Выше уже справедливо отмечалось, что физиологический редукционизм не является в научном мире превалирующей позицией. Поэтому о глубине знаний скажите большинству ученых, не придерживающихся редукционизма.
На счет Ваших вопросов о душе, любви и творчестве — Вас ведь не забанили в гугле?
На счет аргументов. Бремя доказывания лежит на утверждающем. Я не могу доказать, что ученые НЕ подтвердили бх детерминированность свободной воли. Это Вы должны доказать, что они ее подтвердили. Кроме того, я так и не услышал ответ на свой конкретный вопрос- какой гормон надо ввести, чтобы человек смог пожертвовать жизнью ради незнакомого человека? Ответ про окситоцин я уже аргументированно отмел. Других ответов не поступало.
Вы уверены, что заблуждаюсь именно я, а не Вы? Тогда это не имеет никакого отношения к научному подходу, где всегда есть место сомнению. Полностью уверены в своей правоте и яростно пытаются переубедить всех несогласных только фанатики.
Учитывая примеры, которые Вы привели, мы просто по-разному понимаем слово «творчество». Если Вы закрываете глаза на очевидное — бесконечное многообразие и богатство творческой деятельности человека, которого нет у животных, и абсолютную одинаковость бх процессов у тех и других, то смысл дискутировать? Его не было изначально, учитывая, что Вы все здесь считаете себя биороботами. Я-то отношусь к Вам как к людям с ВНД, творческой способностью, свободой воли, а Вы сами свели себя до уровня машины. Не вижу смысла продолжать дискуссию.
Да, я заметил, что у людей со взглядами, подобно Вашим, есть такая особенность мышления. Их точка зрения — это собственный, годами выработанный, прочувствованный, глубоко продуманный взгляд на жизнь, а у людей с другими взглядами — нет ни образования, ни собственного опыта, и их точка зрения — это просто неумение думать и анализировать и тупая вера в Деда Мороза и прочую мистику. Полемика с оглупленным оппонентом? Нет смысла продолжать.
1. Пропускаю. Я уже много раз писал о том, что я различаю чувства и эмоции как проявления тела и души с одной стороны, и любовь, волю, творчество, как проявления духа с другой.
2. Термины не аналогичны. Робот (пусть и био) предполагает наличие заданной программы, по которой он будет действовать. При этом программа может давать сбои и т.п., но это будет программа, заложенная чем-то или кем-то. Свободы выбора, способности к творчеству, способности любить, то есть деятельно жертвовать собой ради ближнего (а не просто испытывать некие чувства) у такого существа не будет. Соответственно и ответственности за свои поступки такое существо не несет. В каком-то смысле такими запрограммированными существами являются животные, которые руководствуются инстинктами и эмоциями. Человек — это существо, помимо тела (совокупности органов и бх процессов) и души (отвечающей за чувства, эмоции, память, мышление) наделенный такими качествами, как свободная воля, способность к творчеству и пр. В человеке также заложена некая программа, но определяющим в том, как именно эта программа будет реализована, является свободный выбор человека. Свободный выбор биохимически не детерминирован. Я уже писал о творческой способности, то же касается и воли: нет в биохимии ничего такого, что определяло бы наличие воли или творчества. Иначе это биохимическое явление резко отличало бы нас от животных. Соответственно, такой человек и ответственность несет за свой выбор и свои поступки.
Ок, а животные наделены творческой способностью? Если нет, то как это объяснить с точки зрения биохимии, ведь она одна и та же у человека и большинства млекопитающих? И речь не идет о каком-то даже малейшем усложнении биохимии у человека. А творческая способность прокладывает пропасть между человеком и животным.
А способность к творчеству? Какой гормон ее определяет? Какой такой гормон зашкаливал у Моцарта, и почти не вырабатывается у некоторых представителей человечества? Творческая способность это тоже совокупность биохимических процессов? Если набор органов и процессов, как тут писали, у всех почти одинаков, то почему такое бесконечное многообразие проявлений творческой сущности человека? А какую природу имеет мысль? Электрическую или химическую? Можно проследить, как именно передается нервный импульс, как открываются и закрываются ионные каналы, как реагирует медиатор с рецепторам, как электрическая энергия переходит в химическую и наоборот, но как возникает мысль? Это молекула? Реакция? Поток электронов? Что именно инициирует весь процесс «передачи» мысли?
Но мне понятна Ваша и Ваших единомышленников позиция. Я согласен с автором первого поста в этой ветке. Очень удобно чувствовать себя ни в чем не виноватым и ни за что не несущим ответственность. Все уже определено моей биохимией. Не надо преодолевать себя, бороться со своими страстями, а если сделал пакость — так это не моя вина и мучиться нечего. Из науки — великого достижения, которое должно служить мне, я создал себе божка и слепо служу ему в обмен на чувство комфорта, которое эта наука мне дает.
Так и знал, что напишете про окситоцин. А Вы мой вопрос внимательно прочитали? Я недаром написал про жертву ради незнакомого человека (не из «своей» группы). А высшее проявление любви — любовь к врагу (из «враждебной» группы)? Не стоит смешивать чувства и эмоции, на которые гормоны безусловно влияют, и любовь в истинном смысле этого слова.
Я тоже верю в научные факты. Только в данной дискуссии многие участники из узких научных фактов (что некоторые бактерии для получения энергии используют электроны, захватывая их напрямую из внешней среды, а не из внутренней) делают далеко идущие выводы о том, что мы все биороботы и лишены свободной воли. Чем Вам не религия, паразитирующая на узкоспециальных научных открытиях?
Ну вот мы уже немного сходимся в том, что одних гормонов недостаточно. На счет усилять, уменьшать, добавлять букет эмоций и чувств — я с этим и не спорил. Я не об эмоциях и чувствах речь вел.
Я в гормоны действительно не верю. Могу ЗНАТЬ химическую природу, формулу, реакцию синтеза, физиологическое действие на организм, патологии, связанные с гипер- и гипосекрецией и прочее. А вот Вы именно что ВЕРИТЕ в гормоны. Это не случайная оговорка. Это Ваша религия.
Давайте поговорим конкретно. Какой состав гормонов надо ввести, чтобы человек смог пожертвовать жизнью ради незнакомого человека? Проводились ли такие эксперименты?
1. Значит человек, злоупотребляющий наркотиками, имеет гораздо бОльшую любовь к своему близкому, чем другой, который ради этого близкого чем-то жертвует?
2.То есть если Вы и несколько Ваших единомышленников считаете себя и всех остальных людей биороботами, то это делает нас таковыми? Не слишком ли самонадеянно? Насколько мне известно, современная наука таким понятием пока не оперирует. В ходу старое-доброе «человек» (анатомия человека, физиология человека и пр.) С точки зрения современной науки я — человек. Вы тоже. При этом, вразрез с современной терминологией, Вы можете считать себя биороботом, но не надо присваивать себе право считать таковыми всех.
Значит, наркотики — это самый короткий путь к любви? Я не буду с Вами спорить. Если Вы и Ваши единомышленники считаете себя биороботами — Ваша воля (то есть, простите, биохимически детерминированная необходимость). Я только против безапелляционных утверждений, типа любой человек — биоробот. Говорите за себя.
По-Вашему, этот эксперимент доказал отсутствие у человека свободы воли? На мой взгляд, это лишь доказательство того, что свободу воли можно подавить. Но это и так понятно. А то, что часть «учителей» прекратила выполнять указания экспериментатора как раз говорит о том, что свобода воли присутствует. Меня вообще интересовали исследования в области естественных наук, доказывающие отсутствие свободы воли у человека. На мой взгляд, ни один серьезный ученый не возьмется доказывать наличие или отсутствие ее у человека, поскольку это не дело науки. Другое дело философы, как те, ссылки на которые приводились выше. Такие философы вполне могут взять за основу своих построений какие-нибудь исследования и эксперименты. Только исследования будут, к примеру, касаться способа получения энергии у бактерий, а выводы философов, сделанные на основе этих исследований, — отсутствия свободной воли у человека. Пример тому, как из одного можно вывести другое — данная ветка дискуссии.
На счет аргументов. Бремя доказывания лежит на утверждающем. Я не могу доказать, что ученые НЕ подтвердили бх детерминированность свободной воли. Это Вы должны доказать, что они ее подтвердили. Кроме того, я так и не услышал ответ на свой конкретный вопрос- какой гормон надо ввести, чтобы человек смог пожертвовать жизнью ради незнакомого человека? Ответ про окситоцин я уже аргументированно отмел. Других ответов не поступало.
2. Термины не аналогичны. Робот (пусть и био) предполагает наличие заданной программы, по которой он будет действовать. При этом программа может давать сбои и т.п., но это будет программа, заложенная чем-то или кем-то. Свободы выбора, способности к творчеству, способности любить, то есть деятельно жертвовать собой ради ближнего (а не просто испытывать некие чувства) у такого существа не будет. Соответственно и ответственности за свои поступки такое существо не несет. В каком-то смысле такими запрограммированными существами являются животные, которые руководствуются инстинктами и эмоциями. Человек — это существо, помимо тела (совокупности органов и бх процессов) и души (отвечающей за чувства, эмоции, память, мышление) наделенный такими качествами, как свободная воля, способность к творчеству и пр. В человеке также заложена некая программа, но определяющим в том, как именно эта программа будет реализована, является свободный выбор человека. Свободный выбор биохимически не детерминирован. Я уже писал о творческой способности, то же касается и воли: нет в биохимии ничего такого, что определяло бы наличие воли или творчества. Иначе это биохимическое явление резко отличало бы нас от животных. Соответственно, такой человек и ответственность несет за свой выбор и свои поступки.
Но мне понятна Ваша и Ваших единомышленников позиция. Я согласен с автором первого поста в этой ветке. Очень удобно чувствовать себя ни в чем не виноватым и ни за что не несущим ответственность. Все уже определено моей биохимией. Не надо преодолевать себя, бороться со своими страстями, а если сделал пакость — так это не моя вина и мучиться нечего. Из науки — великого достижения, которое должно служить мне, я создал себе божка и слепо служу ему в обмен на чувство комфорта, которое эта наука мне дает.
2.То есть если Вы и несколько Ваших единомышленников считаете себя и всех остальных людей биороботами, то это делает нас таковыми? Не слишком ли самонадеянно? Насколько мне известно, современная наука таким понятием пока не оперирует. В ходу старое-доброе «человек» (анатомия человека, физиология человека и пр.) С точки зрения современной науки я — человек. Вы тоже. При этом, вразрез с современной терминологией, Вы можете считать себя биороботом, но не надо присваивать себе право считать таковыми всех.