗ" явно не в Стенфорде или Оксфорде, а преподаватель явно не Дмитрий Быков :)
@vpavlenko
Понятно, что статья троллит, но как-то слишком откровенно троллит. Как-то так нагло и вызывающе даже :)
Понятно, что кто-то может еще размер талии и груди применять в качестве выборки, а не только диплом о высшем образовании, для персонального помощника/секретаря. Потому, что может. Да хоть три диплома.
Но все же любопытно о какой системе вы говорите, которую без посещения монастыря Шаолинь, просто невозможно получить.
Я присоединюсь к вопросу
@AdvoDom При наличии судебной практики по данной статье и уже работающей логики органов следствия - в чем смысл режима буквоеда?
Ваше мнение ценно, но разве эта оценка адвоката прекратит дело по отсутствию состава преступления, на этапе следствия или в суде?
Оно имеет смысл, если вы дошли до Верховного суда со своим режимом буквоеда, и он с вами согласился. Или хотя бы конкретный судья, или хотя бы начальник следственного отдела. Есть такое?
Моя сказочная прелесть, "Страны и Народы" 1979 года.
Уверен, что это представление есть характеристика образованного человека, которому не надо забивать информацию в голову - он ей просто питается.
Что такое приличное общество сейчас очень сильно поменялось. Не интересоваться сейчас гуманитарными и социальными знаниями, то познанием человеческой жизни, - уже неприлично для сколь угодно технического гения. Сейчас это вопрос насколько человек живой, и насколько человек.
Перечитываю сейчас энциклопедию "Страны и Народы", 20 томов, издания 1979-1981 гг. которую просто проглотил в свое время будучи любознательным ребенком.
Мне кажется это не про запоминание, а вопрос естественного интереса к людям и планете. Не эрудиция как кролик из шляпы, а естественное желание человека знать и понимать всех соседей в месте своего обитания. Для кого то место обитания - планета.
Только сейчас осознал что еще в 10 лет местом жизни для меня была именно вся планета, и условные перуанцы, японцы, англичане, монголы - все были своими.
Пирамида маслом.
"А в тюрьме сейчас ужин - макароны!" (с)
Типичная иммиграция это десятки тысяч долларов собственных трат с сжиганием мостов, и полной неизвестностью впереди. Когда психолог выглядит непозволительной и неуместной роскошью.
Тут же вопрос лишь был в работе удаленно при наличии ребенка. Нашел коворкинг - вопрос решился.
Полагаю, что это не вопрос образования как такового, а антропологическая выборка уже на входе в это учебное место. К слову, я тоже работал еще на заводе СССР столяром, и всю жизнь учился "стариком" вечерне-заочно.
Это ведь сарказм, правда?
В яму опускают лестницу, даже не веревку. Вот что еще нужно?
Кто-то сидит, а кто-то по ней поднимается. Проблема в лестнице, в яме, в чем?
Это не обязательная дисциплина. Кто выбрал уже мотивирован. Но это можно сдавать как один из экзаменов на аналоге ЕГЭ.
Широта охвата с контролем достаточности - вызывает фрустрацию "а что так можно было"? :)
Пойнт в том, что эта школьная база, хоть и опциональная, вполне сравнима с той что я получал в вузе 20 лет назад по специальности программирование. С добавлением практики кодирования на онлайн курсах - и я не вижу разницы между результатом образования. Все остальное это характер, а не знания.
@AlexeyALVОтносительно характера опыта - в прикладном программировании бизнес-приложений на конкретном клиенте, вне зависимости от этапа, ты человек-оркестр.
Даже в чисто продуктовых командах под открытый рынок, есть тренд на небольшие и эффективные команды, состоящие только из senior программистов, которые прикладную часть понимают не хуже аналитиков.
При этом роль вузов, для достижения такого уровня экспертизы представляется параллельной. Это скорее про характер и мотивацию, что или есть еще до вуза, или нет.
С высоты планетарной, и название вуза и название факультета настолько неразличимы, что само их наличие для найма не имеет значение. В Индии тоже гордятся своим тяжело полученным образованием. Но при найме сеньоров смотрится только опыт.
--
Спасибо, и вам удачи!
Как контрактник долго по Европе работал. Типичные контракты 2-3-6 месяцев продолжительности, каждый раз с новой командой. Довольно долго - лет 10, это было выгодно, так как дневная ставка в разы выше чем у постоянного работника.
Но c появлением формата удаленной работы, конечно оптимальнее стало в штате, и в одной и той же компании. Баланс жизни/работы стал намного лучше.
Так и хочется написать: "Пишу гавнокод - незаменим". Но нет, сдержусь.
Если вас это может утешить, то с первой работы программистом в РФ меня уволили через неделю. Со второй - через месяц. C третьей - через два месяца. C четвертой - через года два наверное. C пятой - через 10 месяцев. Но это в теплые нулевые.
Не сам уходил, а именно что каждый раз, со всех 5 работ программистом в РФ, меня увольняли по собственному желанию моих работодателей. Не то, чтобы удерживали, а долго просто не выдерживали.
Сейчас женат на HR директоре в IT - и думаю, что я ее карма.