Search
Write a publication
Pull to refresh
8
5.5
Send message

давайте разберемся.

не стоит рассчитывать выучить язык, как ребенок, слушая и повторяя.
да, новый язык вы так не выучите. Вы уже не ребенок, У вас есть более сложный мозг, который можно и нужно использовать. У детей, в отличие от взрослых, нет критического мышления, жизненного опыта = уже простроенных ассоциативных рядов в мозге, опыта осознанного изучения чего-либо - это большой плюс, который обычно игнорируют. Про это больше в книжке "Иностранный для взрослых" Р.Крез, Р.Робертс. если нет времени читать - у меня есть выжимки в канале по хэштегам.
можно ли выучить слова, слушая, повторяя, записывая, проговаривая их - да. Примерно так они и запоминаютюся в целом. Ну или нужно наткнуться на одно и то же слово очень много раз, много раз его себе перевести, тогда оно отложится. либо подходить чуть более осознанно и специально его заучивать, используя то же интервальное повторение.
я в этой статье говорю не про "выучить язык", а про "учить слова". да, это часть изучения иностранного языка, но там еще грамматика, особенности построения предложений, произношение, письменность, которая может сильно отличаться - я это в статье вообще не трогаю.

нужен контекст - разговор с носителями - это лучшее, что у вас есть
в статье я говорила про контекст вокруг слова, не про языковой контекст. Если вам дать какое-нибудь слово в отрыве от всего (могу сейчас не попасть, потому что не знаю, чем вы занимаетесь, поэтому давайте перейдем на немецкий) - Baumkuchen. Вот вы смотрите на него и не понимаете, это вообще к чему. А если бы вы уже знали, что Baum - это дерево, а Kuchen - пирожки/пироги/тортики, а еще заодно особенность немецкого "сращивать" несколько слов подряд, по дороге "складывая" их значения, при этом главным словом остается последнее в цепочке - получили бы некий "деревянный торт". Идем дальше в интернет, смотрим картинки на это слово и узнаем, что это такой торт/пирожное в виде толстеньких колец, похожее на ствол дерева в разрезе: он и готовится таким "наращиванием" и выпекаением слоев теста вокруг специальной жерди.
вот это - контекст. Теперь у вас есть цепочка знаний и образов вокруг этого слова, это не просто "какое-то слово на немецком" и его перевод (кстати, там обычно нет перевода, его так и называют - баумкухен). на всякий случай - я специально опустила все артикли, чтобы не усложнять.
уже приводила, по-моему, этот пример, то ли где-то в другой статье, то ли в комментариях. У меня есть лучший друг, который английский прям вот специально не учил. но всю жизнь смотрит сериалы/кино, программирует и сейчас работает в американской компании. На все общие вопросы, где он хотел ответить утвердительно, он говорил: "Yes, I am". И был прав в тех случаях, когда вопрос задавали конкретно ему, с глаголом to be в Present Simple, либо вопрос был на Present Continuous. Это довольно маленькая доля всех общих вопросов. Почему он так делал? Потому что где-то услышал такой вариант и всегда использовал. Исправляли ли его носители, с которыми он работал? Нет, потому что язык - это просто средство коммуникации и тут понятно было, что он имел в виду. Говорит ли он сейчас правильно? Да, потому что я душнила и рассказала ему, как это работает.
я понимаю, что это частный пример. Но разговор с носителем - это не лучшее, что у вас есть. Разговор с преподавателем-носителем, который сможет вам объяснить, как работает его язык - уже ближе к правде.
но чтобы учить слова и пополнять свой словарный запас (напоминаю, мы тут про это говорим) - это не нужно. Тут больше ваша личная работа, с носителем можете потом закрепить.

нужно говорить - разговор с носителем
чтобы учить слова - вообще необязательно. Чтобы выучить стихотворение, нужен человек, который будет с вами его повторять? Или вы таблицу Менделеева в школе учили тоже только с кем-то?
я сделала оговорку, что разговор с самим собой не "полечит" проблемы с грамматикой - на ранних этапах вы просто не будете видеть ошибки, которые делаете. чтобы их исправлять - да, нужен другой человек/преподаватель/носитель. Но никто не запрещает вам строить простые предложения с помощью ии или по шаблону из словаря, чтобы называть какое-то слово и запоминать его. Тут важнее то, что вы помимо зрительной памяти подключаете еще и речевой аппарат и сами пробуете синтезировать речь на другом языке.

а где носители??? в их стране пребывания
ну это если совсем не хотеть их встретить. В крупных городах они часто есть и с тем же английским и другими распространенными языками приезжают в Россию, чтобы преподавать в школах. Кроме того, есть множество онлайн школ/приложений/сайтов, которые как раз связывают носителей и учеников, чтобы они могли поговорить. Идти туда без грамматики в надежде выучить язык на слух - мне кажется, абсолютно бесполезной тратой времени и денег. Но если вам такой подход нравится - я ж не против, мы просто обмениваемся мнениями.

если вам нравится такой способ и если, вдруг, он дает какие-то результаты - конечно, пользуйтесь.
мне он кажется максимально неоптимальным, если человек хочет именно освоить другой язык, начать говорить, читать и понимать.

такая методика очень классно работает с детьми - та самая нейропластичность, про которую я чуть больше писала в предыдущей статье, у детей работает прекрасно и практически всегда. то самое "они впитывают все как губки". поэтому детям при переезде в другую страну в раннем возрасте намного проще освоить язык через погружение в языковую среду. но тут, как бы, обычно не учитывают, что дети не просто живут в квартире с родителями в новой стране, а ходят в детский сад/школу/на дополнительные занятия, где им очень активно помогают учить язык не только окружая "языковой средой", но и постоянно исправляя ошибки, объясняя, как правильно, подавая пример правильной речи.
у взрослого человека нейропластичность не утрачивается, но ее надо "включать", сама она постоянно не будет работать. а еще у взрослого человека есть жизненный опыт, есть опыт изучения какого-то языка (родного точно), есть способность к анализу и критическому мышлению (в отличие от детей) и есть уже масса сформированных ассоциаций, логических цепочек, которые можно и нужно использовать.
есть хорошая тоненькая книжка "Иностранный для взрослых. Как выучить новый язык в любом возрасте", авторы Роджер Крез и Ричард Робертс. они как раз разбирают, почему детям больше подходит один способ изучения языка, а взрослым - другой.

у меня вообще очень грамматико-ориентированный подход - если не понимаешь, как язык работает, то в целом будешь выдавать готовые заученные конструкции, но не всегда правильные. простой пример - у меня есть близкий друг, который постоянно что-то смотрит на английском, работает в американской компании. и он долгое время на все вопросы, на которые он хотел ответить "да", говорил "yes, I am". адекватно этот ответ звучал только в одном времени из 12, если в вопросе был глагол to be и если вопрос касался конкретно моего друга, а не "этот сериал интересный"? а потом я рассказала ему про вспомогательные глаголы и как это вообще работает. тут, конечно, еще вопрос, надо это вам или нет - коммуникация может состояться и с ошибками. но вспомните, как вы сами реагируете, когда кто-то говорит на очень ломаном русском.

поэтому если ограничиваться только слушанием текстов на другом языке, даже если при этом смотреть на эти тексты - для меня это как взять дробовик и стрельнуть себе сразу в оба колена. интересно, конечно, но, как мне кажется, смысла мало.

надеюсь, что нет) и при всем уважении к индусам - компания предлагает больше 60 языков (это, конечно, даже не половина языков Индии), но тут языки мировые

то, что в принципе развивать мозг в любом направлении полезно - да, безусловно.

У программиста во время процесса работают те же области, что и во время разговора на иностранном языке.

вот здесь научные данные отличаются.

Зона Брока и Вернике - основные зоны, ответственные за понимание речи и языка, не сильно включаются, когда программист читает/пишет код. Для мозга это скорее логико-аналитическая задача, которая ближе к математике, чем к естественному языку. И обрабатывается она другими отделами.
плюс в программировании отсутствуют такие факторы, как наличие собеседника (можно орать в монитор, но он вряд ли ответит; парное программирование не беру - там совмещены два процесса - коммуникация и написание кода; и я не думаю, что вы имели в виду именно экстремальное програмиирование под "процессом"), учет контекста, культурного кода, считывание/выражение эмоций. Разговор на иностранном языке - это коммуникативный акт со всеми вытекающими. Написание кода - это не коммуникация, это ближе к выстраиванию логической цепочки

вот эта компания утверждает, что делает синхронный перевод онлайн/оффлайн встреч, созвонов, мероприятий, служб в церкви. но лично пробовать не приходилось

я случайно нажала не ту кнопку и, видимо, удалила комментарий человека, на который отвечала. прошу прощения, надеюсь, вы это прочитаете

В этой статье Delaying the onset of Alzheimer disease: bilingualism as a form of cognitive reserve есть сноска под номером 5 (как раз на слове "билингвальный") на более раннюю статью тех же авторов, которая, видимо, было первой и с более подробным описанием метода исследования, отобранных людей для исследования и результатов, на основе которых авторы дальше написали еще ряд статей по схожим темам.

Здесь нам важен критерий билингвизма и годы, когда иммигрировала большая часть пациентов, участвовавших в исследовании
Здесь нам важен критерий билингвизма и годы, когда иммигрировала большая часть пациентов, участвовавших в исследовании


В более ранней статье критерием билингвизма указан следующий (на скриншоте): "Критерием билингвизма было то, что пациенты провели большую часть своей жизни, по крайней мере с раннего взрослого возраста, регулярно используя как минимум два языка."
Более подробного описания - как часто они использовали эти языки и каким образом (читали/читали и писали/читали, писали и говорили/только говорили) - в статье не указано. Как и нет определения early adulthood. По разным источникам оно начинается примерно с 18-20 лет.

Вообще в статье очень мало данных про пациентов, но есть два момента.


Во-первых, указано, что многие из них были иммигрантами, которые переехали в Канаду (исследование проводилось там) в 40-е, 50-е и 60-е. Исследование было опубликовано в 2006 году (предположим, что в том же году и проведено, отдельно это никак не указано). Также не указано, сколько лет (хотя бы в среднем) было пациентам на момент проведения исследования.

В таблице с результатами исследования авторы указывают два средних возраста (с разбивкой на мужчин и женщин, моно- и билингвов): возраст, когда впервые появились признаки Альцгеймера и возраст, когда пациент обратился в клинику с этой проблемой.

Это все численные данные о пациентах, которые приведены в статье. К сожалению, не указан даже средний возраст, когда они принимали участие в исследовании в 2006 году.
Это все численные данные о пациентах, которые приведены в статье. К сожалению, не указан даже средний возраст, когда они принимали участие в исследовании в 2006 году.

Давайте возьмем средний возраст билингвов на момент обращения в клинику (в клинику они точно уже обратились до начала исследования, то есть, им точно исполнилось столько лет) - 78,6 (понятно, что у нас есть только средние цифры, будем ими оперировать)
То есть, в среднем билингвальная часть пациентов родилась примерно в 1927 году:

2006-78,6 = 1927.4

Авторы указывают чуть ниже, что многие иммигрировали из-за войны, давайте возьмем по минимуму - война началась в 1939, у нас есть данные с первого скриншота, что в 40-е иммигрировало 14 пациентов. То есть, даже если мы возьмем по доступному нам минимуму, то

1940-1927,4 = 12.6.


По "минимальному максимуму" (мы понимаем, что 1960-е - это и 1960 и 1969)

1960-1927,4=32,6.

Разброс большой и очень схематичный (более точных данных нет), но, кажется, с 12.6 до 32.6 лет подпадает под early adulthood. А это уже не совсем "с детства". Даже если берем погрешность +-10 лет, все равно остаются пациенты, которые переехали в Канаду уже во взрослом возрасте.


Во-вторых, нюанс с английским. В статье указано, что многие пациенты были билингвами и до переезда в Канаду. "Многие" - это не "большинство" и тем более не "все". Процент таких людей никак не указан, как и не указано, как оценивался их уровень владения "первыми" языками (с родным более мене понятно, он родной. А если был еще какой-то - то неизвестно, на каком уровне пациент им владел).

Судя по набору "первых" языков и контексту, что многие иммигрировали из-за Второй Мировой, я предполагаю, что это могли быть какие-то близкие родственные языки (польский+чешский), либо всевозможные вариации идиша/иврита и еще какого-то европейского языка. Этого нет в самой статье, но, опять-таки, предположу, что вторым языком этих пациентов до переезда в Канаду, скорее всего, был не английский.

Соответственно, его (английский) они учили уже в осознанном возрасте после переезда, и тут вы правы, именно уровень владения английским и учитывался в исследовании, как показатель "билингвизма".

То, что это исследование не имеет отношения к изучению языка - да, тут авторы не ставили себе задачей определить, кто быстрее учит язык или как это лучше всего делать. Но определили, что изучение и использование более одного языка (на всякий случай, естественного, а не языков программирования и каких-то других знаковых систем) на протяжении бОльшей части жизни ассоциируется с отложенным проявлением признаков болезни Альцгеймера. Для кого-то это будет достаточным аргументом в пользу изучения дополнительного языка.

спасибо за такой развернутый комментарий

если вы не уловили это из статьи - давайте прямо скажу, что я, как человек, любящий изучать другие языки и по первой карьере - переводчик, полностью ЗА изучение языков. в том числе и по причинам, которые указали вы и некоторые комментаторы выше.
но я решила не тратить время читателей на очевидные и общеизвестные вещи, вроде погружения в другую культуру, изучение традиций и т.д. (я, даже уточнила это в коротком абзаце при предварительном просмотре статьи в ленте, но, видимо, его тоже не все читают). статья про другой взгляд на эту тему, который, судя по комментариям, оказался новым.

Контент для удовольствия потребляют

у "контента" не так давно появился оттенок "ради удовольствия". я по старой памяти использую его в значении "любая информация", в том числе, относящаяся к профессиональной деятельности. мне часто встречается словосочетание "развлекательный контент" и оно не считается тавтологией, поэтому не думаю, что я прям ошиблась с выбором слова.

и шансов на адекватное их восприятие с латентностью нейросетки точно не было бы

в статье я приводила пример онлайн-перевода и озвучки трансляций от Яндекса (к сожалению, работает только в яндекс-браузере), но можете попробовать - там потери времени минимальные и озвучка многоголосая.

Это уже оставляет как минимум символическую необходимость в переводчиках.

статья не про профессиональных переводчиков, их вклад в переговоры, необходимость таких людей и профессии в целом - я не берусь рассуждать об этом.

если хочешь работать за рубежом / с зарубежными - скорее всего тебе очень не помешает знание какого-либо общего языка.

для работы за рубежом непосредственно в офисе - да, желателен либо локальный язык, либо хотя бы английский. чтобы брать зарубежные заказы и продавать свои продукты (приложения, например) за рубеж - нет, переписку можно вести при помощи онлайн-переводчиков/расширений в браузере/использовать нейронки для перевода. и, опять-таки, статья не об этом.

увидимся в следующей статье

Information

Rating
2,201-st
Date of birth
Registered
Activity

Specialization

Project Manager, Community manager