Pull to refresh

Comments 1083

PinnedPinned comments

Статья довольно затянутая и сумбурная, но посыл понятен, и я с ним в целом согласен. Но я склоняюсь к мысли, что в текущих условиях рыпаться в целом особо и не нужно.

Во-первых, как сказал мне один немолодой преподаватель провинциального вуза 20 лет тому назад, содержать у нас вуз дешевле и выгоднее, чем тюрьму. Это звучит цинично, но ведь и вправду, праздношатающаяся молодёжь в возрасте 17-22 -- это самая большая группа риска, и лучше занять их хоть чем-нибудь занимающим голову, чем просто отправить в самостоятельное плавание. Во-вторых, да, у нас от советских времён остались никому не нужные кафедры типа "разработка микропроцессоров а-ля 70-е", чьей основной задачей до сих пор является спасение от голодной смерти старого преподавательского контингента. В принципе, это всё можно разогнать, но тут ситуация как со старыми трамвайными ветками. Да, они плохие, трамваи старые, но если мы созреем, то можно их проапгрейдить до европейского уровня. А если всю инфраструктуру снести, то потом уже восстанавливать будет в десять раз дороже.

Ну и, очевидно, что в текущих обстоятельствах какое бы то ни было долгосрочное планирование в принципе вряд ли возможно. Речь может идти разве что о формах анабиоза с минимальными потерями.

Читаю текст, вроде понимаю рассуждения автора и доводы его тоже кажутся логичными. Спорить трудно. Но почему то становится грустно и печально, даже немного обидно за себя. Все эти "эрудиция не нужна" и "способность быстрого усвоения информации - пропаганда" - мне такие посылы трудно принять за истину...

Да не было никакого "чудесного" советского образования (как окончивший педфак говорю). Выпускники его заряжали воду и сейчас еще есть изрядно докторов еще тех советских наук, которые вечные двигатели изобретают или иной бред (Гаряев, Петрик - тысячи их). Единственное достижение советского образования - выпуск в 50-е актуальных на тот момент учебников, написанных действующими учеными, а не непонятно какими писаками. И все.
А в вузы сейчас идут как минимум парни из-за отсрочки от призыва и возможности за время обучения накопить на откуп от армии. А девушки - чтобы подобрать себе не гопника со двора, а кого-то поумнее (кто поступить смог).

Не понимаю я этого аргумента про заряжали воду. Ну да, какая-то часть людей начали заряжать воду. А до этого на протяжении 40 лет в стране на отличном уровне производились космические ракеты, строились и обслуживались атомные станции, проектировались военные корабли с самолетами и танками. Ведь если так подумать, то только создать полный цикл по разработке атомной бомбы, пускай и по украденным наработкам, и средствам ее доставки -- это сложная наукоемкая задача, которая требует немалого количества ученых и инженеров.

А то, что граждане в МММ потом вкладывались и воду заряжали -- ну, так, всегда есть такой процент людей в любом сообществе. В Британии, вон, вышки 5джи пару лет назад валили, а про тупых американцев, которые не могут Мексику на карте показать, весь мир шутит уже какой десяток лет. Мешает ли это США быть лидером в науке во многих сферах? Да нет, не мешает.

Поэтому я тезис про воду у телевизоров не считаю весомым аргументом против.

И уточню, что естественно под хорошим образованием в СССР я лично подразумеваю по большей части физику и математику, причем они развивались в основном по чисто военным причинам. В гуманитарных науках, очевидно, все было очень-очень печально, это да

Дело в том, что сферическая школа в вакууме может выпускать стобальников и иметь средний балл выпускников в районе 50-60 одновременно.
Нужно объяснять как именно?

Нужно объяснять как именно?

Зачем, если я на это же и намекал?

UFO just landed and posted this here

Какой процент населения шёл валить вышки 5джи? 20%, 50%? Скорее всего 0,01%. Оценивать уровень образованности всех по 0,01% мягко говоря , не правильно.

Физика, даже базовая — это куда более сложный вопрос и продвинутый уровень по сравнению с «покажи где соседняя страна на карте».

С другой стороны, школьный курс физики (не весь, но ряд разделов) нужны в жизни чаще, чем умение показать на карте (строго без возможности поиска по карте) другую страну.

UFO just landed and posted this here

Ну это стыдно. Одно дело не знать, где какая-нибудь Гамбия, а другое — подобное

UFO just landed and posted this here

Смотря перед кем планируется стыдиться ;) Умение рассмотреть в физическом явлении математическую абстракцию это бесспорно круто. Но в какой нибудь тусовке спортсменов, или филологов это могут и не оценить.

математическую абстракцию

спортсменов, или филологов

Ну то есть мы опять пришли к делению на программистов, вебкам и кладмэнов

Сложно разбираться во всем. Специализация.

UFO just landed and posted this here

На самом деле подобные знания очень часто помогают в тусовках филолгинь. Цепляешься за что то любопытное в окружении и рассказываешь какое то историческое событие или интересный факт - все внимание филологинь твое, с последующими событиями. Главное не душнить и рассказывать бодро и с мемесами.

На самом деле подобные знания очень часто помогают в тусовках филолгинь

все внимание филологинь твое, с последующими событиями

Есть мнение, что подобные знания являются поводом к событиям. Не будет этого повода, найдется другой. А причины - в другом.

Чем больше поводов - тем будет легче ориентироваться в разных группах филологинь :)

одна филологиня (жена сокурсника) меня как-то спросила — «а ты все также программы составляешь?» ну я ей ответил: «составляют стихи, а программы — пишут!!!». 15 лет со мной не разговаривала…

Всё стих составляла? :)

Чтобы назвать половину стран, граничащих с РФ, достаточно перечислить Украину, Белоруссию, Финляндию, Казахстан, Грузию и Китай с Монголией. Для этого не требуется даже минимальный географический кругозор. Сомневаюсь, что Вам это не по силам.

Ну а я вот знаю и могу показать на карте все страны, граничащие с РФ и все регионы РФ. Зато по физике в школе была слабенькая четверка.
Ну а я вот знаю и могу показать на карте все страны, граничащие с РФ и все регионы РФ.
вам не кажется, что для этого достаточно подготовительной группы дестского сада?

Приложение географической викторины на смартфон и 10-15 минут свободного времени в день.

Многим людям свойственно считать, что то что очевидно для них, должно быть очевидно и для всех остальных. Особенно это занятно когда речь идёт об узкопрофильных знаниях на получение и усвоение которых ушли тысячи часов.

не знаю насчет «викторины на смартфон», но почему-то к первому классу я знал все республики СССР с их столицами. Ну а большинство соседних и не очень стран я мог показать благодаря тому, что мне интересно было что за названия написаны на шкале настройки радиолы… Правда, нюанс в том, что я уже умел бегло читать…

Меньше чем за месяц я изучил расположение всех стран, их столицы и размер населения. И... это абсолютно бесполезная информация. Но чсв конечно греет. Мы часто загоняемся насчёт ценности того, что в жизни абсолютно никак не нужно и не применяется. Я например могу за несколько минут запомнить последовательность из ста цифр. Делает ли это меня умнее? Востребованнее на рынке труда? Вообще-то нет. Абсолютно ненужный в работе навык, воспринимаемый окружающими, как фокус. Фокус на отработку которого ушли десятки часов. Считаю ли я людей не умеющих так же, чем-то хуже или глупее? С какой интересно стати? Кто-то развлекается играя в игры, кто-то читает книги, кто-то бухает, а кто-то что-то учит или тренируется.

Мы живём в мире в котором есть Гугл. Стоит ли всем и каждому забивать голову информацией которая не нужна ни для работы, ни для выживания?

Достаточно повесить на стену политическую карту мира - и через пару месяцев оно и так запомнится. Но это знание недорого стОит.

Меньше чем за месяц я изучил расположение всех стран, их столицы и размер населения. И… это абсолютно бесполезная информация.
бесполезная — для вас. А для кого-нибудь, какого-нибудь клерка ООН — это будет информация вполне адекватная и рабочая. Правда, он не будет учить ее с помощью викторины, а запомнит в процессе работы. Но вот вопрос — а про ортодромию такому сотруднику нужно знать? а откуда он должен узнать? из курсов для этой профессии? но ведь для составителя программы курсов понятие об ортодромии может быть само собой разумеющимся. а для сотрудника «разумеющимся» может быть, что раз объекты на одной широте то кратчайший путь по параллели, и он даже гуглить не станет…
Так что вопрос, что нужно знать, а что можно оставить для поиска — он сложный. ну и я, в общем, согласен с изречением «Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов», а школа (да и ВУЗ) как правило, дают исчерпывающий набор знаний именно принципов (и [порой] излишний — фактов).

Меньше чем за месяц я изучил расположение всех стран, их столицы и размер населения. И... это абсолютно бесполезная информация. 

Перечитываю сейчас энциклопедию "Страны и Народы", 20 томов, издания 1979-1981 гг. которую просто проглотил в свое время будучи любознательным ребенком.

Мне кажется это не про запоминание, а вопрос естественного интереса к людям и планете. Не эрудиция как кролик из шляпы, а естественное желание человека знать и понимать всех соседей в месте своего обитания. Для кого то место обитания - планета.

Только сейчас осознал что еще в 10 лет местом жизни для меня была именно вся планета, и условные перуанцы, японцы, англичане, монголы - все были своими.

Стоит ли всем и каждому забивать голову информацией которая не нужна ни для работы, ни для выживания?

Пирамида маслом.

каждому своё. Меня не заставишь это читать. журнал «вокруг света» (который тогда взрослые читали с удовольствием) вызывал у меня лишь рвотные позывы. ну вот не нравится мне вот это всё. И Пришвин с его описаниями природы не нравится. И картинные галереи тоже. и балеты с операми. Я не имею ничего против людей, которым это нравится, которые занимаются этим профессионально (хоть оперные певцы, хоть театральные критики) — но это не моё. для меня всё это бесполезно и неприятно.
Моя сказочная прелесть, "Страны и Народы" 1979 года.

Это говорит о узком кругозоре. В вашем случае он может быть компенсируется глубиной в физике, в обычных случаях он не компенсируется ничем.

UFO just landed and posted this here

можно, например, представлять историю развития научной мысли, само развитие научного метода в 16-17 веках, роль институциональной религии в этом всём, и так далее

Уверен, что это представление есть характеристика образованного человека, которому не надо забивать информацию в голову - он ей просто питается.

Что такое приличное общество сейчас очень сильно поменялось. Не интересоваться сейчас гуманитарными и социальными знаниями, то познанием человеческой жизни, - уже неприлично для сколь угодно технического гения. Сейчас это вопрос насколько человек живой, и насколько человек.

Когда я учился студентом, я не задумывался о важности высшего образования. Программировать то я бы научился и без вуза. В кругу моих интересов были те же однокурсники, преподаватели, сотрудники на первых местах работы - в общем, из-за моего окружения мне казалось, что необразованных людей не бывает, что как бы образование - это само-собой разумеющееся.

Прожив уже большую часть своей жизни с опытом понимаешь, что проблема людей, не получивших в молодости высшее образование, не в самом факте некой мнимой неосведомленности, а лишь в том, что эти люди не способны получить образование в принципе.

Хотя, среди множества знакомых, закончивших разные вузы, большая часть толпы осела в коммерции (типичные продавцы). Кто на что горазд. И кто тут прав: те продавцы, которые забили на учебу и не парились, или те продавцы, которые отучились в вузе, но так и не поняли зачем это им?

UFO just landed and posted this here

На самом деле правы те, кто счастлив.

Это прекрасно, но что такое счастье? :) Опять же, даже среди тех людей, которых я бы мог назвать счастливыми, или тех, кто себя сам называет счастливым, нет таких, кто был бы счастлив постоянно.

Жизнь, внезапно, оказалась чередой хороших и плохих эпизодов. Можно попробовать определить счастье, как "если хороших дней больше, чем плохих - ты счастлив", но на деле выясняется, что когда дни плохие - тебе пофигу, сколько их было там хороших до этого момента. Обратное тоже верно. И можно сколько угодно математически быть правым, но правда в том, что счастье мимолётно и субъективно.

Поэтому я нахожу эту позицию странной. Счастливее человека под героином вряд ли кого-то можно найти, но это не повод им ширяться.

UFO just landed and posted this here

"Счастливее человека под героином вряд ли кого-то можно найти, но это не повод им ширяться. "

Если бы он с хорошей вероятностью не приводил к смерти и/или к ущербу окружающим — вполне себе был бы повод.

Робот детектед.

"мы сделаем вас счастливыми"

https://www.youtube.com/watch?v=w8wI1VocXRs

Кстати Z O V - из этого же фильма.

https://www.youtube.com/watch?v=iCgSgsQx9Mw

Интересно, а что за знания мешают заряжать воду? Понятно, что физикохимические свойства воды при этом не меняются, а что происходит с лингвистическими?

Я несколько раз был на сеансе гипноза у профессора из клиники академика Павлова. Понял, что сопротивляться гипнозу вполне возможно, но в реальности самого гипноза - убедился. В том числе - и на себе. Да, гипноз выглядит ненаучно, но есть и работает.

При гипнозе есть такая вещь как постгипнотическое внушение - можно задать какое-то отложенное действие на предъявление ключа-активатора.

"Заряженная" вода на роль ключа-активатора подходит идеально. Это предмета нет в обычном обиходе. Его использование - сугубо добровольное даже после "зарядки". То есть вред от случайной активации тут минимален.

Всё остальное - обычное для гипноза наведение тени на плетень и навешивание лапши на уши. Но информация о том, что "заряженная" вода - это активатор, вполне звучала, пусть и в завуалированной форме.

Во всяком случае, мнение о том, что гипноз осуществляется через биополе и по телевизору невозможен - мне кажется ещё менее научным. Судя по личному опыту, монокулярное зрение вместо бинокулярного - гипнозу не мешает. Увы, у меня разница в остроте зрения такая, что бинокулярного зрения нет. А больше сильных грехов у телевизора нет.

И ещё один плюс именно "заряженной" воды. Гипноз хорошо работает на наивных людях. А что может быть наивнее зарядки воды у телевизора? То есть это ещё и фильтр для выбора тех, на кого подействует постгипнотическое внушение.

P.S. Внушение - вообще великая сила. Когда в Питере мятные конфеты "Холодок" были неизвестны, я весьма успешно лечил ими всякие "воспаления хитрости" и простудифилисы. Сменить самочувствие ребёнка от "я заболеваю и делать ничего не хочу", до "здоров и делает" - не так уж и сложно. Надо просто повесить побольше лапши на уши про редчайшие чудодейственные таблетки.

UFO just landed and posted this here

Вы не поверите, но плацебо работает даже тогда когда человек знает о том что это плацебо и намеренно его принимает.

Пару документалок про плацебо от BBC & CBC (the nature of things with Micho Kaku).

Смотря что понимать под "плацебо работает"

Если ориентироваться на "человек говорит, что ему стало лучше", то да. Но с измеримыми параметрами эффекта нет.

Как разница в размерах у жителей Вилларибо и Виллабаджо, где в одной деревне спрашивали, а в другой измеряли.

Самый яркий пример, наверное, это эксперимент с больными бронхиальной астмой, где 4 группы не просто опрашаивали, но и использовали объективные методы контроля (измеряли максимальный объем форсированного выдоха за одну секунду)

Результаты

Лечение препаратами альбутерола принесло ожидаемый клинически значимый эффект — улучшение функции легких у всех больных на 20%. Те пациенты, что проходили лeчeниe плацебо, получили улучшение функции легких на 7%. То же самоe в отношении пациентов с фальшивой акупунктурой. Но такое же улучшение получили и пациенты, нe получавшиe никакого лечения. Очевидно, что в отношении функции легких эффект плацебо не сработал.


Однако, опросив пациентов, врачи выяснили, что их субъективные ощущения были намного лучше, чем настоящий эффект лечения. Пациенты оценили свое состояние на 46% лучше после фальшивого лечения ингалятором и на 45% лучше после фальшивой акупунктуры. У тех, кто получил настоящее лечение альбутеролом, субъективное ощущение было на 50% лучше. Те больные, что не получили никакого лечения, почувствовали себя на 21% лучше. Как видно, субъективные ощущения больных, получивших реальное лечение препаратом, не слишком отличаются от тех, кто получил плацебо. Однако объективные показатели улучшения функции легких, полученные с помощью спирометрии, значительно лучше у тех, кто принимал лекарство.

P.S. Ничего против всяких гипнозов и аутотренингов не имею, сам использую. При этом стоит понимать области применимости. Можно, к примеру, временно приглушить зубную боль и с помощью плацебо. Но только чтобы добраться до стоматолога и вылечить уже реально.

UFO just landed and posted this here

Знаете, я тоже считал гипноз чем-то вроде суеверия. Но сходил и убедился лично. А типовое использование постгипноческого внушения это "будет тошнить, когда поднесешь сигарету ко рту". То есть оно обговаривается с пациентом.

Причём тут плацебо - я не понял.
P.S. Внушение - чуть иной механизм, чем самовнушение при плацебо. Получить ожог от касания тыльным концом авторучки при внушении можно. А при самовнушении - нет.

Причём тут плацебо — я не понял.

Считается, что гипноз работает по методу плацебо — человек подсознательно верить в гипноз и позволяет себя загипнотизировать. Но это работает только на 10% людей и нужно изначально, чтобы он знал про гипноз и верил в его эффективность (пусть и не сознательно). Невозможно загипнотизировать человека так, чтобы он об этом не знал. Невозможно загипнотизировать того кто никогда не слышал про гипноз.

А при самовнушении — нет.

При самовнушении тоже, есть такая вещь как эффект ноцебо (обратного плацебо) — если человека укусит змея, которую он считает смертельно ядовитый (но на самом деле безвредной), и он видит (или видел) как умирает человек, укушенный другой змей (реально опасной), то человек может и умереть причем симптомы могут быть практически теми же, что при реальном укусе.

Невозможно загипнотизировать человека так, чтобы он об этом не знал. Невозможно загипнотизировать того кто никогда не слышал про гипноз.

А цыганский гипноз? Думаете, ему подвержены только те, кто про него знает и в него верит, а остальным ничего не грозит?

Или Эриксоновский гипноз. Да, он другой. Если про "обычный" считается, что "вся кора спит и есть участок бодрствования", то в эриксоновском человек совершенно в сознании, кора активна, но есть участок "сверхбодрствования". И через него так же проходит внушение.

При самовнушении тоже, есть такая вещь как эффект ноцебо 

Да. При этом "ноцебо" ведь и при внушении (не только само-) вполне возможно?

А насчет высказывания выше про "Получить ожог от касания тыльным концом авторучки при внушении можно. А при самовнушении - нет " - возможно это как со щекоткой. Самому себя пощекотать затруднительно. Но если мозг не будет осведомлен о прямой связи, то все-таки возможно (условно покрутил ручку, перышко пощекотало стопу)

А цыганский гипноз? Думаете, ему подвержены только те, кто про него знает и в него верит, а остальным ничего не грозит?

Уверен, что если некоторый абориген из джунглей Амазнонки окажется в цыганском таборе и никогда про цыганский гипноз не слышал — ему ничего не грозит.
Проблема в том что «верит» сознательно и подсознательно две большие разницы.

Не понимая их языка? Да, такого загипнотизировать будет затруднительно. И объяснить, что от него требуется, тоже.

Но не невозможно.

Не обязательно ведь просить пин код от карточки или совершить банковский перевод. Если он будет стоять смирно и не мешать шарить по карманам, это уже вполне норм. И "перегрузкой" такого добиться вполне можно. А уж если "попасть" в что-то напомнившее шамана из его племени...

а как животные гипнотизируют жертву без знания языка и культуры? проверьте все мы внушаемы, и можем действовать по сей то воле совершенно не подозревая об этом. и это не десять процентов, посмотрите фильм "обыкновенные зомби" там показаны способы

"Цыганский гипноз" представляет собой вариант социальной инженерии, цыганска в процессе диалога невзначай выясняет у жертвы сведения о нём и манипулирует ими с целью убедить жертву в своей всесильности.

Я недавно провёл эксперимент с цыганкой, её болтовня нацелена на весь набор когнитивных искажений.
Самым забавным мне показалось то, что она, похоже, сама верит в свой провидческий дар и способность "снять порчу".

Знаете, я тоже считал гипноз чем-то вроде суеверия. Но сходил и убедился лично.

Вот тут есть ребята, которые утверждают что


Contrary to popular belief, you can’t be hypnotised into doing things against your will. You can’t be forced into a hypnotic state either. Instead, you allow yourself to be hypnotised. It is a voluntary altering of your own consciousness, and you are always in control. In other words, you are hypnotising yourself.

Правильно пишут. Невозможно заставить сделать что-то против воли.

Но большинство техник (я скорее про медицинские, но...) не приказывают напрямую, а меняют представление о реальности. И человек сам, по доброй воле совершает то, что от него требуется.

К примеру классика - для снятия барьера убийства себе подобного враг сначала "расчеловечивается". И уже даже заставлять не надо. наоборот, вскипает праведный гнев...

Кстати, много лет назад понравился ролик "Звериный оскал патриотизма" из серии "Все, как у зверей" Евгении Тимоновой. Начинается с примеров самопожертвования у животных.

Но ведь и у человека нечто подобное. "загипнотизировать и приказать самоубиться" - сложновато. Но совсем другое дело - героически пожертвовать собой во имя высшего блага.

Я сейчас не осуждаю (или наоборот) японских летчиков-камикадзе. Просто показываю, что через изменение восприятия реальности можно даже настолько сильные барьеры обходить.

К примеру классика — для снятия барьера убийства себе подобного враг сначала "расчеловечивается". И уже даже заставлять не надо. наоборот, вскипает праведный гнев...

И какое отношение это имеет к гипнозу?


Я сейчас не осуждаю (или наоборот) японских летчиков-камикадзе. Просто показываю, что через изменение восприятия реальности можно даже настолько сильные барьеры обходить.

И какое отношение это имеет к гипнозу?

Это был ответ на

Contrary to popular belief, you can’t be hypnotised into doing things against your will.

Да. Против воли заставить что-то сделать нельзя. Примерами я показал, что можно изменить реальность так, чтобы сподвигнуть на действия, которые раньше были "против воли".

Так же и загипнотизировав человекаи изменив его реальность можно менять его поведение на "нехарактерное".

Мне ближе "положительные примеры", но они менее наглядные :) Могу привести пример с изменением пищевых привычек. Внушение отвращения к жирному, жареному тем или иным способом приведет к сдвигу в сторону более здоровой пищи. Не обязательно исключительно салатиков.

"Приказать в гипнозе прекратить есть жирное/жареное..." - скорее нет, чем да. Поменять пищевое поведение так, чтобы человеку казалось, что ничего не измениелось, это он сам так хочет - вполне обычна практика.

"Заставить" человека мило общаться с неприятным человеком - нет. Перевести [эриксоновским гипнозом] "неприятного" в "безразличного" изменит поведение (устранит противника "постоянно встречавшего в штыки инициативы от данного человека просто из принципа, из личной неприязни").

А уж как в бизнесе работают "переговорщики", помогающие сблизить ранее непримиримые противоречия между сторонами...

Примерами я показал, что можно изменить реальность так, чтобы сподвигнуть на действия, которые раньше были "против воли".

Не вижу где вы это показали. То есть да, долгим и упорным кондиционированием можно много сделать с человеческой психикой. Но к гипнозу это не имеет никакого отношения.


Так же и загипнотизировав человекаи изменив его реальность можно менять его поведение на "нехарактерное".

И как это должно работать если человек например не верит в гипноз?

Во фразе "Примерами я показал, что можно изменить реальность так, чтобы сподвигнуть на действия, которые раньше были "против воли" не было про гипноз. Было именно про "изменение реальности" как инструмент для изменения поведения.

Гипноз использует аналогичный подход. Поскольку менее "долгий и упорный", то и результат не такой наглядный.

Впрочем, похоже я говорю о более близком мне эриксоновском гипнозе (в бизнесе вряд ли я буду просить сфокусироваться на маятнике или блестящем молоточке), а вы о традиционном.

Тогда пример из традиционного. Монахинь (ну или типа того) ввели в гипноз. На приказ раздеться они из гипнотического состояния выходили, ибо такой приказ существенно противоречил их внутренним установкам.

Но после внушения, что они совершенно одни на своем пляже, и становится все жарче, вполне себе спокойно разоблачались самостоятельно, о доброй воле. Ибо в их (на самом деле во внушенном) контексте это было совершенно нормальное поведение.

А про "не верит в гипноз" - я уже приводил пример с цыганским.

В принципе можно даже вспомнить, как отдают кучу денег телефонным мошенникам. Можно не относиться серьезно к признаниям "действовал, как под гипнозом". И на первых стадиях, разумеется, работают на скорую руку обученные мошенники. Но на финальных стадиях, когда речь идет о "повторении" на миллионы и даже десятки миллионов, подключаются специалисты более высокого уровня, и подобного рода техники наверняка используются.

И я бы не считал, что знание о том, что бывают такие мошеннические схемы и бывает такой вот гипноз, вредит, типа "а вот не знал бы, тогда бы и не подействовало".

Получить ожог или получить субъективное ощущение ожога? Сомневаюсь, что на внушении можно получить, скажем, ожоговое отслоение эпидермиса.

Утверждают, что можно и отслоение. Верится с трудом, конечно.

Описание

V. Досвальд и Крейбих  (Германия, 1906). Молодой врач. Сомнамбул.   Чувствительная кожа. Лабильность вазомоторного аппарата. Испытуемый отдергивает ру­ку во время внушения. После пробуждения ощущение ожога. Через ‘/2 часа после окончания гипноза: эритемы в двух местах. На   следующий   день:  пузыри. Отдергивает руку во время внушения. После пробуждения: зуд и жжение. Гиперемия на двух указанных участках, кото­рая быстро исчезла. Отдергивает руку во время внушения. Зуд и жжение после пробуждения. Через 3 мин пос­ле внушения: краснота: через б мин — отслоение эпидермы; через 9 мин — пузырь

Фото внушенных ожогов

"Получить ожог от касания тыльным концом авторучки при внушении можно."
Вы перепутали ожог и воспаление. Ожог - органическое повреждение тканей, гипноз на такое не способен

Понятно, что физикохимические свойства воды при этом не меняются

да нормально она "заряжается", чё все так накинулись на эту воду ...

просто сегодня нет детекторов её заряда... позавчера только научились детектировать электромагнитное излучение, вчера - гравитационные волны, завтра - бозоны Хиггса....

вы же используете формулировки типа "выжат как лимон", "нет сил бороться", "вот он упоротый, заряжен на успех", "энергетический вампир" и т.п. .....

Квантор всеобщности неприменим в используемом вами контексте. "Энергетический вампир" и "заряжен на успех" используете ВЫ и другие "эзотерически" мыслящие личности. А, например, я не использую. Почему-то пытаетесь применить индукцию там, где её использовать нельзя, то есть занимаетесь софистикой.

Человек шутит, что вы накинулись на него))

ну что вы, право, какие шутки ... публика желает сеансы черной магии всенепременно с разоблачением )) пока кот башку не оторвёт - не поверят ....

а так да... минусаторы уничтожают всё, что не понимают .... такие климы чугункины Джордано Бруно сожгли ....

Публика желает сеансы чёрной магии с обоснованием. Ну, или в качестве развлечения. Причём, замечу, "или", а не "либо".

Квантор всеобщности ... контексте ....."эзотерически"..... индукцию ... софистикой.

развели демагогию

Технологии и мир так усложнен, что остальное население, которое его не разрабатывает, призвано познавать его альтернативными методами. Любыми, магическими. У них легко уживается чипирование вместе с телефоном главным чипом который куда информативнее.

Проблема в том, что люди, проектировавшие ракеты и заряжающие воду или собирающие вечные двигатели - это не разные люди, а одни и те же. Сколько советских профессоров ударилось в волновой геном, психотронное оружие, эфиродинамику и прочий эзотерико-лженаучный бред? Полно их. Елиничные случаи можно было б списать на психическое расстройство, но случаев сильно много. Причем большинство - как раз в военной среде (фамилии в одном из последних видео Лидина можно глянуть, но там их десятая часть если названа, то хорошо)
Я в середине 90-х занимал в 9-11 классе второе место во всероссийской по биологии, опираясь исключительно на трехтомник Грин-Стаут-Тейлор (и больше ничего). И по-прежнему считаю, что это - нормальный школьный учебник по биологии. Можете скачать, и посмотреть уровень. По сравнению с этим трехтомником советские учебники по биологии - это уровень слепоглухонемых макакак-даунов с разжижением мозга. При этом в трехтомнике есть логичность подачи материала, когда одно вытекает из другого. А не советский набор разрозненных фактов совершенно разного уровня, когда в 6 классе вас дрючат на формулы цветков по ботанике, а потом в 10 на курсе общей биологии (да, в школе мы вначале учим разделы биологии, а уже потом - клетки и прочее - это так логично) скачем галопом по европам, выбрасывая и азы биохимии и все остальное, и в итоге выпускник 11 класса зазубривает лишь рибосомы с митохондриями на уровне названий. А вот останься у него в памяти хоть 10% Грина-Стаута-Тейлора - ни уринотерапией, ни заряжанием воды он бы не страдал (еслию б не повредился башкой). Причем даже все параграфы включать в обязательную программу не надо - но в учебнике они будут, и их хотя б просмотрят, и кого-то это заинтересует.
Я уж промолчу про учителей, которые в открытую говорят в школе, что написанное в учебниках - чушь, и масонорептилоиды заставляют это учить, а на самом деле все не так. Я это видел и в конце 80-х, и в 90-х и сейчас.

Сколько советских профессоров ударилось в волновой геном, психотронное оружие, эфиродинамику и прочий эзотерико-лженаучный бред? Полно их.


Тут ведь в чём проблема? Открываем «Основы диагностики психических расстройств. Руководство для врачей» Антропов А. Ю. Незнанов Н. Г.
Читаем:

Существует классификация с выделением трех видов интеллекта: «формальный интеллект» (совокупность стандартных знаний и умений, почерпнутых в процессе образования и накопления жизненного опыта), «практический интеллект», помогающий человеку разобраться в конкретных жизненных ситуациях (Лемке Р., 1960). При практическом интеллекте в установлении внутренних закономерностей жизненной ситуации преобладают процессы интуитивного (предметно-образного) и конкретного мышления. Третья разновидность интеллекта -«высший, абстрактный интеллект», в его основе преобладают операции абстрактно-логического мышления (обобщение, абстракция, конкретизация).

С учетом представленного понимания интеллекта, становится ясно, что не запас сведений, представлений главное в нем, а именно логические способности. Можно иметь высшее образование при низком интеллекте и быть безграмотным, но с высоким интеллектом («очень умным»).

Следует различать ум и мудрость. Мудрость — это высшая форма интеллекта, характеризующаяся широтой охвата закономерностей при решении интеллектуальных задач. Умный человек решает правильно и глубоко, а мудрый — решает правильно, глубоко и широко, что обусловливает гуманистическую направленность решения. Противоположным мудрости феноменом является глупость.

Понятие «физиологическая глупость» (Биликевич Т., 1960) или просто «глупость» представляет собой «свойство здорового человека» (Токарский А., 1896). Глупым людям присущи общая примитивность, отсутствие духовных запросов, врожденная ограниченность, недоступность понимания иронии (особенно неспособность иронизировать над собой) и несоответствие действий с требованиями действительности. Как отмечает А. Токарский «восприняв мало, глупый полагает, что воспринял все, и считает себя обладателем истины, даже не понимая, как возможны сомнения».

Глупость далеко не всегда препятствует успехам в обучении и преуспевании на служебном поприще, что возможно за счет хорошей памяти и прилежания. Л.Н. Толстой в романе «Воскресенье» приводит описание «удачливого глупца». «Товарищ прокурора был от природы очень глуп, но сверх того имел несчастье кончить курс гимназии с золотой медалью и в университете получить награду за свое сочинение о сервитутах по римскому праву и потому был в высшей степени самоуверен, доволен собой, чему еще способствовал успех у дам, и вследствие этого был глуп чрезвычайно».

П.Б. Ганнушкин (1933) считал правомерным выделить в качестве отдельной формы дисгармонического склада личности (психопатии) группу «конституционально-глупых». К этой группе он относил людей от рождения ограниченных и неумных, отличающихся самомнением и имеющих обыкновение изрекать с важным видом витиеватые фразы с банальным, иногда довольно нелепым содержанием. В ряде случаев конституционально-глупые довольно легко овладевают трудовыми навыками, при этом они «умеют больше, чем знают».

Я тоже биолог и тоже Грин-Стаут-Тейлора уважаю, но и тогда и сейчас он мне кажется переусложненным для школьника. Нормальные учебники у нас были в 80-х.
А про заряжение воды не обольщайтесь, лет через 20 достигните соответствующего возраста, несмотря на всё своё образование ))

А что говорит биология насчет возраста, в котором становится нормальным заряжать воду перед телевизором?

Можно средний возраст деменции поискать. Но совет в рамках шутки конечно.

А что говорит биология насчет возраста, в котором становится нормальным заряжать воду перед телевизором?

это не от возраста зависит, а от условий: в безысходном вам останется только молится ... на заряженную воду ....

Нейродегенеративные заболевания возникают (развиваются) с возрастом.

В школе я зачитывался ГСТ, а учителя биологии ходили на мои экзамены — как на лекции. Для детей это отличный уровень подачи материала

Другое дело, что как только я оказался в ДАСе и посмотрел биофаковские методички, и учебные пособия выпущенные профессорами, то этот трехтомник показался серым и плоским…

Я поэтому и говорю, что это хороший школьный учебник. Для вуза нужен и совершенно другой подход в подаче, и глубина.

Про учебники полностью согласен. Ребенок пошел учиться на IB (есть такая международная программа в некоторых российских школах), выдали учебники Cambridge University Press. Открыл, ознакомился и понял, что ничего подобного ни по охвату, ни по систематичности изложения, ни по наглядности примеров, ни даже по количеству и качеству иллюстраций у нас просто нет. Вроде бы изложено примерно то же самое (на самом деле больше), но насколько же основательно и доходчиво.

Я помню, какой у меня был культурный шок, когда я начал слушать лекции на курсере. Именно в плане «основательно и доходчиво» и умения просто объяснить достаточно сложные вещи. Стало чертовски обидно за родной универ и преподавание в стиле «мне лень объяснять, поэтому очевидно, что…»

У любой системы образования две (три?) основные функции: 1. научить 2. отсортировать 3. социализировать (встроить в общество)
Советская система была больше заточена под отсортировать (т.е. выбрать самых умных и уже с ними работать), но вот учила она плохо. И тут есть проблема. Самые умные в России не отличаются от самых умных в других странах - это генетика. Но вот наши условные "середнячки" на мой взгляд сильно проигрывают таким же середнячкам за рубежом , просто потому что плохо учат.

В чем они проигрывают? Не умеют решать интегралы в уме?

Я бы разделил функцию научить, на две функции: научить знаниям и научить самостоятельно учиться. Я бы сказал, что второе важнее для жизни, чем первое.

Я вот не пойму, разве правильное обучение знаниям не учит автоматом и навыку самостоятельно обучения?

Нет. Грубо говоря вы можете датъ человеку набор книг со всеми нужными на данный момент знаниями. Он их выучит и по идее будет "обучен". Но при этом сам искать нужные книги он не научится.

А в чем проблема искать нужные книги? Про классификатор 10 минут рассказать. А если через гугл, то и так все умеют им пользоваться.

Потому что для начала надо например вообще понять что тебе надо искать. И уже на этом пункте куча людей не понимает что и как им делать. Потом, даже если вы поняли что вам надо искать, то информации сейчас куча и надо уметь понять какая хорошая, а какая плохая или там устаревшая. И так далее и тому подобное.

Я согласен с тем, что нужно отдельно учить работе с информацией (можно даже в конкретной учебной теме).

Именно в плане «основательно и доходчиво» и умения просто объяснить достаточно сложные вещи.

какие именно? я вот свертки не понял, преобразования Лапласа, цепи Маркова ....

А учебники на английском или на русском? А то уже заинтересованные знакомые появились, хотят ознакомиться.

На английском. IB = International Baccalaureate. Все преподавание ведется на английском, за исключением курсов специфических для страны. Сильно упрощает процедурные моменты поступления в западные (и восточные) университеты (ребенок поступил). Не нужно, например, переводить и подтверждать документы об образовании (достаточно дать заявку в IB чтобы направили документы в выбранные университеты), считается эквивалентом 12 лет обучения (у нас, как известно, 11 и в каких-то странах это мешает), в какие-то университеты даже не надо подтверждать уровень английского.

Ребенок пошел учиться на IB, выдали учебники Cambridge University Press. Открыл, ознакомился и понял, что ничего подобного ни по охвату, ни по систематичности изложения, ни по наглядности примеров, ни даже по количеству и качеству иллюстраций у нас просто нет. Вроде бы изложено примерно то же самое (на самом деле больше), но насколько же основательно и доходчиво.

вы про английский язык или все предметы ?

Я так средне-специальное образование получал - на втором вроде курсе, на предмете по теории вероятностей, преподаватель нам слёзно сказала что прогресс идёт, он принесёт нам много зла, всё к этому идёт, ужасное будущее, но мы ребята умные, мы сможем всё это остановить.

Я вот задумался - умные в смысле тупые и точно затормозим? Была бы смешная шутка, но вот то как именно оно было подано - было совсем не шуточно и веяло очень хорошей протечкой в голове.

Впрочем, там и без этого хватало бессмысленности в предметах, практика где научили ничему и не приставать к работникам и диплом с темой которую уже не помню потому что оно было компиляцией непонятно чего, но с оценкой 5. И отсутствием преподавателей на столько что в дипломе специальность отличная от той на которую поступал.

Благо в айти можно и самому научиться всему, и даже работу сразу получить, как минимум тогда, сейчас джунов и вайтишников поболее будет.

Я в середине 90-х занимал в 9-11 классе второе место во всероссийской по биологии, опираясь исключительно на трехтомник Грин-Стаут-Тейлор (и больше ничего). И по-прежнему считаю, что это — нормальный школьный учебник по биологии. Можете скачать, и посмотреть уровень. По сравнению с этим трехтомником советские учебники по биологии — это уровень слепоглухонемых макакак-даунов с разжижением мозга.


В наших краях с преподаванием биологии, пожалуй, даже хуже чем с преподаванием гуманитарных дисциплин. Учебники прошли мимо последних лет 50, а то и больше. То, чем сейчас занимается наука — анализом, как всё работает на молекулярном уровне, в учебниках может процентов 10, всё остальное бабочки, цветочки и прочие букашки. Стоит ли говорить, что распределение тем публикаций и научного интереса противоположное? Нет я не хочу сказать, что школьникам не надо рассказывать, чем нематоды отличаются от пестиков, но вот рассмотреть, как на молекулярном уровне работает антиретровирусная терапия и почему при принятии таблеток ВИЧ не размножается, кажется, было бы очень полезно, да и интересно.

Хуже чем биологии, наверно, досталось только экономике, чем M1 отличается от M2, объясняют только экономистам. А это одна из основ современной экономики и всяких пакетов количественных смягчений.

выпускник 11 класса зазубривает лишь рибосомы с митохондриями на уровне названий.

кому из присутствующих в жизни пригодились знания про "рибосомы с митохондриями" ?

Причем даже все параграфы включать в обязательную программу не надо - но в учебнике они будут, и их хотя б просмотрят, и кого-то это заинтересует.

кого заинтересует смотрят в альтернативных источниках информации (раньше это была библиотека)

Спортсмену полезно иметь знания про митохондрии и прочую работу мышц.

Полагаю, именно такие знания про "рибосомы с митохондриями" способствуют пониманию того, как это все в организме работает, пусть даже на поверхностном уровне. Что, в свою очередь, существенно снижает веру в "живую и мертвую воду", страх перед 5G вакцинами и т.п.

Не устраняет полностью, конечно. Но, мне кажется, среди хотя бы слегка понимающих, что и как работает в организме, меньше веры в "съем ГМО морковку, она в желудке расщепится на гены, которые встроятся в меня и через 20 лет кабы чего не вышло".

Смысл именно в этом - зная, как устроен и как работает организм хотя бы на самом простейшем уровне, человек автоматически начинает понимать многие вещи, типа того же ГМО, или антибиотиков (и их бесполезности от вирусов). что всякие заговоры не работают, и тд и тп. Причем человек это именно понимает сам. а не потому что так сказал некий авторитет с ютуба или соседка.
кстати, заметил такое вот странное явление - в селах, если болеет скотина ее сразу ведут к врачу (если его нет - к тому. кто хорошо разбирается, что со скотиной не так), и лечить корову, например, нажравшуюся мокрой травы заговорами никто не будет. Но если что-то похожее происходит с людьми - тут начинается мракобесие. То ли скотину более жалко, что за нее деньги плачены, то ли хз.

кому из присутствующих в жизни пригодились знания про «рибосомы с митохондриями» ?
По этому признаку, можно школу после минимального читать/писать/считать закрывать.

Так то, выбор вакцины от коронавируса — недавний пример использования знания про «рибосомы».

В идеальном случае, школа учит (точнее должна) тем вещам, которые не самоочевидны и не выводятся простым образом из какого-то мысленного эксперимента. Имхо, даже в (школьной) физике есть много сложных моментов, не зная которых люди совершают ошибки (иногда фатальные) в реальной жизни, не говоря уже о биологии, которая использует понятийный аппарат из физики и других дисциплин, тем более очевидных. В медицине, использующей знания из биологии, это проявляется еще в большей степени.
кому из присутствующих в жизни пригодились знания про «рибосомы с митохондриями» ?
Более того, мне в жизни полезны знания, которые я получил в мед универе. Разбираться с ГМО-истериками и в других подобных проблемах.

Ну и потом, это приятно — читать научную статью (русскую, увы — с инглишем все не настолько хорошо) не подготовленную как научпоп и понимать, о чем там идет речь

вот вы втроём и почитаете про рибосомы в сторонней литературе... пытливый ум до библиотеки доведёт (а некоторых и до Тейлор-Стаут-Грин'а ), остальным (ученикам) не мешайте голду в стэндофе майнить

помним, с чего началось:

школьникам ... рассмотреть, как на молекулярном уровне работает антиретровирусная терапия и почему при принятии таблеток ВИЧ не размножается, кажется, было бы очень полезно, да и интересно.

остальным (ученикам) не мешайте голду в стэндофе майнить
Так причем тогда школа, такое могут и дошкольники. Можно отменить все, кроме детсада и норм.

"трехтомник Грин-Стаут-Тейлор"

Спасибо за подсказку о хорошем учебнике

В гуманитарных науках, очевидно, все было очень-очень печально, это да

Отсюда и заряжание воды происходит. Ибо критическое мышление, методы познания - это все из философии, ЕМНИП. И потрясные знания в технических науках, не уравновншенные гуманитарными, не могут дать гармонично образованного человека.

А какие гуманитарные науки запрещают заряжать воду лучами добра? Я это к тому, что в мире процент ученых-креационистов практически равен проценту верующих среди всех людей.
Я встречал, что среди американских учёных процент верующих какой-то смешной, зато среди американских заключёных — чуть ли не 99% (правда, это может объясняться ещё и тем, что в тюрьме принадлежащим к какой-либо религии дают послабления, ежели ты говоришь, что твоя религия чего-то требует).
В американской тюрьме строчка «начал ходить в церковь» сильно способствует скошению срока. Так что это неревалентно.
UFO just landed and posted this here
Ну скажете тоже — автоматически. Я вот с детства фанател от науки, учился относительно неплохо, физику с математикой тоже изучал (ну не как вы, конечно, но вы ведь, надеюсь, не говорите, что все должны изучать их в объёме не меньше вашего?). Выражение «критическое мышление и методы познания» встречал, но вот в чём оно заключается — узнал только на курсе философии науки в аспирантуре, который читали люди с философского факультета. И до сих пор у меня с критическим мышлением проблемы. А не так давно я начал подозревать, что это всё оттого, что в «обычной» школе критическое мышление чуть ли не целенаправленно отбивают (хотя, быть может, в вашей физмат-школе было иначе).
UFO just landed and posted this here

Сейчас вспомнил, что у меня в техническом вузе (институт связи) было два семестра "марксистко-ленинской философии". Если учесть, что это был год примерно 1990-91, от идеологии там почти ничего уже не осталось. Но вот то, что нам рассказывали, с остальным образованием не коррелировалось никак. Мне надо было досрочно сдать экзамен, чтобы уехать пораньше домой, боялся что ничего не смогу ответить, но умудрился сдать на 5. Что именно нам читали на этом курсе, сейчас уже не вспомнить. Помогло ли это в работе? Вряд ли, если только произвести впечатление на собеседника парой цитат из Гегеля, к примеру :)

Физтеховский курс математики — это вообще очень мало, а общефиз не то что неподъёмный.

Именно поэтому регулярно кто-то выходит из окна, не вывозя учёбу в физтехе. Именно поэтому в этот ВУЗ конкурс по 7 человек на место. Ведь там дают самый, что ни на есть "средний" объем знаний)

Вот бы вас на месяц преподавателем поставить в какой-нибудь региональный ВУЗ, чтобы вы увидели что такое "средний уровень" знаний у человека :)

UFO just landed and posted this here
Это ж всё ИМХО очевидно

Довольно часто казалось бы очевидные вещи нужно явно проговаривать людям, буквально тыкать их носом в, потому что они просто не задумываясь проходят мимо и не замечают. Ложная слепота.

Критическое мышление и методы познания развиваются автоматически при изучении физики и математики.

+1. Когда начинаешь рассматривать конструкции этих самых физики и математики вида "если X, то из этого следует, что Y", после чего примеряешь эти же конструкции на окружающую действительность — и, етить ту дивизию, оказывается, что они работают и там (не, ну а чо: окружающая действительность — она ж на физике с геометрией основана Искренне Ваш, К.О.)

Для логических выводов нужно иметь определенный запас аксиом (т.е знаний). Потому что без аксиоматики гравитации аргумент плоскоземельщиков "земля не может быть круглой, потому что с нее иначе бы стекла вода" вполне логичен (и вполне работает для малых тел, гравитация которых слаба). Какой-нить житель каменного века в рамках знаний того времени мог рассуждать вполне логично, но при этом неправильно из-за нехватки знаний.

UFO just landed and posted this here

Не "автоматически", а только при изучении определенной области математики, ответственной за правила логики и способности развить в себе навык применять её к реальному миру (что вообще не очевидная задача, потому что там все ОЧЕНЬ абстрактно).

Большинству учёных вообще не упёрлась никуда эта область математики.

UFO just landed and posted this here

Ибо критическое мышление, методы познания - это все из философии,

философия позволяет задуматься "а всё ли я знаю ? может вода и правда заряжается ?"

А ещё позволяет задуматься: «А если и заряжается, то с чего эти люди решили, что это имеет какой-то лечебный эффект?»

Проблема в том, что в СССР где-то с 70х годов образование сильно отстало от военной промышленности из-за секретности, и разошлось с гражданской из-за ее идеализации по сравнению с реальным уровнем. То есть, инженеру, попадавшему в "военку" нужно было изрядно доучиваться - либо на "гражданке" упираться в древнее оборудование и технологии, да еще и получая низкую по сравнению с рабочими зарплату.

Дело в проценте таких и в наличии на руководящих постах. Кто-то же пустил это по телеканалу? Как такой человек вообще на телеканал устроился? По блату, видимо. Сейчас по чистому блату стараются на синекуры брать или на госдолжности, что бы бизнес не завалить.

А найти умных людей на военку в России всегда можно, процент умных для этого нужен небольшой, средний уровень образования это никак не характеризует.

UFO just landed and posted this here

Предполагаю, что они в этот момент аналогичным образом удивляются вам.

у меня отец, пока работал, молодежи, которая училась параллельно с работой, помогал в учебе (физика\математика) , он искренее поражался, как можно поступить в технический ВУЗ, проучиться два года и не понимать формулу скорости :)

Не понимаю я этого аргумента про заряжали воду. Ну да, какая-то часть людей начали заряжать воду. А до этого на протяжении 40 лет в стране на отличном уровне производились космические ракеты, строились и обслуживались атомные станции, проектировались военные корабли с самолетами и танками.


Для начала нужно определить, что мы меряем, если меряем самые высокие научные достижения, тот, можно, например, посмотреть самые цитируемые статьи или нобелевские премии, здесь разница между странами довольно большая, можно зайти с другого конца — оценивать по проценту плоскоземельцев, антивакцинаторов и противогмошников, здесь, на самом деле не такая большая разница между странами.

По поводу МММ - это скорей недостаток советского образования, да. Никто не готовился жить в рынке и, соответственно, не было потребности давать даже теоретические знания о рыночке. Да и толку, как мне кажется от них не было, ибо одно дело теория, другое дело, когда на практике негде эти рыночные знания применять особо. Так что подобный аргумент - весьма такое себе.

Ну а по поводу заряжания воды: а сколько во всем мире ученых, которые верят в то, что есть некое, чего быть вроде не может, но мб просто оно может быть, просто ученые к этому не дошли еще. Так это ученые, а то обычные граждане, которые далеко не все физики по образованию, а тем более люди, которые именно научной деятельностью занимаются. Логика "мб я/ученые пока не в курсе о некоторых процессах" , плюс привычка верить тому, что из ящика говорят, вполне себе объясняет такое поведение, как по мне. Говорят же, что и Жириновский в то же время примерно на одном энтузиазме выехал на выборах, без особых вливаний финансов, - вполне себе показательно в этом плане. "М - маркетинг", как говорится.

Ученые не просто верят в то, что есть что-то чего быть вроде не может, они знают, что есть что-то такое, чего вроде бы быть не может. Ученые прекрасно уживаются с квантовой теорией и ОТО, которые противоречат друг другу. Но ученые никогда не примут что-то просто на веру. Они потребуют обоснований и расчетов, они будут копаться и искать ошибку, они не примут чего-либо "на веру".

Какой уровень знания математики нужен, чтобы посчитать, что если все скинутся по сто рублей, а первые скинувшиеся заберут по тысяче, в какой-то момент скинувшиеся начнут забирать меньше ста рублей?

С банками прокатывает же. Отдаёшь N денег, забираешь N+X.

*пока прокатывает

Только за счёт постоянного роста потребления ресурсов, но они не безграничны.

что не так с гуманитарными науками? почему их все говнят?

Вот именно, подтверждаю. Я лично поучился даже в СССР, то что там изучали, это отсталые технологии в большинстве. Поэтому и смотрели на всё зарубежное, как на чудо. Просто вспомните что там было, или спросите родителей. Оборонка, это отдельная тема, туда ничего не жалели, но там и не нужны супер прорывы. Даже сейчас всё то законсервированное, древнее, спокойно ездит и функционирует.

По теме выскажусь, то что автор за деревьями не видит леса. Это не студентов у нас много, это то, куда они все должны пойти работать, у нас мало. Вы выстройте просто линию зачем их учат. И это хорошо что последнее время стали востребованы программисты, а разрабочики РЭА, железа, тех же процессоров, куда они все пойдут? Где экономика-то для этого? Вот прислали санкции, так у нас своего раз-два и обчелся.

Именно по этому никто и не работает по специальности. После института, там пропасть, мало востребованности. Вот они и идут в экономику, только не в нашу. А там востребованность большая. И этот наш расклад, кого-то очень устраивает.

Вы выстройте просто линию зачем их учат. 

Да просто выучить до нужного уровня всех, кого начали учить, не умеем. Поэтому приходилось (и приходится) на вход системы подавать вообще всех в надежде, что в конце нужное количество специалистов получится. При таком подходе, по идее, надо нещадно выгонять тех, кто не тянет(так, как я понимаю, и делали), но тут внезапно выяснилось, что вообще молодежи мало(график тут) стало и если выгонять - то вообще никих не будет, даже плохих.

Модежи много, очень. Только она никому не нужна. Найти работу молодому специалисту не за еду это действительно нетривиальная задача.

"Зарядка воды" пошла от отмененной логики в школах СССР после 1956 года. Это все равно что удивляться "Почему люди понесли свои деньги в МММ" (потому что уроков финансовой грамотности как не было, так и нет) или чему-то такому еще.

И если уж совсем занудствовать, то теле-пасторы и зарядка воды (как часть New age направления в эзотерике) пришли в СССР примерно оттуда же откуда и джинсы с Битлз. В джинсах и Битлз ничего плохого не было (даже хорошее скорее всего), а вот идеологический вакуум да - заполнялся чем только можно.

Логика от бредовых идей никак не помогает. т.к. у людей нарушено не логическое мышление, а аксиоматика картины мира. Если в ней присутствуют масонорептилоиды. Нибиру, суеверия и религия - то никакая логика не поможет. Ибо силлогизм "Все черные кошки приносят несчастье. Мне дорогу перебежала черная кошка" логичен с точки зрения логики, но бредов с точки зрения картины мира.

UFO just landed and posted this here
Ну вон Роджер Пенроуз верит, что разум не является алгоритмом и получает сакральные знания из астральных анналов коллапса волновой функции. Об каком-либо Алексее Савватееве я даже не говорю.
UFO just landed and posted this here

А что с Савватеевым? Видел урывками на Ютьюбе немного, знаю, что он преподаватель математики на Физтехе. Он тоже какую-то теорию всего строит?

UFO just landed and posted this here

Он верит с Бога.

во что именно? что бородатый дед, который сначала создал электромагнитное излучение, а потом законы его преломления сидит на небе или ... ?

UFO just landed and posted this here

Увы, человеческий разум твёрдыми материями вроде "логическая непротиворечивость" не оперирует.

Поэтому в одну систему верований можно запихнуть жёсткий физмат с 10+ лет практического его применения, религию уровня христианства, мелкие суеверия типа "через порог не передавать" и походы к гадалкам.

Более того, ситуацию усугубляют тот факт, что даже успешно и уверенно владея какими-либо достаточно абстрактными принципами и знаниями, мы упорно не видим что их можно применить где-то еще, пока нам на это прямо не укажут. Грубо говоря имеем инструмент, но умеем им делать что-то одно. Ассоциации у нас выстраиваются, но минимальные. Страдаем "умственной слепотой". Возможно причина в максимальной экономии энергии мозгом, в совокупности с довольно ограниченными возможностями интеллекта: количество обрабатываемых связей у всех разное, но в любом случае исчисляется единицами, тогда как даже у простейших машин в этом плане возможности несоизмеримо выше, но пока нет интеллекта.

UFO just landed and posted this here

Ну пари Паскаля же. Верить дешево, не верить не сильно выгодно при жизни, но может аукнуться после.
То, что наука ничего не может сказать о чем-то и машет бритвой Оккама не мешает этому чему-то существовать. Лишь бы в окружающем мире не проявлялось.
Ну и на вопрос о Создателе наука традиционно не отвечает. Он ей просто не нужен. Религия кстати в этом с ней почти солидарна и не отвечает на вопрос о создателе Создателя.

по-моему весьма легко. если всё сущее кто-то должен был создать, то кто создал создателя? и дальше зачем плодить лишние сущности? если отталкиваться от того что создателя не надо было создавать, он сам возник (или был всегда) то почему окружающий мир не мог быть всегда или сам создаться? науке зачем заниматься этим доказательством существования или не существования маленького фарфорового чайника?

Что весьма легко?
Мир не мог быть всегда с т.з. науки, так как большинство за однонаправленное развитие с тепловой смертью, значит было начало. Если начало было, то был некий толчек на создание, так как энергии многовато в окружающей среде на спонтанный тоннельный переход из ничего.
И кто толкнул?
К тому же, наука не отрицает бога, она просто строит представление об окружающем без него, он ей не нужен.
Кстати, обратите внимание сколько умных, опирающихся вроде на науку людей утверждают, что сильного AI никогда не будет, ибо у него нет "сознания", он не может ставить "цели". Какие в пень цели, опуститесь в редукционизме до упора. Все вокруг это расставленные по определенным координатам с определенными импульсами элементарные частицы. Без бога у кучи нуклонов и электронов нет сознания, только уравнение Шреденгера.

Зачем в редукционизм? Вы против холизма и отрицаете эмерджентность?

а что значит сознание? вы думаете ваши цели не результат последовательно приобретенного опыта? и да, есть циклические процессы, есть фазовые переходы, то что мы видим только то что произошло после не говорит о том что до этого ничего не было, и вообще есть это некое начало .. опять кто создал создателя? по поводу ии вот представьте, сколько людей у каждого мозг (весьма мощное оборудование для познания окружающего мира, его зависимостей и тд) и много ли появляется гениев? как мощный ии станет умнее дворника? вопрос в обычно обучении, и уж тем более в возможности исполнять вашу волю, а не свою. по сути обладая этим качеством этот ии будет делать то, что ему интересно, а не его создателям, отсюда и скепсис, и необходимость только сложных обучаемых экспертных систем

Я думаю, что на уровне отрицания существования бога целей нет. Мне тут пеняют, что мне холизм не нравится — так он просто позволяет проще рассуждать о чем-то.
Если мы говорим, что бога нет, значит "цели", "опыт" и прочие глупости это просто удобный способ выделять свойства некоторых связанных групп элементарных частиц.


Далее, вы напрасно на мой взгляд в вопросах возможности создания сильного ИИ привязываетесь к полезности этого создания. Да, для извлечения пользы создателем нужны некие механизмы контроля, и возможно для возможности использования произвольного ИИ эти механизмы будут ограничением в создании реально сильного ИИ. Но к задаче создания сильного ИИ (как научному эксперименту, а не для его последующей эксплуатации) это отношения не имеет.
И мой поинт в том, что у запрограммированного (особенно с участием конструкторов с обратными связями и прочим экспериментальным подбором весов нейросети или еще какого алгоритма) или могут быть цели и опыт, как у человека (так как мы их увидим в поведении и нам будет удобно рассуждать о поведении ИИ используя эти слова с тем же значением, что и для людей), или и для человека нужно утверждать, что целей и опыта у него нет. Только уравнение шредингера.

Почему же дёшево? Это ведь надо ходить в определённые заведения, слушать там всякие бормотания, проводить обряды, соблюдать посты, читать книги. В общем, тратить время и деньги без особой пользы.

А почему не верить не сильно выгодно? И откуда известно, что это может аукнуться? Есть хотя бы какие-то предпосылки так считать?

Тут дело не в предпосылках, а в соотнесении рисков. Это как лотерея наоборот: кто не участвует, точно не выиграет, но проиграть может.

И какие же в данном случае риски? Какова вероятность проигрыша? А участвующий точно выиграет? И что выиграет?

С одной стороны выбор между прожить лет 70 ограничивая себя или неограничивая (ограничение — цена лотерейного билета). С другой — вечные муки (большой проигрыш) или вечная благодать (большой выигрыш), если правы играющие в лотерею, и небытиё — если правы неиграющие (для неиграющих — ничья, а для играющих — маленький проигрыш, так как прожить 70 лет даже в аду это меньший проигрыш, чем прожить в аду вечность).
Только вот потом может получиться вот так

Вероятность выигрыша меньше, но всё равно ненулевая.

Это одна из причин, по которой я не христианин 🙃
А пост, на который я отвечал был про пари Паскаля, в котором возможность существования разных богов почему-то опускается. И мои знакомые православные христиане и мусульмане почему-то тоже не рассматривают вариант, что они выбрали не ту конфессию… Но почему не рассматривают, я никак не могу понять, а они не могут объяснить так, чтобы я понял…

они не могут объяснить так, чтобы я понял

Бог один, офисы разные (ц). Можно и так.

Или так: бог Один, офисы разные.

почему не рассматривают, я никак не могу понять, а они не могут объяснить так, чтобы я понял

Потому что у христиан, мусульмане и евреев один и то же бог. То есть все три религии считают, что один и тот же бог дал Моисею десять заповедей. А дальше уже возникают вопросы у кого откровения правильнее и чьи правила более богоугодные.

Но все три религии считают, что язычники и атеисты будут наказаны сильнее, чем представители другой конфессии. То есть одно дело верить в единного Творца, но немного неправильно и совсем другое не верить совсем.
у христиан, мусульмане и евреев один и то же бог

Библейское Элохим по-арабски звучит как Аллах.

Так откуда известно про вечные муки и благодать? Какие основания вообще принимать их в расчёт?

кстати, откуда известно, что муки вечные?
Это надо христиан спрашивать, но я полагаю они руководствуются не той логикой, которой руководствуются программисты фон Неймановских компьютеров на функциональных языках. Часть из них (хотя, конечно, далеко не все) вообще не руководствуюется сложной логикой. Как и заметная часть атеистов.

Логика программистов тут совсем не при чём. Речь ведь про пари Паскаля. Мои вопросы совсем не о логике (её там нет, там больше мат. вероятность и ТПР), а о вводных данных.

Тогда надо исходить из реалий в которых жил сам Блез Паскаль. Например, можно предположить, что сам рассуждал основываясь на Библии и других церковных книгах.

суеверия не имеют адекватной аксиоматики

Я подозреваю, что вы на самом деле хотели сказать "экспериментального подтверждения". Но тут встаёт вопрос, а кто-то проверял суеверия экспериментально? Или мы подменяем веру в суеверия верой в "науку"?

Часть проверяли, ничего не нашли. Проверяли также всяческую экстрасенсорику. Тоже ничего не нашли.

Зато нашли механизм формирования суеверий, причём аж в животных. Которые вполне могут связывать два несвязанных друг с другом явления и проявлять "суеверное" поведение. Разве что учить этим суевериям других животных им сложно.

UFO just landed and posted this here

Если сильно упороться в существование всяких непознанных форм и явлений, то можно.

Предположим, что существует неизвестное явление X, которое приводит к разбитию зеркала и к несчастьям...

Ну с зеркалом понятно вроде. Это раньше был дорогой предмет обихода, так что если его разбили - надо новый покупать в ипотеку на 300 лет, а у нас ещё долги Остафьевым и Прокофьевым за покупку разбитого не возвращены. И вообще, ты козел неуклюжий во всем виноват, не нужно было мне за тебя выходить, зря только потратила лучшие годы жизни. Детям вон есть нечего, а из-за тебя эти расходы ещё. Сделал несчастными и себя, и меня, и детей, и внуков.

Как-то так примерно. А вот с упавшей ложкой и правда неясно

Считается ли несчастьем вероятность наступить без обуви на осколок разбившегося зеркала? Если он отлетел куда-то и его не заметили при уборке стекла. Это вполне может быть причиной конкретно этого суеверия :)

Но тогда почему нет аналогичного суеверия, связанного с посудой? И даже наоборот, её бить вроде как к удаче.

Возможно, посуда чаще всего бьётся при застолье с друзьями, особнно при алкоголе. Есть деньги на праздничное застолье = дела идут хорошо = удача.

а вы сравнивали - почём в те года было зеркало (и не старинное бронзовое, а новое и модное - стеклянное) и почём посуда ?

упавшая ложка (или вилка, или что там) приведёт гостя, а разбитое зеркало наведёт несчастье

у космонавтов лучше спросите зачем они смотрят " Белое солнце пустыни ", "портят" колеса автобуса, не производят пусков 24 октября - довольно подкованные люди научно ....

оффтоп
Ну, с наших станется — они и иконы на МКС вешали, и попообрызгивание входит в предстартовую подготовку.
А вот насчет «импортных» — у них подобное есть? (я в курсе, что там есть верующие, что Олдрин там на Луне религиозные обряды исполнял — но вот такая явная демонстрация примет или символов веры там есть? )

а чё нам на импортное заглядываться.... "у них там негров линчуют" ...

Помню как в садике экспериментально проверял суеверия, типа если переступить не выростешь, если в одном ботинке пойти то там толи мама умрёт толи ещё чтото.. И разные другие.

суеверия не имеют адекватной аксиоматики
Адекватная аксиоматика? Это что-то новое...
человек с физмат-образованием просто привык искать наиболее простые аксиоматизации
Самая простая древняя аксиома — «все создал Бог, ничего не трогай», поэтому всё развитие науки противоречит бритве Оккама — создали так много сущностей вместо одной.

Да, че уж там… Если бы обезьяна следовала бритве Оккама, то она бы никогда не стала бы человеком. Поэтому не стоит всегда выбирать простые аксиоматизации.

ps: извиняюсь, как-то грубовато получилось…
UFO just landed and posted this here
Аксиоматика в естественных науках «непротиворечивая и достаточно минимальная» потому, что пока этот подход работает (где-то последних 400 лет), но будет ли так и дальше — сказать не может никто (а у нас впереди тысячи и десятки тысяч лет быстрого развития!). Другими словами, невозможно гарантировать, что всё расширяющийся фронт познаний человека будет таким же образом расширяться и далее неограниченно долгое время. Вполне возможно, что в какой-то момент мы вынуждены будем (ради дальнейшего познания) признать существование и полезность единорогов и эльфов. а там уже и до Бога рукой подать

Ну а про заряжание воды по телевизору — это вообще пошлятина. Глядишь, лет через 50 откроют лучи добра, которые переносятся электро-магнитными волнами, и их также добавят в новые учебники физики. А сейчас это пока все ненаучно и ужас ужас.
Да, я бы и сам себе минус поставил (там есть странные повороты мысли)), но и доводы против тоже было бы интересно услышать (продолжения логической дискуссии ради).

Похоже - зачем-то смешиваете научный подход и результаты его применения, предполагая, что результаты познания могут привести к изменению методов познания

предполагая, что результаты познания могут привести к изменению методов познания
А почему собственно и нет? Вся фишка в том, что ни опровергнуть ни доказать это сугубо на основе логики невозможно. А значит мы живем и изучаем этот мир «по факту». Все предсказательные теории в этой области (методов познания) нефальсифицируемы.

Видимо, дело в том, что за известный нам исторический период - изменений в методах познания вроде бы не происходило. Слегка выяснились механизмы (высшей нервной деятельности). Если предполагаете такое в будущем - вам и доказывать, с указанием механизма изменений

Видимо, дело в том, что за известный нам исторический период — изменений в методах познания вроде бы не происходило
Ну 400 лет не такой уж большой срок для его линейной апроксимации в будущее.
Если предполагаете такое в будущем — вам и доказывать
Так я не предполагаю, что это будет непременно. Я говорю, что это может быть. А доказать или опровергнуть это попросту невозможно.

На самом деле, я не очень верю в то, что научный подход однажды себя исчерпает. Вопрос в другом — действительно ли научный подход отвечает на все важные для человека вопросы. Не существует ли в нашей жизни что-то, неподвластное привычной нам науке, но тем не менее важное для нас.

Интересно, почему оцениваете известный исторический период в четыре века?

"Научный подход" вряд ли сможет ответить на абсолютно все вопросы. Это лишь инструмент, которым пользуется человек, а возможности самого человека - скорее всего ограничены

Интересно, почему оцениваете известный исторический период в четыре века?
Может я конечно и ошибаюсь, но развитие именно естественных наук началось примерно в это время. А так то зачатки научного мышления были уже в древней Греции (где они правда не получали особого преимущества перед другими подходами).
«Научный подход» вряд ли сможет ответить на абсолютно все вопросы.
Не совсем пойму, мы говорим про «научный метод», или про «научное мировоззрение»? Если про первое, то как вы и сказали (если я правильно понял) — это просто инструмент, которым мы просто колотим по скале Бытия в надежде, что из отпадающих кусков мы сможем извлечь какую-то пользу (что впрочем пока и происходит).

Ну а научное мировоззрение (как и любое другое!) претендует на всезнание, то есть заявляет о способности ответить на все существенные вопросы.

Полагаете, древние греки или египтяне применяли для исследования окружающего мира способы, радикально отличные от способов современных людей?

А "научное мировоззрение", претендующее на всезнание - это религия, один из вариантов различных религий (а не наука)

Полагаете, древние греки или египтяне применяли для исследования окружающего мира способы, радикально отличные от способов современных людей?
Подозреваю, что они вообще не очень старались постигать наш мир. Скорее они просто подстраивались под него.
А «научное мировоззрение», претендующее на всезнание — это религия, один из вариантов различных религий (а не наука)
Согласен.

Ну, для того, чтобы подстроиться, нужно же узнать, постигнуть. Иначе подстроишься не под этот, конкретный, мир, а под какой-то другой...

Ну да. Они и подстраивались под какой-то другой мир с богами, магией, духами и всякими другими подобными вещами. Или вы реалъно считаете что в те времена боги существовали? :)

Боги и магия - один из способов рефлексии окружающего мира. Абсолютно точная и объективная модель Вселенной принципиально не может помещаться в полуторолитровом человеческом мозге. А те или иные аппроксимации могут называться (в человеческой голове) как угодно. В дальнейшем, по мере осуществления экспериментальных проверок, "боги" заменялись на другие модели. Ну, наподобие уточнения физиологии кровообращения или уточнения механики Ньютона. Кстати, как и с механикой Ньютона, которая продолжает успешно использоваться в удобных для этого случаях, налицо куча граждан использующих, как и древние греки - Бога в качестве приемлемой (для них) модели. Т.е. Мир (Вселенная) во всех случаях, разумеется - одна и та же. А вот люди - все разные и рефлексируют (из-за этого) различно. Идеального способа, к сожалению, скорее всего нету...

Боги и магия — один из способов рефлексии окружающего мира.

Ну так они существовали или нет?


В дальнейшем, по мере осуществления экспериментальных проверок, "боги" заменялись на другие модели.

Мы сейчас вроде бы обсуждаем не "в дальнейшем", а именно тех самых древних греков или египтян. Которые по вашему мнению применяли те же самые способы что и современные люди.


И на мой взгляд это совсем не так. И именно появление того самого "научного подхода" и являлось переломным моментом, которые разделяет способы "до" и "после".


А вот люди — все разные и рефлексируют (из-за этого) различно.

Самое главное что люди по разному подходили к проблематике. Вы не могли просто придти к жрецу/священнику и отменить догмы и каноны просто на основании того что они противоречат наблюдениям и/или экспериментам.

Вы, видимо, полагаете, что физиология человека радикально изменилась четыреста лет тому назад? Ну, раз он думать стал совсем-совсем иначе?

А про существование богов, наверное - лучше у кого-то (современного) воцерковлённого спросить.

Догмы и каноны вы и сейчас не можете "просто" отменить - есть локальная культурная и правовая традиции и механизмы стабилизации традиции. Да и эксперименты большинство людей не проводят или проводят нечасто - это же и рискованно, и энергетически не очень выгодно (поэтому и традиции стабилизированы)

Вы, видимо, полагаете, что физиология человека радикально изменилась четыреста лет тому назад? Ну, раз он думать стал совсем-совсем иначе?

Для того чтобы начать думать иначе физиологию совсем менять не надо. Достаточно изменить психологию-образование. Отдайте ребёнка на воспитание стае собак и посмотрите как он будет после этого "думать". При этом физиология у него останется современной.


Догмы и каноны вы и сейчас не можете "просто" отменить

Но они не считаются наукой и мало кто думает что религиозные догмы и каноны отображают реальную картину мира. А вот древние греки и египтяне именно так и думали.

вы еще напомните, что в те времена и число пи (конкретное значение) было другим.

тем не менее практические вычисления с тех пор все равно не менялись

Интересно, а зачем вы заменили человеческое общество собачьей стаей? Человек же "социальное животное". "Воспитание" в собачьей стае - примерный аналог кормления человека сеном. Ну, да - на голом сене человек и не будет человеком, помрёт. И что?

"Наука" - субъективный термин, для его использования придётся уточнить, что лично вы понимете под "наукой". И что такое "реальная картина мира"? Судя по выделению, вы, возможно, полагаете, будто у кого-то в (полуторокилограммовом) мозгу может существовать абсолютно точная и адекватная модель Вселенной (превышающей любой мозг на множество порядков)

Интересно, а зачем вы заменили человеческое общество собачьей стаей?

Чтобы показать вам что физиология это ещё не всё. Это экстремалъный пример, но он хорошо показывает идею.


И что?

То что вы можете взять одного и того же человека, по разному его воспитать и получить из-за этого абсолютно разный результат. В том числе и в контексте того как он будет или не будет думать. То есть древние греки могли иметь такую же физиологию как и мы, но при этом думать совсем иначе.


"Наука" — субъективный термин, для его использования придётся уточнить, что лично вы понимете под "наукой".

Научный метод


И что такое "реальная картина мира"?

Как минимум не противоречащая наблюдениям и экспериментам.

Древние греки, определённо, формировались в человеческом обществе. Формируя ребёнка за пределами этого общества вы изменяете его физиологию - "кормите сеном". Отрезание головы было бы ещё более "экстремальным примером".

Учитывая, что древнегреческие литературные памятники нам известны и востребованы в современной культуре - предположение о том, что эти древние греки думали "совсем иначе" нуждается в каких-то подкреплениях. Можете предоставить парочку живых древних греков, чтоб пообщаться?

Хм, вот прямо все слова из википедии - точное отражение вашего личного понимания термина "наука"?

И много ли ставите физических экспериментов и проводите наблюдений для проверки картины мира? Или, всё-таки, периодически только допускаете вероятность достоверности?

Древние греки, определённо, формировались в человеческом обществе.

Но в другом обществе чем нынешнее. Поэтому вполне себе могли думать по другому. Если вы считаете что их общество недостаточно тличалось от нашего и он думали точно так же как и мы, то это за вами это доказать.


Учитывая, что древнегреческие литературные памятники нам известны и востребованы в современной культуре — предположение о том, что эти древние греки думали "совсем иначе" нуждается в каких-то подкреплениях.

Как раз таки основываясь на эти самые "литературные памятники" и можно сказать что они думали по другому. Потому что их картина мира выглядела совсем иначе. Они считаки нормой кучу вещей, которые сейчас опровергли. И у них были проблемы с пониманием ряда современных концептов. Например время они "понимали"несколько иначе.


Хм, вот прямо все слова из википедии — точное отражение вашего личного понимания термина "наука"?

Это понимания термина "научный метод". Тот самый метод, которого так не хатало древним грекам. И который и создаёт то самое отличие.


И много ли ставите физических экспериментов и проводите наблюдений для проверки картины мира? Или, всё-таки, периодически только допускаете вероятность достоверности?

Вы статью на википедии прочитайте целиком. Тогда и обсудим.

Интересно, зачем мне может понадобиться что-то вам доказывать? Вы просили дискуссии и доводов (вместо минусов), я откликнулся, привёл доводы. Они вас не устраивают, это ваше право их так оценить. Но, отчего вы полагаете, что ваше субъективное мнение экспертно для меня? Вы про меня что-то знаете?

Вы, например, считаете, будто точно знаете как (все) древние греки "понимали время". Т.к. вы вряд ли общались даже с одним древним греком, вполне возможно, что основываетесь на некоторых текстах. С чего вы взяли, что эти тексты - точное, объективное отражение мыслительной деятельности древних греков?

В части того, чего древним грекам "не хватало", наверное, надо спрашивать у древних греков. Иначе, получается всего лишь субъективная оценка, навроде хабраминуса. Вон, вы уже уверовали, будто я не читал википедию. С чего вы взяли, что это мнение отражает реальную картину мира?

Т.к. вы вряд ли общались даже с одним древним греком, вполне возможно, что основываетесь на некоторых текстах. С чего вы взяли, что эти тексты — точное, объективное отражение мыслительной деятельности древних греков?

Потому что эти тексты написаны признаными специалистами(Доддс, Видаль или даже банально Гаспаров) в этой области. А на чём основывается ваше мнение и ваши доводы?

Видимо, как и ваше - на образовании и опыте

Опыте общения с древними греками? Опыте исследования дрвних греков? Хотя бы опыте прочтения литературы о этих самых древних греках?


Или "образование и опыт" в данном случае это просто школьная программа по истории? :)


Банально возьмите и прочитайте озвученных выше Доддс, Видаля и Гаспарова. Они относительно читабельны и рассматривают в том числе и обсуждаемую нами тему. И тогда продолжим дискуссию. Ну если ещё будет необходимость.

Как считаете, какой для меня может быть интерес предъявлять вам "скриншоты дипломов"? Заметили, что я как-то справляюсь с оценкой вашего образовательного бэкграунда без истребования формальных справок?

Вы, кстати, заметили, что обвиняя "древних греков" в объективизации богов, почему-то предлагаете считать тексты нескольких (мертвых) филологов непререкаемыми источниками по высшей нервной деятельности тех же "древних греков". Это как удаётся совмещать?

Как считаете, какой для меня может быть интерес предъявлять вам "скриншоты дипломов"?

Да вообще без проблем. Если у вас ваш опыт это "просто школьная программа по истории", то я так и буду относится к вашим доводам. Ну то есть как к доводам, которые не особо заслуживают внимания. Особенно на фоне доводов от Видаля, Доддса, Гаспарова и прочих.


Заметили, что я как-то справляюсь с оценкой вашего образовательного бэкграунда без истребования формальных справок?

Нет, не заметил. Ну то есть понять что если у человека есть какие-то знания о Древенй Греции, то он наверняка что-то читал о Древней Греции, так для этого особого ума не надо :)


Вы, кстати, заметили, что обвиняя "древних греков" в объективизации богов

Где я обвинял древних греков в чём-то подобном? Причём именно "обвинял"?


почему-то предлагаете считать тексты нескольких (мертвых) филологов непререкаемыми источниками по высшей нервной деятельности тех же "древних греков".

Потому что эти люди изучали этих самых древних греков. И являются признаными в мире авторитетами в этом вопросе. И большинство их теорий до сих пор никому не удалось опровергнуть.


И нет, я не предлагаю считать эти тексты непререкаемыми источниками. Я даже наоборот прошу вас озвучить какие-то другие тексты и/или источники, которые бы их опровергали. Потому что мне это было интересно узнать. Но именно нормальные источники. А не просто ваше личное мнение, основанное непонятно на чём.

Ну, мало ли, что вы считаете "нормальным" источником. Вон, зачем-то попытались принизить мои знания и, соответственно, меня как "источник". Любопытно, что, при этом, просите других источников, для сверки с построениями ваших филологов. Как полагаете - можно этот подход сравнить с требованием религиозного начётчика предъявить ему "святой" текст, который лично он сочтёт подходящим для сверки с тем, который ему уже известен?

Ну, мало ли, что вы считаете "нормальным" источником.

Вы для начала хоть какой-то приведите.


Вон, зачем-то попытались принизить мои знания и, соответственно, меня как "источник"

И почему это вас удивляет? Если вообще непонятно начём эти знания базируются.


Любопытно, что, при этом, просите других источников, для сверки с построениями ваших филологов. Как полагаете — можно этот подход сравнить с требованием религиозного начётчика предъявить ему "святой" текст, который лично он сочтёт подходящим для сверки с тем, который ему уже известен?

Нет. Это можно сравнить с опровержением научной теории новыми фактами. Если они конечно есть. Пока я их не вижу.


Приведите их и я без проблем поменяю своё мнение.

Мне-то это зачем, чтоб вы меняли мнение? Вас же устраивает ваше мировоззрение? А мне, в данном случае, гораздо интереснее ознакомиться с тем, что есть: с конкретным случаем, когда тексты трёх мёртвых филологов считаются исчерпывающим источником знаний о "высшей нервной деятельности" людей, живших за три тысячи лет до этих филологов

Мне-то это зачем, чтоб вы меняли мнение?

А зачем вы здесь дискутируете? Своё мнение вы менять не хотите. Других убедить в своей правоте получается тоже. Просто чтобы заявить что вы знаете "истину", но это ваша личная тайна?


А мне, в данном случае, гораздо интереснее ознакомиться с тем, что есть: с конкретным случаем, когда тексты трёх мёртвых филологов считаются исчерпывающим источником знаний о "высшей нервной деятельности" людей, живших за три тысячи лет до этих филологов

Они не являются исчерпывающим источником. Они являются одним из доводов/аргументов. А поскольку с вашей стороны никаких контраргументов нет, то их вполне достаточно на данном этапе.

UFO just landed and posted this here

Боги и магия — один из способов рефлексии окружающего мира.

Ну так они существовали или нет?

А мировой эфир существовал?

Ну во первых теория эфира существовала всё-таки до того как был этаблирован научный подход.


А во вторых она не была догмой или каноном. То есть вы могли считать её верной или не верной и это не несло никаких последствий для вас с точки зрения общества.


В отличии от например отрицания сущеествовбания богов в Древней Греции или Египте.

В отличии от например отрицания сущеествовбания богов в Древней Греции или Египте.

ну, это только если вы отрицали местных богов.

(для практической проверки - изменилось ли что-то с тех пор, предлагаю сходить в Мекку и попробовать отрицать там местного бога)

А так сам по себе атеизм - точно был уже во времена древних греков (ака "средних египтян" :) )

ну, это только если вы отрицали местных богов.

Ну да. А отрицать существование богов как таковых разве не включает в себя отрицание и местных богов? :)


А так сам по себе атеизм — точно был уже во времена древних греков (ака "средних египтян" :) )

Ну да. Если местные жрецы придумывали какую-то новую версию картины мира. Но подтверждением её истинности никто особо не заморачивался.

Ну, пустое множество является подмножеством любого другого, так что включает, конечно.

Отрицание "теории" Лысенко - не несло никаких последствий? Отрицание равенства негров и белых и прочее такое не несёт никаких последствий?

Вы кстати, замечали на этом сайте циферки у пользователей? Они откуда появляются?

И естественно в человечском социуме ни одна система не работает на 100% без сбоев. Наличие законов и полиции тоже не означает что нет преступников и преступлений.


Но одно дело когда в системе сбой, а другое дело когда сама система кривая. Так вот в Древней Греции и Египте система познания мира была кривая и донозначно отличалась от современной. И это не значит что через сто-двести-тысячу лет не будет новой системы, на фоне которой кривой будет выглядеть уже наша. Речь о том что есть принципиальная разница между подходом в Древней Греции и современным.

И в чём же принципиальное, радикальное отличие, если древнегреческие тексты востребованы в современной культуре и признаются её частью?

Какое отношение культура имеет к науке или пониманию устройства мира? Фэнтези и научная фантастика тоже востребованы и признаются её частью. Из-за этого они стали реальностью? Или как вас надо понимать?

культура и наука разве не находятся в одной и той же голове?

"культура", "наука", "фекнтези" - всего лишь понятия, которыми человек пытается выразить то, что воспринимает как "картину мира". Не будет человека - ни "науки", ни "фэнтези" не будет. В отличие от, например - планеты Земля. Только она останется без "названия"

Как-то у меня в голове есть разделение между культурой и наукой. И художественным вымслом и реальным миром. У вас нет?

Так это только ваше субъективное восприятие. Или - вы точно смогли определить, какие ваши нейроны заняты "наукой", а какие "культурой" и отметить их локализацию? Насколько мне известно, это было бы выдающимся прорывом в знаниях о мозге

Субьективное или нет, но у меня есть понимание чем прочитанная книжка отличается от рельности. У вас нет?

Субьективное или нет, но у меня есть понимание чем прочитанная книжка отличается от рельности.

Книжка от реальности отличается примерно всем. Даже если это справочник по полупроводниковым приборам ;) Например, в реальности приборов из того справочника может уже не существовать.

Ну, как уже заметил товарищ - книжка является только книжкой. Это набор некоторых знаков, вызывающих, в силу вашей анатомии, физиологии и культурного бэкграунда, некие процессы в вашем организме. Есть мнение, основанное на некоторых экспериментальных данных, что часть этих процессов вы "осознаёте", причём - строго индивидуально, т.к. двух идентичных людей пока что изготовить вроде бы не удалось. Поэтому ваше "понимание" - субъективное, единственное и неповторимое.

Это всё очень здорово. Так вы в состоянии отделить реальность от художественного вымысла или нет?

где? на практике или - "внутри головы", в своём сознании?

Хоть где-то можете?


П.С. Кстати, а наша дискуссия онау вас "внутри головы" или "на практике"? :)

На практике (в окружающем мире) - иногда вроде бы могу. Внутренности головы я, к сожалению, не контролирую. Есть, конечно, люди, уверенные, в том, что у них есть "надмозг" в виде "сознания", но объективно этот вопрос не решён (насколько мне известно). Дискуссия, наверное - и там, и там. Солипсизм, к сожалению, вряд ли можно опровергнуть как-то объективно. Поэтому, до опровержения солипсизма, возможен вариант, что даже вы - "внутри головы"

На практике (в окружающем мире) — иногда вроде бы могу.

А жизненно важные решения вы где принимаете? Ну там например лечить инфекцию антибиотиками или молитвой?

Извините, Ваша беседа неконструктивна, как минимум потому, что солипсизм невозможно опровергнуть. Ну и похоже на беседу пелевинских Чапаева и Петьки о том, где лошадь: Чапаев спрашивает Петьку (в начале страницы), Петька спрашивает Чапаева (со слов "Умеете вы в тупик загнать").

Извините, но оценка неконструктивности возможна, видимо, только в случае явно объявленной цели. Если считать, что цель была им заявлена во фразе: "доводы против тоже было бы интересно услышать", товарищ вроде бы более-менее соответствует. Он же не обещал придти к какому-то итогу разговора...

Вы умеете гарантированно различать "жизненно важные" решения и "жизненно неважные"? Умеете гарантированно предвидеть будущее и все последствия каждого своего действия?

Где и как (я) "принимаю (любые) решения" - вопрос замечательный, над ним уже давно бьются и даже с современным аппаратным обеспечением, к сожалению, ответ не вполне ясен. Если у вас есть (обоснованный) ответ, можно, пожалуй, вполне рассчитывать на Нобелевскую премию в категории физиология/медицина

Вы умеете гарантированно различать "жизненно важные" решения и "жизненно неважные"?

Не принципиально. Где вы принимаете те и другие? Вот конкретно вопрос про лечение инфекций? "На практике" или где?


Где и как (я) "принимаю (любые) решения" — вопрос замечательный,

Я долгое время думал что в мозгу. Но похоже отдельные люди принимают их какими-то другими частями тела....

Полагаете, ваш мозг существует самостоятельно от всего остального организма?

И каким образом(или частью тела) вы пришли к такому выводу?

Всё-таки хотите получить Нобелевку?

В частных случаях, вроде как бывает - различаю

Но почему-то считаете что другие это делать не в состоянии?

Собираетесь заявить, что "различение реальности от вымысла" соответствует их физическому разграничению у вас в тканях мозга?

Нет. Это вы почему-то постоянно об этом речь заводите :)

И в чём же принципиальное, радикальное отличие

Разве что наука была хобби, а не профессией. Не было потребности в том обществе на развитие науки и техники. А так, и диаметр Земли достаточно точно вычисляли, и в точные механизмы умели.

Потребности в науке и технике и сейчас нету. Есть потребность в выживании и комфорте. Некоторая деятельность, которая, по прежнему опыту, вроде бы в этом помогает - украшена названием "наука". В реальности - это поисковая активность, которая начинается прямо у детей. Благодаря формированию "человеческой культуры" есть возможность делиться опытом и не начинать каждый раз с пустого места

Отличие "нашей" системы мира от древне... в том, что "наша" верифицируемая.

Мы смогли послать искусственный аппарат в космос и подтвердили, что Земля шарообразная, а Луна не состоит из сыра. Антибиотики реально убивают бактерии и помогают вылечиться, а удобрения предсказуемо увеличивают урожай - в отличие от жертв богам.

Наша система мира не может быть кривой, разве что будет дополнена, и то на таких границах микро- и мега- мира, что на повседневной жизни обывателя это скорее всего никак не отразится. Неверифицируемые же вещи типа "а не живем ли мы в симуляции" обсуждать смысла нет ;)

PS: К слову, древних греков я бы в кривизне системы познания не обвинял так уж огульно - из доступных им инструментов и знаний они извлекали довольно много, одно измерение кривизны Земли Эратосфеном чего стоило.

Земля шарообразная, а Луна не состоит из сыра. Антибиотики реально убивают бактерии и помогают вылечиться, а удобрения предсказуемо увеличивают урожай — в отличие от жертв богам

У религиозных людей — обычно проблемы с проверкой фактов. И для них любой священник — авторитетнее любого «задрота».
Наша система мира не может быть кривой, разве что будет дополнена

Это не совсем так. То есть вполне себе существуют теории, которые со временем опровергаются. Особенно если мы берём не точные науки вроде физики-математики, а какую-нибудь биологию или уж тем более психологию.

Отличие "нашей" системы мира от древне... в том, что "наша" верифицируемая.

Местами верифицируемая. Луна не состоит из сыра - ок. Из чего состоит Оумуамуа - проверить пока невозможно. Ну так древние мореплаватели тоже могли лично убедиться, что на том берегу нет людей с песьими головами. Древние тоже верифицировали свои предстваления по мере возможности.

Более серьезная разница - в способе передачи знаний. У нас это индустрия. У них - хобби с возможностью монетизации. Знания распространяются меедленно - слишком велико доверие к авторитетам.

Читал байку про древнюю карательную медицину. В средние вка раны было принято заливать кипящим маслом. Кто-то в древней книге прочитал, и неправильно перевел, или на том месте мыши дырку проели ;) И только один лекарь после большой зарубы обратил внимание, что у раненых, кому масла не хватило, с выживаемостью лучше. Причем не только обратил внимание, но и донёс это до научного сообщества..

Местами верифицируемая. Луна не состоит из сыра - ок. Из чего состоит Оумуамуа - проверить пока невозможно.

Ну не из сыра - точно :) Тут же на хабре была статья:

 ...спектральный анализ не выявил вокруг него следов водяного пара или углекислого/угарного газа...

Если был бы сыр - был бы водяной пар и углекислый газ от работы дрожжей и окисления.

Наша система мира не может быть кривой, разве что будет дополнена

Научная теория от ненаучной тем и отличается, что её верность можно проверить экспериментом.

Ну пока расхождения между предсказаниями ОТО и квантовой механики составляют сколько.. сто порядков в экстремальных случаях?

Так что местами наша картина мира весьма крива.

Примечательно, что он рассказывает про теорию, которая лучше всего на данный момент объясняет гравитацию, но ни слова о том, что она противоречит как ОТО, так и Большому Взрыву, сомневаться в которых опасно в современном мире.

а можно текстом? а то видео - не самый удачный, как по мне, способ передачи информации

Можете включить субтитры и читать текст, если слушать не интересно.

тратить полчаса на тезисы, которые можно пробежать за пять минут глазами под музычку.. ну такое себе.

Боги и магия — один из способов рефлексии окружающего мира.
Ну так они существовали или нет?
Магия — возможно существовала в таком виде: какой-то фокусник научился играться с огнём, освоил пиротехнику и построил ловушки. Пришедшие его раскулачить попадались в эти ловушки, а оставшиеся в живых говорили «ё*** *** ***ть! магия!» и убегали в трактир рассказывать байки о волшебнике. К которому позже могли уже припереться всей деревней с вилами, камнями и другими подарками.
UFO just landed and posted this here
А это неважно. Важно, что сейчас у нас просто нет других методов исследования мира....
То есть в следующий миг, все может поменяться? Ну не миг, а день, месяц, год. Так я же про это и говорю — гарантий на правильность какой-либо аксиоматики у нас нет и быть не может. Просто сейчас копается легче здесь, ну значит здесь и копаем...
Для этого надо, чтобы лучи добра себя никак не проявляли иначе, чтобы их до сих пор не нашли, а это довольно трудно себе представить.
Не понял, что трудно представить — что лучей добра пока не нашли?
Не, в некоторых моделях и экспериментах вроде были какие-то намёки на пятое взаимодействие, но они проявляются на таких масштабах и энергиях, что никакие телевизоры и банки там физически существовать не могут
Что ж вы нас так ограничиваете каким-то банальным пятым взаимодействием! Берите выше — шестое чувство, седьмое подпространство… Не, ну серьезно, лучи добра это не пятое взаимодействие мамой клянусь почему вы разрешаете существовать непознанному лишь в уже исследуемых областях знания?
UFO just landed and posted this here
Про правильность разговора нет. Есть разговор про внутреннюю непротиворечивость (иначе вы вообще ничего не добьётесь), а после непротиворечивости неплохо вы выбирать системы аксиом поменьше.
А что для вас значит аксиоматика в естественных науках? Она ведь, в отличии от математики и логики, должна отталкиваться от фактов, объяснять их. И не важно, противоречива она или нет, если она будет обладать предсказательной силой.
Да. Для этого они должны себя никак не проявлять в прочих взаимодействиях, а с этим тяжело хотя бы из соображений законов сохранения, которые локально проверены ну очень хорошо.
Ну кто их знает, эти лучи добра, может они влияют на квантовые флуктуации, или что-то еще вне нашего контроля.
Потому что именно эти области знания используются для познания
Сейчас используются.

Если противоречива, то предсказательной силы точно нет, так как имеется как минимум два предсказания, противоречащих друг другу. Ну а аксиоматики в естественных науках, к сожалению, полно. То же постоянство скорости света принимается как аксиома, а не как следствие фактов.

Если противоречива, то предсказательной силы точно нет, так как имеется как минимум два предсказания, противоречащих друг другу.
Кот Шредингера разве не свидетельствует против вашего утверждения?

Существование двух конкретных предсказаний, противоречащих друг другу, это все же намного меньше количества вариантов возможного развития событий в случае отсутствия вообще каких-либо предсказаний.

Ну и из противоречивости аксиоматики еще не обязана следовать противоречивость самих предсказаний.

Да и что означает само понятие противоречивости для начальных условий? Разве это не оценочное суждение?

Можно и по другому поставить вопрос (гулять так гулять) — разве мы можем ограничивать возможные аспекты Бытия возможностями нашего познания и мышления? Или другими словами, взаимодействуем ли мы с окружающим нас миром исключительно научно-функционирующими процессами? Или более простые вопросы: является ли научный метод единственным методом познания? где границы «научности» научного метода? вы находитесь здесь
UFO just landed and posted this here
Противоречивость — это, если упрощать, когда можно вывести ложь, а из лжи во всех широко используемых логиках следует что угодно (включая противоречия).
Противоречивость доказать легко, а вот доказать непротиворечивость (чего либо) намного сложнее. И не уверен, что это можно сделать для аксиоматики современной науки.

То же постоянство скорости света принимается как аксиома, а не как следствие фактов.

а как же опыты Майкельсона-Морли ???

Опыты Майкельсона-Морли, строго говоря, не доказали постоянство скорости света: они лишь показали, что разницу мы обнаружить не способны.

UFO just landed and posted this here
В простейших случаях — законы Ньютона, постулаты термодинамики, и так далее.
Имхо, статистически проверяемые законы уже не относятся к аксиоматике. Это скорее теоремы (если брать аналогию с математикой).
Квантмех — это ведь по большому счёту ветвь математики, изучающая поведение некоторых особых функций… То, что её предсказания совпадают с измеримыми результатами экспериментов, не мешает рассматривать квантмех аксиоматически
Вот на стыке математики (у которой своя аксиоматика), со всевозможными вариантами развития логических построений, и экспериментов, отсекающих неподтвержденное, и рождается аксиоматика естественной науки. Опять же имхо.
UFO just landed and posted this here
Это не статистически проверяемые законы. Это постулаты соответствующих теорий, из которых выводятся следствия, которые уже и проверяются.
Разве второй закон Ньютона — это постулат? Какая под ним была теория? Или все таки не постулат, а следствие (по вашему)? Но ведь написано «закон». Имхо, мое определение проще.
Если бы следствия не совпадали с окружающим миром, то теория не перестала бы быть аксиоматизириуемой и математичной, она просто перестала бы соответствовать нашему миру. Ничего страшного.
В смысле «ничего страшного»? Она же перестает быть аксиомой естественной науки!
Вон, в Стандартной Модели нейтрино безмассовые, а в нашем мире они массивные, и ничего, живут люди.
Да, только Стандартную Модель немного скорректировали.
UFO just landed and posted this here
Нарушено-то нарушено, а почему нарушено? Я думаю, что дело в следующем.

Когда вся система построена на вранье — то люди это чувствуют (хотя явно, как правило, не формулируют) и соответственно воспринимают всё, что она говорит, как попытку налюбить. Будь оно хоть трижды разумное, доброе и вечное. Скажем, когда по телевизору говорят, что у нас самая лучшая страна и самые счастливые люди, а ты оглядываешься по сторонам и видишь, что это, мягко говоря, не так. Или когда родители тебе говорят, что любят тебя больше всей жизни, а учителя — что мы все одна большая дружная семья, тебя травят одноклассники, а родители с учителями в один голос говорят, что это твои проблемы и вообще стучать грех — то закрадываются некоторые сомнения, а надо ли этим людям верить. Список можно продолжать бесконечно. А когда этим людям настаёт черёд рассказывать физику, химию, биологию, марксизм-ленинизм и т. п. — то веры им уже не будет.

Итого после торжественного выпуска получаем человека, который не верит вообще ни во что! Только вот это не означает, что этот человек — дотошный скептик, который каждое утверждение проверяет экспериментально или хотя бы литературно. Ибо методам проверки гипотез его тоже не научили, а то и вовсе активно отучили. Всё, что он может — выслушать предлагаемую информацию, сказать «ок» и тут же её забыть как потенциально вредоносный троян.

А знать-то хочется! А раз «официальная» информация — ложь, то надо что? Найти источник неофициальной! Желательно «засекреченной» и «запрещённой». Стало быть, когда такой человек встречает человека, который представляется Носителем Тайного Знания (а лучше — ещё и Своим В Доску, не то, что эти официалы) — то тут-то и просыпается, казалось бы, давно утраченная жажда знаний и доверие! И можно ему загнать любое Знание — про ящериков, тора-сионные поля, зарядку для воды, чипирование, вплоть до того, что тебе надо отдать мне свою квартиру и поселиться в тайге.
Постмодернизм — истину деконструировали, а сконструировать обратно обещали только в следующей культурно-исторической эпохе.

"Все черные кошки приносят несчастье.

а еще свистеть нельзя - денег не будет.... человек, зарабатывающий художественным свистом (даже эпизодически в песне) обречен на бедность или даже нищету ....

Люди понесли свои деньги в МММ не из-за отсутствия уроков финансовой грамотности. Вообще, чтобы догадаться, что люди, которым ты отдаешь свои деньги, могут тебя обмануть и деньги не вернуть, никакого образования не нужно, достаточно не быть кретином. Причины были совершенно в другом, я это могу оценить это как наблюдавший своими глазами - в моем окружении было очень много людей, отдававших деньги во Властилину (потому что она территориально находилась близко)

Во-первых, только что произошел ряд событий, превративший многолетние накопления в прах и продолжавший любые накопления в прах превращать: МММ начал собирать деньги в феврале 1994 года, когда годовая инфляция составляла 600%. Поэтому все искали возможность получить быстрые доходы - деньги, ни во что не вложенные, сгорали на глазах

Во-вторых, отсутствовало какое-то внятное регулирование финансовой отрасли в принципе - старое исчезло, новое ещё не выросло. Отнеся деньги в банк, вы точно так же могли через полгода этого банка уже не обнаружить.

В-третьих, отсутствовало хоть какое-то понятие деловой репутации, потому что любая фирма, которую вы могли найти, ещё три года назад точно не существовала (кроме предельных случаев вроде Сбербанка). Вы не могли сказать, что вот эта фирма ненадежна, потому что она открыта год назад - все фирмы были открыты год назад

В-четвертых, все эти МММ и Властилины реально выплачивали деньги какое-то время. И в условиях первых трех пунктов это было в принципе уже немало, потому что на порядок больше было ситуаций, когда с людей тупо собирали деньги на что-то сколько могли и с ними исчезали

Я понимаю, что сейчас очень трудно это себе представить, но это было очень своеобразное время. И легко считать тех вкладчиков невежественными идиотами, но это будет очень упрощенная картина