Я не вижу ни одного работающего конкретного способа это реализовать
Если это не реализовать, то строительство социализма невозможно вообще (ну не отдадут капиталисты свою собственность только из-за того, что кучка умников в очень важном здании какие-то бумажки подписали, и никакая армия этим умникам подчиняться не будет, что наглядно показано событиями РФ в начале 90-х). Но в истории уже был социализм.
так как ограничиваетесь абстрактными рассуждениями
Ибо конкретные рассуждения на эту тему - это целая научная работа с опорой на огромное количество конкретных факторов, а не формат комментариев на хабре. Могу вам дать только примерную схему: создание организаций на крупных предприятиях для коллективного выставления условий работодателю, объединение таких организаций по отраслям, объединение в масштабах регионов, в масштабах страны. Объединение работников большей части крупных предприятий в масштабах страны даёт экономическую силу, позволяющую добиваться не только экономических плюшек.
ну какже, у меня были монтажники и менеджеры, а я угнетатель простого люда изымал добавленную стоимость у бедных рабочих, а сам ездил на авто бизнескласса и развлекался в ресторанах. вы не переобувайтесь. бизнес он везде бизнес и про прибыль. ваша идеология категорически против такого вида деятельности, кроме ремесленичества.
Нет, я не переобувался. Вопрос был, являлись вы конкретно угнетателем. Формально малый бизнес - это тоже бизнес. По факту такой бизнесмен мог не получить никакой выгоды за счёт эксплуатации, то есть по факту никого не смог эксплуатировать. Для марксизма важна именно суть. Я подробностей не знал, поэтому ответил, что я не телепат, и привёл чёткий критерий, по которому эксплуататоры отделяются от неэкслуататоров. Но вы этот критерий попытались отвергнуть с помощью манипуляции “ну там прибыль, и там прибыль, значит, одно и то же”.
Что? вы серьёзно сказали что владельцев крупного капитала больше чем простых рабочих? я не ослышался?
Вы очитались. Попробуйте ещё раз. У меня написано: “но владельцев крупного капитала я боюсь на порядки больше”
Их влияние понятно, но оно вытекает не из их количества. и демократия кстати тут выглядит как адекватный механизм баланса.
Адекватный механизм для организации деятельности капиталистов. На интересы трудящихся при этом механизме государству не плевать ровно на столько, на сколько это необходимо для прибыли.
Хотят трудящиеся из гомна и палок дома строить -> регуляция строительного рынка - вред трудящимся они за такое не голосуют
это уже тыщу раз пройдено
Можно ссылки на референдумы, где трудящиеся голосовали за отмену строительных норм?
Еще как будут, вся история человечества это история про это
Вся история человечества про то, что подчинение происходит только при наличии либо силы оружия, либо экономической силы. Просто так кучке из 15-20 человек никто подчиняться не будет.
Если сравнить мир 100 лет назад и сегодня, капиталистические страны стали жить лучше. это вы ну прям совсем никак скрыть не сможете.
А как СССР начал во всю деградировать, началась тенденция на ухудшение в странах капитализма. Совпадение?
И капитализм тоже, но капитализм ближе к природе человека, по этому на кой черт мучится?
Человек биологически заточен на внутривидовую кооперацию, а не конкуренцию.
Вы кстати социализм и коммунизм не путайте.
Социализм - это неразвитый коммунизм с неполностью преодолёнными пережитками капитализма. По мере развития социализма всякая рыночная хрень становится ненужной. При капитализме контроль над производством осуществляется криво через рынок причём с регулярными обрывами денежной циркуляции и концентрацией денег, то есть возможности контроля у узкой группы лиц. При социализме потребители контролируют производство самым естественным и эффективным образом - через демократические институты.
и новый вид человека
Не нужен. Коммунизм - это про достижение, внезапно, личной выгоды через развитие всего общества. Не надо живущих при коммунизме превращать в следующих за высокими лозунгами дурачков, которым ничего не нужно.
Политика прямо следует из экономики, нельзя полноценно мыслить экономическое устройство общества отдельно от политического. При капитализме одна демократия, при социализме совершенно другая.
Я был собственником бизнеса, целых 7 лет, в капиталистическом обществе, как думаете, много я угнетения и диктата в мир привнёс?
Я телепатическими способностями не обладаю. Может, у вас малый бизнес был, где вы пахали больше наёмных работников, чтобы обслуживать крупный бизнес, и получали прибыль на уровне зарплаты сеньора-программиста.
я пример выше привел как коллективные трудящиеся будут решения принимать
Можете сколько угодно демонизировать простых трудящихся, но владельцев крупного капитала я боюсь на порядки больше. И именно эти большие собственники сейчас лоббируют государственную политику в свою пользу.
А зачем референдум? я вот даже РФ не буду в пример приводить, Австралия и прочая Великобритания уже начали ради диточек соцсети блокировать
Принимают эти законы не по запросам трудящихся.
Любая общественная организация сведется к 15-20 человекам принимающим решения и они там уже такого напринимают…
Никто не будет просто так подчиняться кучке из 15-20 человек с поехавшей крышей.
вы же понимаете что как только вам лично сделают хуже - вы сразу поёмете что ктото чтото узурпировал и извратил ваши видения про утопию
2026 год на дворе. Капитализм уже больше 15 лет мне намекает, что будет хуже, и намёкам этим устойчиво следует. Кого вы напугать хотите?
но только так будет 100% потому что нельзя сделать общество которое устроит 100% людей…всегда комуто чтото не понравится
Социализм - это не про общество, которое всем нравится.
А в текущей системе избиратель по факту не является субъектом политики. Выборы - это когда самые богатые и влиятельные люди соревнуются в своих возможностях по пропаганде и по административному ресурсу. То есть избиратель - это просто измерительный прибор, чтобы серьёзные люди относительно цивилизованно померились силами, способностью контролировать страну, способностью наполнять государство этой реальной силой, которая выясняется на выборах. Если законы начнут приниматься без опоры на выяснение реальных возможностей, то рычаги управления в государстве просто перестанут работать. Если парламент капиталистической страны, например, внезапно сойдёт с ума и попытается сделать социализм в марксистском смысле, то этот парламент быстро разгонят дронами (либо каким-то более деликатным и хитрым методом) и оперативно найдут очередного “спасителя страны”.
Для социализма необходимо, чтобы простые люди, пользуясь своим положением в экономике, сами стали субъектом политики, сами начали реальную борьбу за свои интересы, а не пытались на кого-то что-то переложить, веруя, что десятки миллионов галочек в бюллетене каким-то волшебным образом сами по себе могут кого-то к чему-то принуждать на годы вперёд. Форма организации простых людей зависит от конкретной ситуации. Не существует раз и навсегда данного формального политического механизма, который бы всегда везде подходил, который нельзя было бы взломать, пользуясь неполнотой любого формального описания объективной реальности. Работает только творческая борьба за развитие общества в нужном направлении с постоянно включенным мозгом. Какие-то формы уже испытаны (многоуровневое представительство от производственных коллективов с возможностью отзыва в любой момент хоть самого верха голосованием только коллектива, выдвинувшего своего представителя), но это не значит, что они не требуют творческой доработки под современные реалии.
там забавно получается что через несколько итераций вы подойдете к нормочасам, а потом к деньгам и всё сткатится в капитализм
Можете логическую связь показать между развитой демократией и скатыванию в капитализм? Практика СССР противоречит вашему утверждению. Скатывание в капитализм происходило как раз при деградации низовой политической активности.
Как слесарь на заводе поймет что нужно художнику или айтишнику?
В ходе научного изучения с помощью общественной организации, которая находится под коллективным контролем всех трудящихся.
Ведь для него очевидно что после работы обычный нормальный гражданин берет бутылку пива и садится смотреть ящик на кресло перед телевизором и так каждый день
Можете не беспокоиться. Такие граждане, пока радикально не изменят свой образ жизни, не смогут организоваться даже для первых шагов к социализму, поэтому ничего диктовать художникам и айтишникам точно не смогут.
А все лавандовые рафы, поездки в Турцию, автомобиль с кондеем и АКПП
А диктовать, нужно ли это всё айтишникам и художникам, или обойдутся удовлетворением минимальных потребностей, продолжат собственники бизнеса.
дада, мы все проголосовали что для благополучия детей надо заблокировать весь интернет, потому что нафиг он не нУжон никому, 30 лет назад жили и хорошо всем было.
Я что-то пропустил? Вроде не было такого референдума.
…это не какието такие бредовые мысли, это мы уже с СССР проходили. когда вполне себе молодежь реформировало страну так что никому мало не показалось и главное всё под эгидой всегобщего народного выбора
Не молодёжь, а узкая группа влиятельных лиц, с экономическим интересом получить плюшки, как у капиталистов. И у этой группы влиятельных лиц действительно было молодое потомство. В позднем СССР от низовой политической активности остались только лозунги.
А кто решает, какова именно будет эта потребность?
Те, кто своим трудом производят продукцию для удовлетворения ваших потребностей. Коллективно через общественные организации с помощью развитой демократии, а не той издевательской пародии на демократию, что мы сейчас наблюдаем даже в развитых капиталистических странах.
Норма прибыли даже уменьшится, ибо доля затрат на оборудование вырастет по сравнению с затратами на людей, на этом оборудовании работающих. Ибо по законам рыночной конкуренции цена должна быть снижена до минимума, следовательно, затраты оборудования, сырья, энергии входят в цену товара, как есть. За исключением случаев, когда какое-то предприятие первым внедряет новые технологии и снимает все сливки с локального роста производительности труда.
Тут настоящая главная задача - просто не проиграть конкурентам.
Ибо я видел этих людей в школе, в университете, на работе, и они даже после десятилетия при капитализме охренеть как отличались от моего поколения и даже поколения моих родителей. Так что тут ещё большой вопрос, кто пытается переписать историю.
Люди так и любили красиво жить, вкусно есть.
Ну то есть вы подтверждаете, что на людей плохо влияет факт отсутствия условий для полноценной жизни?
Такого количества низовой коррупции как было в СССР не было нигде и никогда.
Угу, а теперь верховая коррупция таких масштабов, что в СССР такое даже в страшных снах не могли представить. А все остальные вынуждены жить по правилам, ибо на коррупцию тупо денег нет. А вы точно считаете, что огромное неравенство в доходах - это правильный метод борьбы с низовой коррупцией? И вы опять же подтверждаете, что при изменении условий меняются и люди.
Работать за одобрительное похлопывание по плечу и грамоту на стену никто не собирается.
Вы подменяете понятия. Вместо реальных уважения, славы, престижа, статуса вы упорно вставляете карикатурное похлопывание по плечу с грамотой.
Платить мало денег нет смысла, сесть на пособие выгоднее А платить очень много денег у вас экономика треснет.
Рыночная экономика - да, треснет. А теперь расскажите мне, программисту, что современные технологии не позволяют увеличить производительность труда в разы при грамотном их применении.
Ошеломительный успех, если не заниматься подменой понятий.
Люди особо не меняются.
А теперь сравните какого-нибудь неработающего студента и задолбанного мужика, которому каждый день на тяжёлую работу, а ещё семья с детьми. Условия, в которых находится человек, решают.
И эти обычные люди работать за спасибо вообще не желают.
Почему вы так упорно отрицаете уважение, статус, славу, престиж, как мотивацию к действию? На что надеетесь?
Люди подстраиваются под объективно существующие условия, а не являются какими-то определёнными с рождения до самой смерти. Меняются условия - меняются люди.
А вы саморазвитие из кавычек вытащите, и тогда всё встанет на свои места. Преодолел свою животную брезгливость и спас квартал от зловонной катастрофы.
А люди подстраиваются под объективные стимулы. В одном обществе чистильщик канализации - неудачник, у которого просто ничего больше не получается, а в другом - супергерой, который добровольно берёт на себя грязную, но необходимую деятельность.
В вашем мире социализма должен найтись минимум миллион человек которым интересно чинить канализацию.
В адекватном обществе профессии, в которых нужно буквально лезть в дерьмо, чтобы все остальные могли нормально жить и работать, являются престижными и уважаемыми, так что с миллионом добровольцев проблем не будет.
Ну не полностью оторвались. Там вроде как получается, что маркировка 3 нм - это как если бы реально достигли 3 нм по нормальному способу измерения, но характеристики чипа достигнуты за счёт всяких ухищрений, а не за счёт повышения разрешения.
Отставание позднего СССР в основном было следствием именно организационных проблем. По факту СССР 30 лет существовал с поломанной плановой экономикой. А поломать плановую экономику смогли в силу серьёзного ослабления политической активности трудящихся (а она не могла не просесть из-за потерь 1941-1945). Все дальнейшие реформы были направлены на удовлетворения интересов местных царьков-недокапиталистов как и с точки зрения отдельных крупных предприятий, так и с точки зрения отдельных республик. Именно это и заложило бомбу под государство. И да, вполне логично, что в условиях глобализации и устранения трудящихся, как политического субъекта, местные царьки заканчивают с социализмом, чтобы заниматься гораздо более выгодным с их точки делом - добычей и продажей ресурсов. Только к интересам большинства населения это не имеет никакого отношения.
А то, что какой-нибудь видеомагнитофон стоит в несколько раз дороже, само по себе причиной разрушения социализма быть не может.
И строительство социализма невозможно без массовой инициативы снизу, поэтому существование трудящихся, как политического субъекта в раннем СССР - это исторический факт. Такой же факт, как и само существование социализма.
При́знак в математике, логике — достаточное условие для принадлежности объекта некоторому классу. В менее строгих науках слово «признак» употребляется, как описание фактов, позволяющих (согласно существующей теории и тому подобное) сделать вывод о наличии интересующего явления
Вам напомнить, чем отличается необходимость от достаточности?
Если это не реализовать, то строительство социализма невозможно вообще (ну не отдадут капиталисты свою собственность только из-за того, что кучка умников в очень важном здании какие-то бумажки подписали, и никакая армия этим умникам подчиняться не будет, что наглядно показано событиями РФ в начале 90-х). Но в истории уже был социализм.
Ибо конкретные рассуждения на эту тему - это целая научная работа с опорой на огромное количество конкретных факторов, а не формат комментариев на хабре. Могу вам дать только примерную схему: создание организаций на крупных предприятиях для коллективного выставления условий работодателю, объединение таких организаций по отраслям, объединение в масштабах регионов, в масштабах страны. Объединение работников большей части крупных предприятий в масштабах страны даёт экономическую силу, позволяющую добиваться не только экономических плюшек.
Нет, я не переобувался. Вопрос был, являлись вы конкретно угнетателем. Формально малый бизнес - это тоже бизнес. По факту такой бизнесмен мог не получить никакой выгоды за счёт эксплуатации, то есть по факту никого не смог эксплуатировать. Для марксизма важна именно суть. Я подробностей не знал, поэтому ответил, что я не телепат, и привёл чёткий критерий, по которому эксплуататоры отделяются от неэкслуататоров. Но вы этот критерий попытались отвергнуть с помощью манипуляции “ну там прибыль, и там прибыль, значит, одно и то же”.
Вы очитались. Попробуйте ещё раз. У меня написано: “но владельцев крупного капитала я боюсь на порядки больше”
Адекватный механизм для организации деятельности капиталистов. На интересы трудящихся при этом механизме государству не плевать ровно на столько, на сколько это необходимо для прибыли.
Можно ссылки на референдумы, где трудящиеся голосовали за отмену строительных норм?
Вся история человечества про то, что подчинение происходит только при наличии либо силы оружия, либо экономической силы. Просто так кучке из 15-20 человек никто подчиняться не будет.
А как СССР начал во всю деградировать, началась тенденция на ухудшение в странах капитализма. Совпадение?
Человек биологически заточен на внутривидовую кооперацию, а не конкуренцию.
Социализм - это неразвитый коммунизм с неполностью преодолёнными пережитками капитализма. По мере развития социализма всякая рыночная хрень становится ненужной. При капитализме контроль над производством осуществляется криво через рынок причём с регулярными обрывами денежной циркуляции и концентрацией денег, то есть возможности контроля у узкой группы лиц. При социализме потребители контролируют производство самым естественным и эффективным образом - через демократические институты.
Не нужен. Коммунизм - это про достижение, внезапно, личной выгоды через развитие всего общества. Не надо живущих при коммунизме превращать в следующих за высокими лозунгами дурачков, которым ничего не нужно.
Политика прямо следует из экономики, нельзя полноценно мыслить экономическое устройство общества отдельно от политического. При капитализме одна демократия, при социализме совершенно другая.
Я телепатическими способностями не обладаю. Может, у вас малый бизнес был, где вы пахали больше наёмных работников, чтобы обслуживать крупный бизнес, и получали прибыль на уровне зарплаты сеньора-программиста.
Можете сколько угодно демонизировать простых трудящихся, но владельцев крупного капитала я боюсь на порядки больше. И именно эти большие собственники сейчас лоббируют государственную политику в свою пользу.
Принимают эти законы не по запросам трудящихся.
Никто не будет просто так подчиняться кучке из 15-20 человек с поехавшей крышей.
2026 год на дворе. Капитализм уже больше 15 лет мне намекает, что будет хуже, и намёкам этим устойчиво следует. Кого вы напугать хотите?
Социализм - это не про общество, которое всем нравится.
А в текущей системе избиратель по факту не является субъектом политики. Выборы - это когда самые богатые и влиятельные люди соревнуются в своих возможностях по пропаганде и по административному ресурсу. То есть избиратель - это просто измерительный прибор, чтобы серьёзные люди относительно цивилизованно померились силами, способностью контролировать страну, способностью наполнять государство этой реальной силой, которая выясняется на выборах. Если законы начнут приниматься без опоры на выяснение реальных возможностей, то рычаги управления в государстве просто перестанут работать. Если парламент капиталистической страны, например, внезапно сойдёт с ума и попытается сделать социализм в марксистском смысле, то этот парламент быстро разгонят дронами (либо каким-то более деликатным и хитрым методом) и оперативно найдут очередного “спасителя страны”.
Для социализма необходимо, чтобы простые люди, пользуясь своим положением в экономике, сами стали субъектом политики, сами начали реальную борьбу за свои интересы, а не пытались на кого-то что-то переложить, веруя, что десятки миллионов галочек в бюллетене каким-то волшебным образом сами по себе могут кого-то к чему-то принуждать на годы вперёд. Форма организации простых людей зависит от конкретной ситуации. Не существует раз и навсегда данного формального политического механизма, который бы всегда везде подходил, который нельзя было бы взломать, пользуясь неполнотой любого формального описания объективной реальности. Работает только творческая борьба за развитие общества в нужном направлении с постоянно включенным мозгом. Какие-то формы уже испытаны (многоуровневое представительство от производственных коллективов с возможностью отзыва в любой момент хоть самого верха голосованием только коллектива, выдвинувшего своего представителя), но это не значит, что они не требуют творческой доработки под современные реалии.
Можете логическую связь показать между развитой демократией и скатыванию в капитализм? Практика СССР противоречит вашему утверждению. Скатывание в капитализм происходило как раз при деградации низовой политической активности.
В ходе научного изучения с помощью общественной организации, которая находится под коллективным контролем всех трудящихся.
Можете не беспокоиться. Такие граждане, пока радикально не изменят свой образ жизни, не смогут организоваться даже для первых шагов к социализму, поэтому ничего диктовать художникам и айтишникам точно не смогут.
А диктовать, нужно ли это всё айтишникам и художникам, или обойдутся удовлетворением минимальных потребностей, продолжат собственники бизнеса.
Я что-то пропустил? Вроде не было такого референдума.
Не молодёжь, а узкая группа влиятельных лиц, с экономическим интересом получить плюшки, как у капиталистов. И у этой группы влиятельных лиц действительно было молодое потомство. В позднем СССР от низовой политической активности остались только лозунги.
Те, кто своим трудом производят продукцию для удовлетворения ваших потребностей. Коллективно через общественные организации с помощью развитой демократии, а не той издевательской пародии на демократию, что мы сейчас наблюдаем даже в развитых капиталистических странах.
Причём эта добыча еды по сути является командным развлечением вроде футбола
Норма прибыли даже уменьшится, ибо доля затрат на оборудование вырастет по сравнению с затратами на людей, на этом оборудовании работающих. Ибо по законам рыночной конкуренции цена должна быть снижена до минимума, следовательно, затраты оборудования, сырья, энергии входят в цену товара, как есть. За исключением случаев, когда какое-то предприятие первым внедряет новые технологии и снимает все сливки с локального роста производительности труда.
Тут настоящая главная задача - просто не проиграть конкурентам.
Ибо я видел этих людей в школе, в университете, на работе, и они даже после десятилетия при капитализме охренеть как отличались от моего поколения и даже поколения моих родителей. Так что тут ещё большой вопрос, кто пытается переписать историю.
Ну то есть вы подтверждаете, что на людей плохо влияет факт отсутствия условий для полноценной жизни?
Угу, а теперь верховая коррупция таких масштабов, что в СССР такое даже в страшных снах не могли представить. А все остальные вынуждены жить по правилам, ибо на коррупцию тупо денег нет. А вы точно считаете, что огромное неравенство в доходах - это правильный метод борьбы с низовой коррупцией? И вы опять же подтверждаете, что при изменении условий меняются и люди.
Вы подменяете понятия. Вместо реальных уважения, славы, престижа, статуса вы упорно вставляете карикатурное похлопывание по плечу с грамотой.
Рыночная экономика - да, треснет. А теперь расскажите мне, программисту, что современные технологии не позволяют увеличить производительность труда в разы при грамотном их применении.
Ошеломительный успех, если не заниматься подменой понятий.
А теперь сравните какого-нибудь неработающего студента и задолбанного мужика, которому каждый день на тяжёлую работу, а ещё семья с детьми. Условия, в которых находится человек, решают.
Почему вы так упорно отрицаете уважение, статус, славу, престиж, как мотивацию к действию? На что надеетесь?
Люди подстраиваются под объективно существующие условия, а не являются какими-то определёнными с рождения до самой смерти. Меняются условия - меняются люди.
Вы их знаете в контексте общества, в котором такая работа не является престижной.
Чего только люди не делают ради славы, статуса и уважения в обществе… А чистить канализацию - это намного проще, чем стать крутым певцом, например.
А вы саморазвитие из кавычек вытащите, и тогда всё встанет на свои места. Преодолел свою животную брезгливость и спас квартал от зловонной катастрофы.
А люди подстраиваются под объективные стимулы. В одном обществе чистильщик канализации - неудачник, у которого просто ничего больше не получается, а в другом - супергерой, который добровольно берёт на себя грязную, но необходимую деятельность.
В адекватном обществе профессии, в которых нужно буквально лезть в дерьмо, чтобы все остальные могли нормально жить и работать, являются престижными и уважаемыми, так что с миллионом добровольцев проблем не будет.
И многие считают, что сохранить хотя бы половину от этого мегабайта - это главный смысл их жизни…
Во-первых, это красиво!
Ну не полностью оторвались. Там вроде как получается, что маркировка 3 нм - это как если бы реально достигли 3 нм по нормальному способу измерения, но характеристики чипа достигнуты за счёт всяких ухищрений, а не за счёт повышения разрешения.
Вмонтировать экран в стол, и проблема решена
Отставание позднего СССР в основном было следствием именно организационных проблем. По факту СССР 30 лет существовал с поломанной плановой экономикой. А поломать плановую экономику смогли в силу серьёзного ослабления политической активности трудящихся (а она не могла не просесть из-за потерь 1941-1945). Все дальнейшие реформы были направлены на удовлетворения интересов местных царьков-недокапиталистов как и с точки зрения отдельных крупных предприятий, так и с точки зрения отдельных республик. Именно это и заложило бомбу под государство. И да, вполне логично, что в условиях глобализации и устранения трудящихся, как политического субъекта, местные царьки заканчивают с социализмом, чтобы заниматься гораздо более выгодным с их точки делом - добычей и продажей ресурсов. Только к интересам большинства населения это не имеет никакого отношения.
А то, что какой-нибудь видеомагнитофон стоит в несколько раз дороже, само по себе причиной разрушения социализма быть не может.
И строительство социализма невозможно без массовой инициативы снизу, поэтому существование трудящихся, как политического субъекта в раннем СССР - это исторический факт. Такой же факт, как и само существование социализма.
Вам напомнить, чем отличается необходимость от достаточности?