А как Вы себе представляете доказательство непознаваемости мира? Можете как-то обозначить «фальсифицирующий факт», который опровергал бы познаваемость? :) Кстати, по этому поводу недавно читал китайскую фантастику (на удивление весьма научную) — «Задача трех тел» Лю Цысиня: там коварные инопланетяне, желая затормозить развитие фундаментальной науки на Земле, как раз и «доказывали» учёным непознаваемость мира, на уровне элементарных частиц подтасовывая данные в ускорителях :).
Наука (определённым образом упакованный набор данных о мире :)) — штука неодушевлённая, ей вера, действительно, не нужна. А вот людям, которые наукой занимаются и науку двигают, как минимум надо верить в познаваемость мира (не только на поверхностно прикладном, но и на фундаментальном уровне). Принципиальная познаваемость мира — не такая самоочевидная вещь, как может показаться.
Христианин уже не должен оставаться в христианской религии из-за целого ряда причин: во-первых, человек не должен выбирать из пророков, он должен идти за самым последним пророком Всевышнего
Ну вот, снова приехали :). С точки зрения христианства Христос и есть сам Бог, который вочеловечился во всех физиологических подробностях, чтобы на своём примере показать — что да как. С чего бы христианину после этого следовать за каким-то, прости Господи, пророком — последним или предпоследним? Поймите, Роман, христианство — это религия трансформации (преображения) личности, а не социальный проект. Христианство — это внутренняя борьба за святость, а не кнуто-пряничная дрессировка людей по законам шариата. Прошу Вас, сократите количество слов «должен», обращаемых к другим, хотя бы вполовину (ну, или направьте их на себя :)).
Кстати, вырисовывается интересная задача на стыке нейро-психологии и машинного обучения: подобно тому, как преобразование Фурье представляет сигнал в синусах-косинусах кратных частот, измерить наши стихийные персонификации (виртуальных собеседников, например) в мамах, папах, бабушках, детсадовских дружбанах Виталиках и симпатичных Оксанках из параллельного класса. Особенно (в рамках данной темы) были бы интересно представительство низкочастотынх (базовых, несущих) субъектностей в том или ином персонаже :).
в жизни любого атеиста, места воображаемым друзьям нет
Мне кажется, реальная ситуация гораздо веселей — мы тут все друг для друга являемся воображаемыми друзьями процентов эдак на 99 (по самым оптимистичным прикидкам). И совсем будет забавно, если кто-то (что-то?) из нас окажется хабра-ботом, проходящим тест Тьюринга :). Более того, осмелюсь предположить, что даже если бы мы прожили бок о бок тыщщу лет, ежедневно пили на брудершафт и ежегодно съедали пуд соли — процент воображаемости (учитывая количество выпитого :)) не упал бы ниже фифти-фифти.
Как может быть дело не в биохимии, если биохимия — это базис, без которого вообще ничего в человеке не может быть.
Если хотите, могу порекомендовать книжку Дэвида Чалмерса Сознающий ум (говорят, лучше читать на английском), где он скрупулёзно на протяжении пятиста страниц множеством способов (самый прикольный — через феноменального зомби :)) пытается доказывать, что «сознательный опыт не является логически супервентным на физическом». То есть, грубо говоря, квалитивные чувства (qualia) каузально зависимы от физических (биохимических) параметров, но при этом к ним не редуцируются. Если лень читать — выступление Чалмерса на TED.
Но, это опасно, т.к. вставать уже вроде как и незачем, если и так все хорошо...)
Ну, там (в аскетической практике монахов) весь прикол заключён в постоянном (с перерывами на сон :)) избегании праздности, иначе «обёртка» слазит, ум разбредается, генератор тухнет. Нам, лентяЯм, такое счастье точно не грозит :)
попалось в книжке Григория Лурье - Радикальные святые :)
Такой читатель теперь, возможно, будет склонен считать, что подлинное, а не извращенное монашество сродни особой форме наркомании, когда организм переключается в режим стабильного вырабатывания эндорфинов (которые, как известно, сродни опиатам). Биохимически он, возможно, будет прав, но тут дело совершенно не в биохимии, потому что тут дело не в эмоциях. Даже люди, испытывающие положительные эмоции от встречи друг с другом, все-таки могут и должны понимать – хотя это и не всегда так бывает, – что главное тут не их эмоции, а сам факт их встречи и сам факт их существования. Почему же и с Богом не быть тому же самому?
Т.е. сначала логика отключается, потом идея бога признается истинной и только потом включается логика.
По всей видимости, так оно и есть (с поправкой на то, что «идея Бога» может проявится ещё до первого включения логики :)). Опять же, эта самая идея вполне может эволюционировать — как в частном индивиде, так и в обществе в целом (об этом хорошо в книжке «История Бога» Карен Армстронг). Изначально у ребёнка (годиков с трёх, когда себя осознал) это что-то типа Деда Мороза, который наказывает «плохих мальчиков» и награждает «хороших» (понятное дело, что в образ этого персонажа частенько и беззастенчиво прорастает реально бородатый Карабас Барабас, имеющий в виду повелевать и властвовать) — здесь возможны фентезийные варианты с коллективом божественных товарищей или «продвинуто-магическая» версия с каким-нибудь «газообразным беспозвоночным», от которого при правильном поведении есть шанс подзарядиться магической силушкой. В дальнейшем, если в ребёнке нормально развивается абстрактное мышление Дед Мороз (в виду краха конкретно-операционной картины мира) может эволюционировать в Кузинатру, дающую смысл (тут уже тупому Карабасу примазаться сложней, нужен какой-нибудь нухуаль типа кастанедовского Дона Хуана :)). А ежели человек ещё и апофатикой балуется, то и вовсе Бог лёгким движением сознания превращается в гаранта свободной воли (ну или [не]чем-то (кем-то), благодаря [не]чему (кому), мы несмотря ни на что :)). С точки зрения рациональной логики — полный бред, конечно. Однако, с другой стороны, если мыслить логически, отрицая ктойность как фундаментальный параметр вселенной, то сейчас тут переписывается две кучки биологических отбросов, отягощенных иллюзией своего «я» — унылая, в общем-то, скукотень, от которой (при глубоком принятии) тянет в нирвану (в противном случае — жёсткий депрессняк с суициадальными поползновениями). Впрочем, ни на глубину, ни на правоту, ни на всеховатность не претендую — так накидал свободных ассоциашек на заданную тему. Надеюсь, не утомил.
Вы говорите о жестокости как о чём-то что изначально совершенно плохом, хотя в этой «жестокости» есть много мудрости на самом деле.
Хорошо, давайте поговорим о мудрости не в рамках обобщённо регламентирующих предписаний, а на конкретных примерах. Вот у меня друг (женатый человек) увлёкся барышней на работе, интрижка всплыла, последовал развод. Будем его казнить? Извините, я этого ни разу не хочу — потому что парень он в общем-то хороший. Более того, этого не хочет ни его жена, ни его сынишка (а так же все их родственники, друзья и знакомые). Кому от этого станет лучше? Кого и от чего эта неоправданно мстительная жестокость вылечит? Мне бы, вот, очень хотелось, чтобы жена его простила и семья воссоединилась.
Другой пример. Жил я как-то на квартире вместе с чеченом. Неглупый такой пренёк — достаточно вменяемый и даже немного религиозный — читал Коран, немного знал по-арбаски, иногда совершал намаз (до двух раз в день :)), а по выходным покуривал гашиш (выпить-то нельзя :)). Здесь надо пояснить, если живёшь на квартире с чеченом — это значит, что у тебя в доме всегда околачивается вся чеченская диаспора. Так вот, приехал к нему в гости какой-то двоюродный родственник без ярко выраженных моральных устоев — брал без спросу мои вещи, таскал из холодильника продукты и при этом вёл себя так, будто я ему чего-то должен. Перед тем же как уехать, стырил из тумбочки триста рублей и две пары носков :). Отрубить ему за это руку? Да я б палачам всю зарплату отдал лишь бы хлопца не калечили (хотя, пару недель общественных работ этому балбесу, конечно, не помешало бы :)).
Мне кажется, Роман, иногда стоит задумываться о соразмерности преступления и наказания, не по книге (пусть даже и священной), а исходя из банального, не очень-то обременительного человеколюбия (хотя бы в парадигме «зуб за зуб»). И, кстати, я нахожу очень эмм… странным удерживать кого-то в религии под страхом смертной казни или адовых мук.
Так Иисус со своим приходом «отменил» все прошлые 10 заповедей?
Скорее — обобщил до двух («Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею и всем разумом твоим. Возлюби ближнего своего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.» ), из которых по ситуации выводятся все остальные (не обязательно в скрижальной штамповке ветхозаветного декалога). Но, прошу, давайте обойдёмся без догматических диспутов и упрощённо-оценочных суждений. Здесь этому не место.
Христиане заблудились — это факт, который они просто сами из-за своего высокомерия и самолюбия признавать не желают. Рисуют иконы, поклоняются иконам и пророку
Всё-таки Вы решили позаниматься тем, чего не любите в отношении себя — критикой чужого монастыря исходя из собственного устава. Говорить христианам, что Христос «просто пророк» — это примерно то же самое, что публиковать изображения Мухаммеда в сомнительном периодическом издании :). По целому ряду объективных причин у Вас, Роман, просто не может быть адекватного понимания, например, концепции кенозиса-теозиса или роли икон в христианской молитвенной практике (как у меня не может быть глубокого понимания религиозных обязанностей мусульманина). Давайте проявим уважение к вере друг друга и воздержимся от грубых миссионерских приёмчиков (а то ведь я тоже могу послать на прослушивание лекций Кураева :)). Вы обозначили отношение изнутри ислама — за это огромное спасибо. Предлагаю и в дальнейшем придерживаться этих (обозначающих позицию изнутри) рамок.
Во-первых, Роман, если я увижу карикатуру на Христа — это вряд ли оскорбит мои религиозные чувства (хотя бы потому, что многие священнослужители являют собой такую карикатуру :)) или пошатнёт во мне святые человеческие идеалы. Опять же, если кто-то пытается оскорбить Бога — это его личные с Богом проблемы. Во-вторых, я не одобряю тех, кто рисовал карикатуры на Мухаммеда (Царствие ему небесное :)) — это, действительно, довольно свинское поведение. Однако убийство шаловливых художников полагаю несравненно большей мерзостью (уж простите мне взгляд со своей колокольни). За запах мяса, как говаривал Ходжа Насреддин, надо платить звоном монет, а не кровью озорных поварят.
P.S. О правах животных я всё прекрасно понял и полностью с этим согласен — над зверушками издеваться нехорошо.
P.P.S. Ваши заочные предположения о моей тупости (либо каверзности) не располагают к развеиванию моего скептицизма :).
Уважаемый, Роман, всё что Вы пишите об исламе — хорошо и замечательно (хотя я и не очень понимаю, как человек может нарушить права Создателя, учитывая что Он бесконечно свободнее всех нас вместе взятых в любой перспективе :)). Но согласитесь, бытовое лукавство (и даже тщеславное привирательство) — это как-то мелковато (положа руку на сердце, кто из простых смертных в этой жизни не хитрил — у детишек с первых проблесков личности это сплошь и рядом). Давайте разберём другую прикладную этическую задачку. Скажите, правильно ли убивать соседскую собаку, если она громким лаем (пребывая в своём пёсьем мировоззрении), тревожит мой слух, например, во время молитвы? Ну, то есть, справедливо ли расстреливать людей, если они по каким-то своим заблуждениям опубликовали карикатуру Пророка? Если (хочется в это верить) учёные люди подобной реакции не одобряют, почему это происходит? Исламские учёные не пользуются авторитетом? Или, возможно, среди них есть разные мнения на этот счёт?
Однако при этом очень много «обычных людей», после прочтения популярно-адаптированной литературы за авторством специально обученный людей, начинают уверенно полагать себя правоверными физиками и, ничтоже сумняшеся, берутся экспериментировать с «радиоактивными материалами». Как Вы полагаете, справедливо ли считать, что специально обученные люди должны нести ответственность (например, перед Богом) за негативные последствия этих кустарных экспериментов?
На мой личный взгляд (я не шейх, поэтому вполне могу быть необъективен)
Верно ли я понял, в исламе есть что-то вроде «догмата о непогрешимости Папы Римского в религиозных вопросах» для шейхов. То есть предполагается, что шейхи никогда не ошибаются, толкуя Коран. Если это так, интересно узнать (я не ёрничаю — действительно очень важный вопрос), каким образом осуществляется узнавание настоящего шейха и отсеивание циничных лицемеров, претендующих на это звание для реализации своих полит-экономических амбиций.
Обратите внимание, этот лимфоцит последовательно и методично минусует не только «чужеродный белок», но и всех, кто не одобряет его излишне агрессивную травлю — а это уже больше похоже на аллергическую реакцию :). Не думаю, что наличие защитников подобного рода на пользу саморегуляции.
Кстати, мне интересно, кто столь методично и неустанно выставляет минусы к комментариям топикстартера?
Кстати да, мне тоже интересно — правда из совершенно других соображений: руки бы этому «борцу» я точно не подал, хоть бы даже и виртуальной. При том, что эмм… метод изложения автора темы не разделяю и его доказательства считаю неубедительными. Снобизм (будь он брутально физиологический, рафинированно интеллектуальный или анонимно минусующий) мне противен ещё больше.
А как Вы себе представляете доказательство непознаваемости мира? Можете как-то обозначить «фальсифицирующий факт», который опровергал бы познаваемость? :) Кстати, по этому поводу недавно читал китайскую фантастику (на удивление весьма научную) — «Задача трех тел» Лю Цысиня: там коварные инопланетяне, желая затормозить развитие фундаментальной науки на Земле, как раз и «доказывали» учёным непознаваемость мира, на уровне элементарных частиц подтасовывая данные в ускорителях :).
Наука (определённым образом упакованный набор данных о мире :)) — штука неодушевлённая, ей вера, действительно, не нужна. А вот людям, которые наукой занимаются и науку двигают, как минимум надо верить в познаваемость мира (не только на поверхностно прикладном, но и на фундаментальном уровне). Принципиальная познаваемость мира — не такая самоочевидная вещь, как может показаться.
Аналогично, коллега :)
Ну вот, снова приехали :). С точки зрения христианства Христос и есть сам Бог, который вочеловечился во всех физиологических подробностях, чтобы на своём примере показать — что да как. С чего бы христианину после этого следовать за каким-то, прости Господи, пророком — последним или предпоследним? Поймите, Роман, христианство — это религия трансформации (преображения) личности, а не социальный проект. Христианство — это внутренняя борьба за святость, а не кнуто-пряничная дрессировка людей по законам шариата. Прошу Вас, сократите количество слов «должен», обращаемых к другим, хотя бы вполовину (ну, или направьте их на себя :)).
Мне кажется, реальная ситуация гораздо веселей — мы тут все друг для друга являемся воображаемыми друзьями процентов эдак на 99 (по самым оптимистичным прикидкам). И совсем будет забавно, если кто-то (что-то?) из нас окажется хабра-ботом, проходящим тест Тьюринга :). Более того, осмелюсь предположить, что даже если бы мы прожили бок о бок тыщщу лет, ежедневно пили на брудершафт и ежегодно съедали пуд соли — процент воображаемости (учитывая количество выпитого :)) не упал бы ниже фифти-фифти.
Если хотите, могу порекомендовать книжку Дэвида Чалмерса Сознающий ум (говорят, лучше читать на английском), где он скрупулёзно на протяжении пятиста страниц множеством способов (самый прикольный — через феноменального зомби :)) пытается доказывать, что «сознательный опыт не является логически супервентным на физическом». То есть, грубо говоря, квалитивные чувства (qualia) каузально зависимы от физических (биохимических) параметров, но при этом к ним не редуцируются. Если лень читать — выступление Чалмерса на TED.
Ну, там (в аскетической практике монахов) весь прикол заключён в постоянном (с перерывами на сон :)) избегании праздности, иначе «обёртка» слазит, ум разбредается, генератор тухнет. Нам, лентяЯм, такое счастье точно не грозит :)
По всей видимости, так оно и есть (с поправкой на то, что «идея Бога» может проявится ещё до первого включения логики :)). Опять же, эта самая идея вполне может эволюционировать — как в частном индивиде, так и в обществе в целом (об этом хорошо в книжке «История Бога» Карен Армстронг). Изначально у ребёнка (годиков с трёх, когда себя осознал) это что-то типа Деда Мороза, который наказывает «плохих мальчиков» и награждает «хороших» (понятное дело, что в образ этого персонажа частенько и беззастенчиво прорастает реально бородатый Карабас Барабас, имеющий в виду повелевать и властвовать) — здесь возможны фентезийные варианты с коллективом божественных товарищей или «продвинуто-магическая» версия с каким-нибудь «газообразным беспозвоночным», от которого при правильном поведении есть шанс подзарядиться магической силушкой. В дальнейшем, если в ребёнке нормально развивается абстрактное мышление Дед Мороз (в виду краха конкретно-операционной картины мира) может эволюционировать в Кузинатру, дающую смысл (тут уже тупому Карабасу примазаться сложней, нужен какой-нибудь нухуаль типа кастанедовского Дона Хуана :)). А ежели человек ещё и апофатикой балуется, то и вовсе Бог лёгким движением сознания превращается в гаранта свободной воли (ну или [не]чем-то (кем-то), благодаря [не]чему (кому), мы несмотря ни на что :)). С точки зрения рациональной логики — полный бред, конечно. Однако, с другой стороны, если мыслить логически, отрицая ктойность как фундаментальный параметр вселенной, то сейчас тут переписывается две кучки биологических отбросов, отягощенных иллюзией своего «я» — унылая, в общем-то, скукотень, от которой (при глубоком принятии) тянет в нирвану (в противном случае — жёсткий депрессняк с суициадальными поползновениями). Впрочем, ни на глубину, ни на правоту, ни на всеховатность не претендую — так накидал свободных ассоциашек на заданную тему. Надеюсь, не утомил.
Хорошо, давайте поговорим о мудрости не в рамках обобщённо регламентирующих предписаний, а на конкретных примерах. Вот у меня друг (женатый человек) увлёкся барышней на работе, интрижка всплыла, последовал развод. Будем его казнить? Извините, я этого ни разу не хочу — потому что парень он в общем-то хороший. Более того, этого не хочет ни его жена, ни его сынишка (а так же все их родственники, друзья и знакомые). Кому от этого станет лучше? Кого и от чего эта неоправданно мстительная жестокость вылечит? Мне бы, вот, очень хотелось, чтобы жена его простила и семья воссоединилась.
Другой пример. Жил я как-то на квартире вместе с чеченом. Неглупый такой пренёк — достаточно вменяемый и даже немного религиозный — читал Коран, немного знал по-арбаски, иногда совершал намаз (до двух раз в день :)), а по выходным покуривал гашиш (выпить-то нельзя :)). Здесь надо пояснить, если живёшь на квартире с чеченом — это значит, что у тебя в доме всегда околачивается вся чеченская диаспора. Так вот, приехал к нему в гости какой-то двоюродный родственник без ярко выраженных моральных устоев — брал без спросу мои вещи, таскал из холодильника продукты и при этом вёл себя так, будто я ему чего-то должен. Перед тем же как уехать, стырил из тумбочки триста рублей и две пары носков :). Отрубить ему за это руку? Да я б палачам всю зарплату отдал лишь бы хлопца не калечили (хотя, пару недель общественных работ этому балбесу, конечно, не помешало бы :)).
Мне кажется, Роман, иногда стоит задумываться о соразмерности преступления и наказания, не по книге (пусть даже и священной), а исходя из банального, не очень-то обременительного человеколюбия (хотя бы в парадигме «зуб за зуб»). И, кстати, я нахожу очень эмм… странным удерживать кого-то в религии под страхом смертной казни или адовых мук.
Скорее — обобщил до двух («Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею и всем разумом твоим. Возлюби ближнего своего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.» ), из которых по ситуации выводятся все остальные (не обязательно в скрижальной штамповке ветхозаветного декалога). Но, прошу, давайте обойдёмся без догматических диспутов и упрощённо-оценочных суждений. Здесь этому не место.
Ветхий Завет? :)
Всё-таки Вы решили позаниматься тем, чего не любите в отношении себя — критикой чужого монастыря исходя из собственного устава. Говорить христианам, что Христос «просто пророк» — это примерно то же самое, что публиковать изображения Мухаммеда в сомнительном периодическом издании :). По целому ряду объективных причин у Вас, Роман, просто не может быть адекватного понимания, например, концепции кенозиса-теозиса или роли икон в христианской молитвенной практике (как у меня не может быть глубокого понимания религиозных обязанностей мусульманина). Давайте проявим уважение к вере друг друга и воздержимся от грубых миссионерских приёмчиков (а то ведь я тоже могу послать на прослушивание лекций Кураева :)). Вы обозначили отношение изнутри ислама — за это огромное спасибо. Предлагаю и в дальнейшем придерживаться этих (обозначающих позицию изнутри) рамок.
P.S. О правах животных я всё прекрасно понял и полностью с этим согласен — над зверушками издеваться нехорошо.
P.P.S. Ваши заочные предположения о моей тупости (либо каверзности) не располагают к развеиванию моего скептицизма :).
Возможно ли подробней раскрыть, что подразумевается под мерзкими поступками и просто ошибками?
Верно ли я понял, в исламе есть что-то вроде «догмата о непогрешимости Папы Римского в религиозных вопросах» для шейхов. То есть предполагается, что шейхи никогда не ошибаются, толкуя Коран. Если это так, интересно узнать (я не ёрничаю — действительно очень важный вопрос), каким образом осуществляется узнавание настоящего шейха и отсеивание циничных лицемеров, претендующих на это звание для реализации своих полит-экономических амбиций.
Кстати да, мне тоже интересно — правда из совершенно других соображений: руки бы этому «борцу» я точно не подал, хоть бы даже и виртуальной. При том, что эмм… метод изложения автора темы не разделяю и его доказательства считаю неубедительными. Снобизм (будь он брутально физиологический, рафинированно интеллектуальный или анонимно минусующий) мне противен ещё больше.