видение сильно сужается, а без поддержки чахнет и потом совсем умирает под треки какого-нибудь Моргенштерна
На святое замахивайтесь? :)
Никогда не задумывались, что Моргенштерн даже по чисто формальным признакам успешнее Вас? И как ему удалось этого достичь без параноидальной тяги к систематизации всего что попадется под руку?
У человека есть некое сознание (четкого определения нет, но, по-видимому, все люди понимают, что это такое, и подтверждают, что это у них есть) и оно, похоже, как-то связано со способностью решать задачи.
Все-то у вас нужно лишь для того, чтобы решать задачи и достигать "целевых функций":) Вопрос в том, чтобы определить все-таки - сознание нам требуется только чтобы решать задачи? Или мы все-таки решаем задачи, чтобы поддерживать работу сознания и радоваться осознанной полноценной жизни.
Я не думаю, что сознание - обязательный элемент для наиболее успешного достижения целевых функций. (А во многих случаях оно конкретно мешает). Мы видим, что сейчас нейросетки гораздо лучше справляются с различными задачами. Я думаю, что сознание ценно само по себе, безотносительно к его утилитарной полезности.
То, что мы не смогли (пока) повторить полет птиц - это наша техническая проблема. Потому что я бы хотел летать, как птица, а не как самолет. Если бы придумали такой девайс - типа крыльев, который превращал нас в птиц - эта компания вмиг получила бы капитализацию больше чем Боинг.
Оно либо основано на чем то(на рассуждениях, на внутренних правилах, на вере в бога и т.д.), либо абсолютно случайно.
Решение может быть принято на основе, например, чувств, желаний, или интуиции. Конечно можно сказать, что чувства, желания и интуиция это результат работы скрытых внутренних алгоритмов, но это еще нужно доказать.
Я то вообще говоря не считаю что все наши решения абсолютно логичны, скорее всего из-за квантовых эффектов в них очень большой элемент случайности.
Я, конечно, понимаю, что это звучит дико, но может у квантового поля тоже есть какие-то аналоги чувств, желаний и интуиции (то есть предчувствия будущего), которые не сводятся к слепой случайности. Собственно, говоря, об этом вся эта моя статья и есть.
Чтобы Вам не казалось, что применять к квантовому миру какие-то аналогии из живой природы - это вообще абсолютная ересь - вот, например, вполне наукообразная статья на Хабре, с недвусмысленным названием "Квантовый дарвинизм".
Да, каюсь. Я употребил слово общепризнанный, тем самым сослался на авторитеты (причем на неопределенный их круг), вместо того чтобы рассмотреть проблему по существу :)
Мы все находимся на разной степени зрелости суждений. Проблема курицы и яйца существует и по сей день. Этот парадокс заставляет задуматься и приводит к идее постепенного зарождения жизни и эволюции. Просто вы уже прошли этот этап и для себя разрешили этот вопрос. Но это не отменяет ценность этого логического противоречия для тех, кто это еще не сделал. Что очень важно - парадокс нужно принять таким каков он есть, и тогда у вас появится возможность подняться над ним и выйти на новый уровень мышления. А если человек будет искать в парадоксе изъяны - типа - непонятно что такое яйцо, дайте мне строгое определение курицы, то он постоянно будет ходить кругами и новые горизонты мысли для него так и не откроются :)
Конечно строгое определение сознания дать довольно сложно. В таких случаях обычно начинают с того, чем оно не является. С моей точки зрения, сознание не является интеллектом, не является памятью, не является эмоциями. Оно связано с этими категориями, зависит от них, но к ним не сводится. Сознание на мой взгляд отвечает за ощущение, что мы существуем, и что мы - это мы. Много это или мало? На мой взгляд это все. Если этого не будет состояние жизни ничем не будет отличатся от состояния смерти.
Что интересно, в психологии существуют тесты на интеллект, память, воображение, эмоции. Это все существует объективно и сомнений в этом нет. А вот тестов на наличие сознания нет (хотя конечно была бы очень полезная штука).
Наличие сознания несмотря на нечеткость определений и формулировок - не праздный вопрос. Например, животные, обладают и памятью, и зачатками интеллекта, и эмоциями. Но мы отказываем им в наличии сознания (опять же чисто волюнтаристски). Ведь если мы признаем, что животное имеет сознание, мы не сможем их убивать и употреблять в пищу.
Я еще сделаю оговорку - я не профессиональный философ, математик, ученый, и даже не считаю себя эрудированным человеком (я очень мало читал, вернее читал лишь то, что мне нравилось). Поэтому по многим вопросам могу заблуждаться и ошибаться. Поэтому заранее прошу простить, если что.
Да, концепция, при которой эгоист учитывает общие интересы, если я не ошибаюсь называется "разумный эгоизм". Тут много всего интересного. Даже существует некий класс теорий, что если все будут беспросветными мудаками и эгоистами, то обществу будет от этого только лучше (подобные теории любят либертарианцы и разные прочие криптоанархисты).
Моральные страдания можно и нужно включать в "целевую функцию" (не очень нравится это словосочетание, но пусть будет). Проблема только в том, что к оценке моральных страданий невозможно подходить формально. Даже физическая боль индивидуальна, и ее оценить большая проблема, а уж моральная и подавно. Понять моральные страдания одного человека может только другой человек, и то если проявит человеческое сочувствие и участие.
В соседней ветке @smx_ha тоже ведет похожее обсуждение (и за это огромное спасибо). Я бы всю эту проблематику конкретизировал следующим образом:
Существуют ли проблемы, решение которых мы можем доверить только людям и не можем доверить формальным алгоритмам, нейросетям и прочим математическим конструкциям? Если существуют, то какие и почему мы их можем доверить только людям? Чем люди в этом плане отличаются от других сущностей.
Если мы внесем ясность в эти вопросы, то это в общем-то прояснит и все остальные вопросы, включая пресловутый вопрос свободы. Извините, если я буду многословен, но это фундаментальные проблемы (по крайней мере для меня) и я хотел бы донести свою позицию максимально более точно.
Подобно тому, как Китайская Комната охраняет сложную проблему сознания, вопросы которые можно доверить только людям, охраняет Проблема Вагонетки.
Вот тут совсем недавно на Хабре была статья, что некие инженеры, разрабатывающие автопилот заявили, что им удалось решить проблему вагонетки чисто технически. Решение как я понял было таким. Что бы не произошло на дороге, поведение машины будет таким, что виноват будет кто угодно, только не автопилот. Я бы конечно очень долго смеялся, если бы не было так грустно. Хотелось бы узнать Ваше мнение?
С вашей точки зрения - решение можно принимать либо в соответствии с алгоритмом (сложность здесь не играет никакой принципиальной роли), либо случайно. С позиции точных естественных наук это может быть справедливым, но с более общей метафизической - это ложная дихотомия.
Еще небольшое замечание - пусть вы считаете, что приняли решение логично. Но если все-таки это не строгий алгоритм, а в нем есть субъективная составляющая к вашей логике могут возникнуть вопросы. Другим ваше решение может показаться не логичным, а абсурдным.
Еще один момент - эмоциональная окраска слова логично - положительная, но если, например назвать такой стиль принятия решений шаблонным мышлением, то все становится не так однозначно.
Еще. Если все можно решить логично, почему все-таки люди иногда бросают монетку, а в еще более сложных случаях тянут жребий.
Но это все - мелкие замечания, на фоне действительно важных вопросов, в ходе обсуждения которых, все эти частные проблемы отпадут сами собой.
Приглашаю Вас в соседнюю ветку (я там на Вас сослался).
Да, конечно, нам как раз не нужно, чтобы ИИ обладал сознанием. Ведь если будет доказано, что ИИ обладает сознанием, то нам придется и юридически и морально уравнять его с человеком со всеми вытекающими последствиями (восьмичасовым рабочим днем, больничными и т.п. :).
Причем интересно, что парадокс китайской комнаты действует в обе стороны. Мы не можем доказать, что у ChatGPT есть сознание, но мы также не можем доказать, что у ChatGPT нет сознания. Просто сейчас в отношении людей действует презумпция наличия сознания (что на мой взгляд иногда не соответствует действительности :), а в отношении механизмов (даже если они проходят тест Тьюринга) - презумпция отсутствия сознания.
Я не думаю, что создатель Китайской комнаты сел в лужу - это общепризнанный философско-научный "коан", над которым всегда полезно поразмышлять на досуге.
Я попробую описать ситуацию, когда Вам станет не все равно - есть ли у какой-то механической сущности сознание или нет. Вообще, одна из целей науки - повышение качества и продолжительности жизни человека. Радикальное решение этого вопроса - перенос сознания (именно сознания - не интеллекта, памяти, эмоций - без сознания это все не имеет смысла) на другие материальные носители, отличные от биологических. Ну и сами понимаете - если в результате переноса сознание потеряется - это будет фиаско.
Когда Вам предложат перенести Ваше сознание - вы конечно крепко призадумайтесь - ведь если железка не будет испытывать субъективный опыт - то этот перенос равнозначен смерти. Проблема в том, что это никак не доказать и не проверить.
Есть некоторые векторы атаки на эту ситуацию - например последовательная замена по одному нейрону. Все это на самом деле очень интересно.
Для полноты картины я скажу что возможен сценарий исчезновения сознания из нашего мира. Если все люди будут действовать механически, не затрачивая моральных и душевных сил (что мы сейчас повсеместно наблюдаем) - сознание исчезнет, как рудимент - мы превратимся в популяцию биологических роботов.
Да, конечно, Ваши рассуждения верны. Свобода в этом и заключается - хочу - придумаю алгоритм, хочу буду действовать без алгоритма, хочу, буду действовать по чужому алгоритму, увижу, что алгоритм плохо справляется - доработаю его, или заменю. Хочу - буду логичным, хочу - не буду. Важно чтобы у Вас была эта свобода.
Там где справляются алгоритмы и логика - свобода воли не нужна. Свобода воли нужна, когда перед нами встают этические проблемы, не имеющие "правильного" решения. Это такие проблемы к решению которых нельзя относится формально. Такие ситуации даже если и похожи, но имеют свои уникальные особенности, которые нужно учитывать. Они потребуют от Вас эмоциональной и моральной вовлеченности, и что самое главное - с последствиями принятого решения вам придется жить до самой смерти.
Вообще люди чувствуют, когда с ними начинают работать, используя какие-то формальные схемы и алгоритмы. Вот тут начали всех обвешивать KPI. На мой взгляд это контрпродуктивно даже на нетворческих работах. А если в работе требуется хоть какой-то элемент творчества, то тут вообще можно ставить жирный крест.
Честно говоря в реальной социальной жизни похожих ситуаций, к которым можно применить какой-то алгоритм вообще не существует. Каждое событие уникально и над каждым полезно подумать. Я, например не использую в календаре так называемые повторяющиеся события, потому что повторяющихся событий не бывает. Это как при программировании - если какие-то участки в коде повторяются - может пора сделать рефакторинг?
Я, конечно, мало чего достиг в жизни. Но у меня есть знакомые, которые весьма преуспели. По моим наблюдениям, они конечно постоянно придумывают всякие алгоритмы, но для того, чтобы по ним работали другие - сами они привыкли постоянно думать, что-то улучшать, пользоваться случайностями и казусами в своих интересах и т.д.
что мы там видим? Кучу нейронов. Берем первый попавшийся нейрон и спрашиваем: "Нейрон, у тебя есть самосознание?". Нет ответа. Берем другой нейрон - та же история. И так с каждым нейроном. Ну потому что нечестно предъявлять к части системы те же требования, что и ко всей системе.
Я не смог понять, что Вы имеете в виду. Вам надо пояснить мне подробнее. Я не смог проникнуть в логику. Тут смешались две идеи - пресловутый редукционизм, и собственно идея самой китайской комнаты.
Насколько я понимаю смысл китайской комнаты, в том, что в ней действует один (или несколько - это неважно) субъект вполне обладающий сознанием (и то, что он обладает сознанием - очень важно), просто он не понимает надписи на бумажках и действует чисто механически.
Ведь если бы в китайской комнате действовал бездушный механизм - это бы выхолостило весь смысл из этой идеи. Ну какой-то механизм грамотно, подобно человеку отвечает на вопросы - в этом случае китайская комната превращается в тест Тьюринга.
Да, конечно. Очень верное замечание. Мыслитель, будучи последовательным, должен иметь ввиду, что наличие его собственного сознания тоже нельзя доказать. И есть ученые, которые отрицают феномен сознания. Но тут примерно история такая же что и с солипсизмом - на нет и суда нет. Если у тебя нет сознания, то зачем тратить на тебя время и умственную энергию, лучше я поговорю с кем-то у кого сознание есть (хоть доказать это невозможно, но по крайней мере он сам у себя наличие сознания не отрицает).
Я хотел еще с Вами обсудить вот что. Почему все-таки существует Сложная Проблема Сознания, а, например, проблема Свободы - она уже не такая сложная.
Ведь то что сознание не регистрируется физическими приборами - это никакая не сложность. Объявить то, что не регистрируется в экспериментах, несуществующим, для науки - очень простое дело. Это я бы сказал это ее обычные повседневные серые будни:) Ничего Сложного в этом нет. Сложность проблемы сознания в том, что несмотря на то, что доказать это невозможно, любой здравомыслящий человек понимает (а точнее сказать стопроцентно чувствует), что сознание, как феномен существует (первично оно или вторично - уже другой вопрос). А раз все субъекты согласны, что сознание существует, то вроде бы как оно становится существующим объективно. Таким образом получается что что-то объективно существует, а зарегистрировать это нельзя. Вот собственно на мой взгляд в этом и сложность.
Со свободой проще - то нам кажется что мы свободны, то что от судьбы не уйдешь, то еще что-то. Поэтому наука считает, что все это чисто субъективно и в эти пустые разговоры старается сильно не погружаться.
Я уже написал, что у научного метода нет способа отличить свободу от непередсказуемости. Поэтому для того чтобы все рассуждения о свободе воли не противоречили науке достаточно показать, что в поведении объекта существует непредсказуемость. А результат это свободы или дурости, или чего-то еще это уже к науке не относится :)
Привет! Спасибо, что поддерживайте эту интересную беседу. Надеюсь я вас не сильно отвлекаю от дел. Кругом все так заняты, что даже поговорить не с кем. А если начинаешь говорить, ссылаются на то что все это давно исследовано вдоль и поперек. А поговорить c интересным собеседником хочется, потому что кругом царит такая скукотища, что просто сил нет :) Я обычно стараюсь выражать мысли как можно короче, но тут, наверное не получится, надеюсь у Вас хватит терпения все это прочитать.
По поводу Земли я полностью согласен. Только замечу, что то, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца знали еще древние греки (не все разумеется). Причем что интересно, практически без инструментов, можно сказать основываясь на ощущениях очень точно вычислили ее размеры. На этом не успокоились, и исходя из размеров Земли вычислили размеры Луны, затем расстояние до нее, ну и затем, принялись за размеры и расстояние до Солнца, в чем тоже преуспели, правда не с такой точностью. И это все задолго до Коперника. Но это больше подтверждает Ваши слова, что одних ощущений недостаточно, над ними надо еще и думать.
Что касается самосознания, то тут мы встаем на скользкую почву. В рамках научного метода Вам не удастся (принципиально) доказать, что кто-то еще кроме Вас обладает самосознанием. Дело все упирается в так называемую Сложную Проблему Сознания. Там много всяких копий поломано. Но на мой взгляд самое интуитивно понятное объяснение - Проблема китайской комнаты. Как бы вы тщательно не изучили устройство мозга и все сигналы, которые в нем циркулируют, вам так никогда и не понять, понимает человек (или нейросеть) смысл того, чего она говорит или действует просто механически. Проблема китайской комнаты на мой взгляд очень надежно разграничивает субъективный мир и объективный мир и ставит перед наукой границу, которую ей никогда не преодолеть.
Это хорошо, что тема объективного и субъективного всплыла тут как бы сама собой, можно еще немного порассуждать о свободе воли.
Перед тем как показать, что свобода воли не противоречит научному взгляду на мир, нужно понять, что свободный выбор и случайный выбор с точки зрения науки - это одно и то же - у ней нет инструментов, чтобы отличить одно от другого. С точки зрения философии это не так. Случайный выбор, это и есть случайный, то есть принятый без всякого участия мысли (например с использованием монетки). Свободный выбор - это сознательный выбор, но сделанный на основе внутренних субъективных причин, не имеющих никакой связи с объективной реальностью (ну например на идее существования или несуществования бога, на основе этики или морали). Так как у науки нет инструментов (и никогда не будет по определению) для исследования субъективной реальности, то повторюсь, она не сможет отличить одно от другого. Поэтому максимум что мы можем сделать в рамках науки - это показать, что человек имеет способность к принципиально непредсказуемому, спонтанному поведению.
Идея о том, что биологическая система является детерминированным автоматом с глубокими обратными связями, основная цель которой поддержать гомеостаз происходит из кибернетики, которая как раз и занимается обратными связями. Но у полностью детерминированных систем есть некоторые недостатки, которые им не позволяют действовать в окружающем мире максимально эффективно. Один класс проблем заключается в так называемой проблеме Буриданого Осла. Когда при наличии двух равнозначных стимулов система не сможет выбрать ни один и не достигнет нужных целей. Проблема не надуманная - согласитесь плохо, если у ракеты появится в поле досягаемости две цели и она не поразит ни одну. Борются с этим специально добавляя в системы спонтанность, генераторы смлучайных чисел и прочие вещи. Второй класс проблем связан с тем, что в соответствии с теорией игр во многих случаях наиболее оптимальная стратегия - это именно случайное непредсказуемое решение (принимаемое с какой-то вероятностью).
Поэтому идея о том, что в результате естественного отбора у биологических систем сложились некие способности к принципиально непредсказуемому поведению не лишена оснований. Несложно представить систему, даже основанную на вроде бы детерминированных нейронах, но находящуюся в неустойчивом равновесии (выражаясь терминами теории катастроф - в точке бифуркации). Думаю в этом состоянии она вполне может быть чувствительна к принципиально непредсказуемым квантовым эффектам.
P.S. Ваша уверенность в том что картинка неподвижна базируется на уверенности, что формат jpg не позволяет реализовать анимацию. Если бы она была например в gif, вы бы предприняли более детальное исследование ситуации.
Вы считаете это знание более надежным чем зрение, потому что имеете дело с полностью синтезированным детерминированным искусственным устройством, принципы которого изучали больше половины жизни.
В жизненных ситуациях, далеких от детерминизма, например, когда на вас из подворотни выйдут несколько обкуренных подростков, Вы больше будете рассчитывать на свое зрение, быстроту реакции и скорость ног, возможно даже на интуицию, чем на абстрактные знания по психологии подросткового возраста.
Это не я ищу свободу в квантовой физике. Это ученые, пытаясь загнать всю вселенную в закономерности споткнулись именно на квантовой физике. Это был для них такой щелчок по носу, от которого они до сих пор не могут очухаться.
Ведь Вы подумайте, какая штука - вместо предсказания событий ученые вынуждены были начать оперировать вероятностями и дальше из природа не пустила.
Да, вы правильно поняли. Я принимаю свободу воли априори: это соответствует моим ощущениям. И это не противоречит науке, как бы она не хотела доказать противоположное. Более того, я предполагаю, что свобода в какой-то мере характерна для всей материи, а не только для существ обладающих сознанием. Просто наука не может это изучать, так как это находится вне причинно-следственных связей.
Ваши рассуждения абсолютно верные, но я хотел бы добавить несколько поправок в соответствии с тем как эти проблемы видятся мне.
Ваше мировоззрение совпадает с точкой зрения Лапласа (строгий казуальный детерминизм). Конечно такая точка зрения не оставляет никакой возможности для свободы воли.
Но если не ограничиваться казуальным детерминизмом, то оказывается, что свобода воли не противоречит ни материализму, ни редукционизму. Если элементы системы имеют какие то зачатки свободы (а мы видим что у элементарных частиц свободы - хоть ложкой черпай - никто не может сказать, что с конкретным электроном будет в следующий момент), то и система из этих элементов может вполне иметь какую-то свободу.
Это странно - но большинство так называемых строгих законов физики имеют статистическую природу - то есть меряют среднюю температуру по больнице.
Вообще утверждение, что с точки зрения науки свободы воли нет - оно похоже на утверждение, что по опросу проведенному в интернете 100 процентов жителей пользуются интернетом. Ведь наука изучает причинно-следственные связи. Естественно, что в рамках научного метода свободу исследовать нельзя. А самое плохое, что наука может нас убедить в отсутствии нашей свободы и через некоторое время она у нас действительно исчезнет.
Поэтому я повторю здесь фразу из моей статьи - На мой взгляд правильно задаваться вопросом не как из научных законов появляется свобода (понятно, что она оттуда появится никак не может). А как научные законы ограничивают нашу свободу, которой мы обладаем изначально.
Наука - острый меч - и поэтому когда в нем нет необходимости он должен лежать в ножнах, чтобы не поранится самому и не поранить окружающих. Не дай бог применять строгий научный подход в дружеских отношениях, в любви, в семье, в воспитании детей, в искусстве, в духовных и философских практиках. Как говорили древние - алгеброй гармонию не поверить.
Спасибо за то что Ваши совершенно справедливые замечания и примеры еще раз заставили задуматься о важном. Я понимаю, что моя позиция немного странная и не местами не совсем логичная, но уж какая есть.
Извините, еще раз Вас побеспокою. После некоторых раздумий я понял как выразить мысль более понятно. (И спасибо за Ваш очень удачный пример).
Для того чтобы правильно применить критерий Поппера нужно придумать такое событие, которое будет возможно с точки зрения всех остальных наук, но невозможно с точки зрения психологии. То есть все науки - и физика и теория информации и биология и математика говорят что да - такое возможно. Но тут появляется психология и говорит - вы конечно все молодцы но такое невозможно чисто по психологическим причинам, которые вам без знания психологии никогда не понять.
Если Вы поразмышляете, то поймете, что в психологии возможно все, что не запрещено другими науками, поэтому она и не соответствует критерию Поппера.
И это - здорово. Потому что из этого следует что у Вас есть психическая свобода делать все, что не запрещено законами физики. Если Вы посмотрите на человеческую историю и что вытворяли разные представители человечества, то вы поймете что это действительно так. Но конечно, нужно правильно распорядится этой свободой и здесь уже вступают нормы морали, этики и т.д. (которые кстати к психологии имеют тоже весьма отдаленное отношение).
Если бы психология и педагогика, которая на ней основана, действительно была бы наукой в том смысле в которой наукой являются математика и физика, то у нас бы не было преступников, лентяев, алкоголиков, самоубийц, насильников и наркоманов, и возможно не было бы войн. Но тогда, скорее всего не было бы поэтов, художников, безумно влюбленных и других девиантных личностей. На этом противоречии основано много различных художественных произведений.
Да, спасибо. Теперь понял о чем вы говорите. Но на мой взгляд предсказанием альфа-частиц занимается физика. (То есть предсказать распад частиц вы не можете не по психологическим причинам). Поэтому данный пример не очень корректный - это не область психологии. Но в целом мысль понятна. Вы должны описать некий психический процесс - в рамках науки психологии, которые она же сама себе поставила (у науки есть предмет, метод и т.д.), который был бы невозможен с точки зрения психологии.
Например - сверхчувственные явления. Вроде бы как психология их отрицает. Но есть многие свидетельства. Например люди говорят, что чувствовали смерть близких людей. Как вы это опровергните в рамках психологии?
На святое замахивайтесь? :)
Никогда не задумывались, что Моргенштерн даже по чисто формальным признакам успешнее Вас? И как ему удалось этого достичь без параноидальной тяги к систематизации всего что попадется под руку?
Все-то у вас нужно лишь для того, чтобы решать задачи и достигать "целевых функций":) Вопрос в том, чтобы определить все-таки - сознание нам требуется только чтобы решать задачи? Или мы все-таки решаем задачи, чтобы поддерживать работу сознания и радоваться осознанной полноценной жизни.
Я не думаю, что сознание - обязательный элемент для наиболее успешного достижения целевых функций. (А во многих случаях оно конкретно мешает). Мы видим, что сейчас нейросетки гораздо лучше справляются с различными задачами. Я думаю, что сознание ценно само по себе, безотносительно к его утилитарной полезности.
То, что мы не смогли (пока) повторить полет птиц - это наша техническая проблема. Потому что я бы хотел летать, как птица, а не как самолет. Если бы придумали такой девайс - типа крыльев, который превращал нас в птиц - эта компания вмиг получила бы капитализацию больше чем Боинг.
Решение может быть принято на основе, например, чувств, желаний, или интуиции. Конечно можно сказать, что чувства, желания и интуиция это результат работы скрытых внутренних алгоритмов, но это еще нужно доказать.
Я, конечно, понимаю, что это звучит дико, но может у квантового поля тоже есть какие-то аналоги чувств, желаний и интуиции (то есть предчувствия будущего), которые не сводятся к слепой случайности. Собственно, говоря, об этом вся эта моя статья и есть.
Чтобы Вам не казалось, что применять к квантовому миру какие-то аналогии из живой природы - это вообще абсолютная ересь - вот, например, вполне наукообразная статья на Хабре, с недвусмысленным названием "Квантовый дарвинизм".
Да, каюсь. Я употребил слово общепризнанный, тем самым сослался на авторитеты (причем на неопределенный их круг), вместо того чтобы рассмотреть проблему по существу :)
Мы все находимся на разной степени зрелости суждений. Проблема курицы и яйца существует и по сей день. Этот парадокс заставляет задуматься и приводит к идее постепенного зарождения жизни и эволюции. Просто вы уже прошли этот этап и для себя разрешили этот вопрос. Но это не отменяет ценность этого логического противоречия для тех, кто это еще не сделал. Что очень важно - парадокс нужно принять таким каков он есть, и тогда у вас появится возможность подняться над ним и выйти на новый уровень мышления. А если человек будет искать в парадоксе изъяны - типа - непонятно что такое яйцо, дайте мне строгое определение курицы, то он постоянно будет ходить кругами и новые горизонты мысли для него так и не откроются :)
Конечно строгое определение сознания дать довольно сложно. В таких случаях обычно начинают с того, чем оно не является. С моей точки зрения, сознание не является интеллектом, не является памятью, не является эмоциями. Оно связано с этими категориями, зависит от них, но к ним не сводится. Сознание на мой взгляд отвечает за ощущение, что мы существуем, и что мы - это мы. Много это или мало? На мой взгляд это все. Если этого не будет состояние жизни ничем не будет отличатся от состояния смерти.
Что интересно, в психологии существуют тесты на интеллект, память, воображение, эмоции. Это все существует объективно и сомнений в этом нет. А вот тестов на наличие сознания нет (хотя конечно была бы очень полезная штука).
Наличие сознания несмотря на нечеткость определений и формулировок - не праздный вопрос. Например, животные, обладают и памятью, и зачатками интеллекта, и эмоциями. Но мы отказываем им в наличии сознания (опять же чисто волюнтаристски). Ведь если мы признаем, что животное имеет сознание, мы не сможем их убивать и употреблять в пищу.
Я еще сделаю оговорку - я не профессиональный философ, математик, ученый, и даже не считаю себя эрудированным человеком (я очень мало читал, вернее читал лишь то, что мне нравилось). Поэтому по многим вопросам могу заблуждаться и ошибаться. Поэтому заранее прошу простить, если что.
Да, концепция, при которой эгоист учитывает общие интересы, если я не ошибаюсь называется "разумный эгоизм". Тут много всего интересного. Даже существует некий класс теорий, что если все будут беспросветными мудаками и эгоистами, то обществу будет от этого только лучше (подобные теории любят либертарианцы и разные прочие криптоанархисты).
Моральные страдания можно и нужно включать в "целевую функцию" (не очень нравится это словосочетание, но пусть будет). Проблема только в том, что к оценке моральных страданий невозможно подходить формально. Даже физическая боль индивидуальна, и ее оценить большая проблема, а уж моральная и подавно. Понять моральные страдания одного человека может только другой человек, и то если проявит человеческое сочувствие и участие.
В соседней ветке @smx_ha тоже ведет похожее обсуждение (и за это огромное спасибо). Я бы всю эту проблематику конкретизировал следующим образом:
Существуют ли проблемы, решение которых мы можем доверить только людям и не можем доверить формальным алгоритмам, нейросетям и прочим математическим конструкциям? Если существуют, то какие и почему мы их можем доверить только людям? Чем люди в этом плане отличаются от других сущностей.
Если мы внесем ясность в эти вопросы, то это в общем-то прояснит и все остальные вопросы, включая пресловутый вопрос свободы. Извините, если я буду многословен, но это фундаментальные проблемы (по крайней мере для меня) и я хотел бы донести свою позицию максимально более точно.
Подобно тому, как Китайская Комната охраняет сложную проблему сознания, вопросы которые можно доверить только людям, охраняет Проблема Вагонетки.
Вот тут совсем недавно на Хабре была статья, что некие инженеры, разрабатывающие автопилот заявили, что им удалось решить проблему вагонетки чисто технически. Решение как я понял было таким. Что бы не произошло на дороге, поведение машины будет таким, что виноват будет кто угодно, только не автопилот. Я бы конечно очень долго смеялся, если бы не было так грустно. Хотелось бы узнать Ваше мнение?
С вашей точки зрения - решение можно принимать либо в соответствии с алгоритмом (сложность здесь не играет никакой принципиальной роли), либо случайно. С позиции точных естественных наук это может быть справедливым, но с более общей метафизической - это ложная дихотомия.
Еще небольшое замечание - пусть вы считаете, что приняли решение логично. Но если все-таки это не строгий алгоритм, а в нем есть субъективная составляющая к вашей логике могут возникнуть вопросы. Другим ваше решение может показаться не логичным, а абсурдным.
Еще один момент - эмоциональная окраска слова логично - положительная, но если, например назвать такой стиль принятия решений шаблонным мышлением, то все становится не так однозначно.
Еще. Если все можно решить логично, почему все-таки люди иногда бросают монетку, а в еще более сложных случаях тянут жребий.
Но это все - мелкие замечания, на фоне действительно важных вопросов, в ходе обсуждения которых, все эти частные проблемы отпадут сами собой.
Приглашаю Вас в соседнюю ветку (я там на Вас сослался).
Да, конечно, нам как раз не нужно, чтобы ИИ обладал сознанием. Ведь если будет доказано, что ИИ обладает сознанием, то нам придется и юридически и морально уравнять его с человеком со всеми вытекающими последствиями (восьмичасовым рабочим днем, больничными и т.п. :).
Причем интересно, что парадокс китайской комнаты действует в обе стороны. Мы не можем доказать, что у ChatGPT есть сознание, но мы также не можем доказать, что у ChatGPT нет сознания. Просто сейчас в отношении людей действует презумпция наличия сознания (что на мой взгляд иногда не соответствует действительности :), а в отношении механизмов (даже если они проходят тест Тьюринга) - презумпция отсутствия сознания.
Я не думаю, что создатель Китайской комнаты сел в лужу - это общепризнанный философско-научный "коан", над которым всегда полезно поразмышлять на досуге.
Я попробую описать ситуацию, когда Вам станет не все равно - есть ли у какой-то механической сущности сознание или нет. Вообще, одна из целей науки - повышение качества и продолжительности жизни человека. Радикальное решение этого вопроса - перенос сознания (именно сознания - не интеллекта, памяти, эмоций - без сознания это все не имеет смысла) на другие материальные носители, отличные от биологических. Ну и сами понимаете - если в результате переноса сознание потеряется - это будет фиаско.
Когда Вам предложат перенести Ваше сознание - вы конечно крепко призадумайтесь - ведь если железка не будет испытывать субъективный опыт - то этот перенос равнозначен смерти. Проблема в том, что это никак не доказать и не проверить.
Есть некоторые векторы атаки на эту ситуацию - например последовательная замена по одному нейрону. Все это на самом деле очень интересно.
Для полноты картины я скажу что возможен сценарий исчезновения сознания из нашего мира. Если все люди будут действовать механически, не затрачивая моральных и душевных сил (что мы сейчас повсеместно наблюдаем) - сознание исчезнет, как рудимент - мы превратимся в популяцию биологических роботов.
Да, конечно, Ваши рассуждения верны. Свобода в этом и заключается - хочу - придумаю алгоритм, хочу буду действовать без алгоритма, хочу, буду действовать по чужому алгоритму, увижу, что алгоритм плохо справляется - доработаю его, или заменю. Хочу - буду логичным, хочу - не буду. Важно чтобы у Вас была эта свобода.
Там где справляются алгоритмы и логика - свобода воли не нужна. Свобода воли нужна, когда перед нами встают этические проблемы, не имеющие "правильного" решения. Это такие проблемы к решению которых нельзя относится формально. Такие ситуации даже если и похожи, но имеют свои уникальные особенности, которые нужно учитывать. Они потребуют от Вас эмоциональной и моральной вовлеченности, и что самое главное - с последствиями принятого решения вам придется жить до самой смерти.
Вообще люди чувствуют, когда с ними начинают работать, используя какие-то формальные схемы и алгоритмы. Вот тут начали всех обвешивать KPI. На мой взгляд это контрпродуктивно даже на нетворческих работах. А если в работе требуется хоть какой-то элемент творчества, то тут вообще можно ставить жирный крест.
Честно говоря в реальной социальной жизни похожих ситуаций, к которым можно применить какой-то алгоритм вообще не существует. Каждое событие уникально и над каждым полезно подумать. Я, например не использую в календаре так называемые повторяющиеся события, потому что повторяющихся событий не бывает. Это как при программировании - если какие-то участки в коде повторяются - может пора сделать рефакторинг?
Я, конечно, мало чего достиг в жизни. Но у меня есть знакомые, которые весьма преуспели. По моим наблюдениям, они конечно постоянно придумывают всякие алгоритмы, но для того, чтобы по ним работали другие - сами они привыкли постоянно думать, что-то улучшать, пользоваться случайностями и казусами в своих интересах и т.д.
Я не смог понять, что Вы имеете в виду. Вам надо пояснить мне подробнее. Я не смог проникнуть в логику. Тут смешались две идеи - пресловутый редукционизм, и собственно идея самой китайской комнаты.
Насколько я понимаю смысл китайской комнаты, в том, что в ней действует один (или несколько - это неважно) субъект вполне обладающий сознанием (и то, что он обладает сознанием - очень важно), просто он не понимает надписи на бумажках и действует чисто механически.
Ведь если бы в китайской комнате действовал бездушный механизм - это бы выхолостило весь смысл из этой идеи. Ну какой-то механизм грамотно, подобно человеку отвечает на вопросы - в этом случае китайская комната превращается в тест Тьюринга.
Да, конечно. Очень верное замечание. Мыслитель, будучи последовательным, должен иметь ввиду, что наличие его собственного сознания тоже нельзя доказать. И есть ученые, которые отрицают феномен сознания. Но тут примерно история такая же что и с солипсизмом - на нет и суда нет. Если у тебя нет сознания, то зачем тратить на тебя время и умственную энергию, лучше я поговорю с кем-то у кого сознание есть (хоть доказать это невозможно, но по крайней мере он сам у себя наличие сознания не отрицает).
Я хотел еще с Вами обсудить вот что. Почему все-таки существует Сложная Проблема Сознания, а, например, проблема Свободы - она уже не такая сложная.
Ведь то что сознание не регистрируется физическими приборами - это никакая не сложность. Объявить то, что не регистрируется в экспериментах, несуществующим, для науки - очень простое дело. Это я бы сказал это ее обычные повседневные серые будни:) Ничего Сложного в этом нет. Сложность проблемы сознания в том, что несмотря на то, что доказать это невозможно, любой здравомыслящий человек понимает (а точнее сказать стопроцентно чувствует), что сознание, как феномен существует (первично оно или вторично - уже другой вопрос). А раз все субъекты согласны, что сознание существует, то вроде бы как оно становится существующим объективно. Таким образом получается что что-то объективно существует, а зарегистрировать это нельзя. Вот собственно на мой взгляд в этом и сложность.
Со свободой проще - то нам кажется что мы свободны, то что от судьбы не уйдешь, то еще что-то. Поэтому наука считает, что все это чисто субъективно и в эти пустые разговоры старается сильно не погружаться.
Я уже написал, что у научного метода нет способа отличить свободу от непередсказуемости. Поэтому для того чтобы все рассуждения о свободе воли не противоречили науке достаточно показать, что в поведении объекта существует непредсказуемость. А результат это свободы или дурости, или чего-то еще это уже к науке не относится :)
Привет! Спасибо, что поддерживайте эту интересную беседу. Надеюсь я вас не сильно отвлекаю от дел. Кругом все так заняты, что даже поговорить не с кем. А если начинаешь говорить, ссылаются на то что все это давно исследовано вдоль и поперек. А поговорить c интересным собеседником хочется, потому что кругом царит такая скукотища, что просто сил нет :) Я обычно стараюсь выражать мысли как можно короче, но тут, наверное не получится, надеюсь у Вас хватит терпения все это прочитать.
По поводу Земли я полностью согласен. Только замечу, что то, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца знали еще древние греки (не все разумеется). Причем что интересно, практически без инструментов, можно сказать основываясь на ощущениях очень точно вычислили ее размеры. На этом не успокоились, и исходя из размеров Земли вычислили размеры Луны, затем расстояние до нее, ну и затем, принялись за размеры и расстояние до Солнца, в чем тоже преуспели, правда не с такой точностью. И это все задолго до Коперника. Но это больше подтверждает Ваши слова, что одних ощущений недостаточно, над ними надо еще и думать.
Что касается самосознания, то тут мы встаем на скользкую почву. В рамках научного метода Вам не удастся (принципиально) доказать, что кто-то еще кроме Вас обладает самосознанием. Дело все упирается в так называемую Сложную Проблему Сознания. Там много всяких копий поломано. Но на мой взгляд самое интуитивно понятное объяснение - Проблема китайской комнаты. Как бы вы тщательно не изучили устройство мозга и все сигналы, которые в нем циркулируют, вам так никогда и не понять, понимает человек (или нейросеть) смысл того, чего она говорит или действует просто механически.
Проблема китайской комнаты на мой взгляд очень надежно разграничивает субъективный мир и объективный мир и ставит перед наукой границу, которую ей никогда не преодолеть.
Это хорошо, что тема объективного и субъективного всплыла тут как бы сама собой, можно еще немного порассуждать о свободе воли.
Перед тем как показать, что свобода воли не противоречит научному взгляду на мир, нужно понять, что свободный выбор и случайный выбор с точки зрения науки - это одно и то же - у ней нет инструментов, чтобы отличить одно от другого. С точки зрения философии это не так. Случайный выбор, это и есть случайный, то есть принятый без всякого участия мысли (например с использованием монетки). Свободный выбор - это сознательный выбор, но сделанный на основе внутренних субъективных причин, не имеющих никакой связи с объективной реальностью (ну например на идее существования или несуществования бога, на основе этики или морали). Так как у науки нет инструментов (и никогда не будет по определению) для исследования субъективной реальности, то повторюсь, она не сможет отличить одно от другого. Поэтому максимум что мы можем сделать в рамках науки - это показать, что человек имеет способность к принципиально непредсказуемому, спонтанному поведению.
Идея о том, что биологическая система является детерминированным автоматом с глубокими обратными связями, основная цель которой поддержать гомеостаз происходит из кибернетики, которая как раз и занимается обратными связями. Но у полностью детерминированных систем есть некоторые недостатки, которые им не позволяют действовать в окружающем мире максимально эффективно. Один класс проблем заключается в так называемой проблеме Буриданого Осла. Когда при наличии двух равнозначных стимулов система не сможет выбрать ни один и не достигнет нужных целей. Проблема не надуманная - согласитесь плохо,
если у ракеты появится в поле досягаемости две цели и она не поразит ни одну. Борются с этим специально добавляя в системы спонтанность, генераторы смлучайных чисел и прочие вещи. Второй класс проблем связан с тем, что в соответствии с теорией игр во многих случаях наиболее оптимальная стратегия - это именно случайное непредсказуемое решение (принимаемое с какой-то вероятностью).
Поэтому идея о том, что в результате естественного отбора у биологических систем сложились некие способности к принципиально непредсказуемому поведению не лишена оснований. Несложно представить систему, даже
основанную на вроде бы детерминированных нейронах, но находящуюся в неустойчивом равновесии (выражаясь терминами теории катастроф - в точке бифуркации). Думаю в этом состоянии она вполне может быть чувствительна к принципиально непредсказуемым квантовым эффектам.
P.S. Ваша уверенность в том что картинка неподвижна базируется на уверенности, что формат jpg не позволяет реализовать анимацию. Если бы она была например в gif, вы бы предприняли более детальное исследование ситуации.
Вы считаете это знание более надежным чем зрение, потому что имеете дело с полностью синтезированным детерминированным искусственным устройством, принципы которого изучали больше половины жизни.
В жизненных ситуациях, далеких от детерминизма, например, когда на вас из подворотни выйдут несколько обкуренных подростков, Вы больше будете рассчитывать на свое зрение, быстроту реакции и скорость ног, возможно даже на интуицию, чем на абстрактные знания по психологии подросткового возраста.
-
Из двух вариантов не противоречащих науке - обладаю я свободой воли или нет - я выбираю тот, который ближе мне по ощущениям. Что я делаю не так?
Должен Вас немного разочаровать - все данные об окружающем мире мы получаем через ощущения - физические приборы - это лишь их продолжение.
Это не я ищу свободу в квантовой физике. Это ученые, пытаясь загнать всю вселенную в закономерности споткнулись именно на квантовой физике. Это был для них такой щелчок по носу, от которого они до сих пор не могут очухаться.
Ведь Вы подумайте, какая штука - вместо предсказания событий ученые вынуждены были начать оперировать вероятностями и дальше из природа не пустила.
Да, вы правильно поняли. Я принимаю свободу воли априори: это соответствует моим ощущениям. И это не противоречит науке, как бы она не хотела доказать противоположное. Более того, я предполагаю, что свобода в какой-то мере характерна для всей материи, а не только для существ обладающих сознанием. Просто наука не может это изучать, так как это находится вне причинно-следственных связей.
Ваши рассуждения абсолютно верные, но я хотел бы добавить несколько поправок в соответствии с тем как эти проблемы видятся мне.
Ваше мировоззрение совпадает с точкой зрения Лапласа (строгий казуальный детерминизм). Конечно такая точка зрения не оставляет никакой возможности для свободы воли.
Но если не ограничиваться казуальным детерминизмом, то оказывается, что свобода воли не противоречит ни материализму, ни редукционизму. Если элементы системы имеют какие то зачатки свободы (а мы видим что у элементарных частиц свободы - хоть ложкой черпай - никто не может сказать, что с конкретным электроном будет в следующий момент), то и система из этих элементов может вполне иметь какую-то свободу.
Это странно - но большинство так называемых строгих законов физики имеют статистическую природу - то есть меряют среднюю температуру по больнице.
Вообще утверждение, что с точки зрения науки свободы воли нет - оно похоже на утверждение, что по опросу проведенному в интернете 100 процентов жителей пользуются интернетом. Ведь наука изучает причинно-следственные связи. Естественно, что в рамках научного метода свободу исследовать нельзя. А самое плохое, что наука может нас убедить в отсутствии нашей свободы и через некоторое время она у нас действительно исчезнет.
Поэтому я повторю здесь фразу из моей статьи - На мой взгляд правильно задаваться вопросом не как из научных законов появляется свобода (понятно, что она оттуда появится никак не может). А как научные законы ограничивают нашу свободу, которой мы обладаем изначально.
Наука - острый меч - и поэтому когда в нем нет необходимости он должен лежать в ножнах, чтобы не поранится самому и не поранить окружающих. Не дай бог применять строгий научный подход в дружеских отношениях, в любви, в семье, в воспитании детей, в искусстве, в духовных и философских практиках. Как говорили древние - алгеброй гармонию не поверить.
Спасибо за то что Ваши совершенно справедливые замечания и примеры еще раз заставили задуматься о важном. Я понимаю, что моя позиция немного странная и не местами не совсем логичная, но уж какая есть.
Извините, еще раз Вас побеспокою. После некоторых раздумий я понял как выразить мысль более понятно. (И спасибо за Ваш очень удачный пример).
Для того чтобы правильно применить критерий Поппера нужно придумать такое событие, которое будет возможно с точки зрения всех остальных наук, но невозможно с точки зрения психологии. То есть все науки - и физика и теория информации и биология и математика говорят что да - такое возможно. Но тут появляется психология и говорит - вы конечно все молодцы но такое невозможно чисто по психологическим причинам, которые вам без знания психологии никогда не понять.
Если Вы поразмышляете, то поймете, что в психологии возможно все, что не запрещено другими науками, поэтому она и не соответствует критерию Поппера.
И это - здорово. Потому что из этого следует что у Вас есть психическая свобода делать все, что не запрещено законами физики. Если Вы посмотрите на человеческую историю и что вытворяли разные представители человечества, то вы поймете что это действительно так. Но конечно, нужно правильно распорядится этой свободой и здесь уже вступают нормы морали, этики и т.д. (которые кстати к психологии имеют тоже весьма отдаленное отношение).
Если бы психология и педагогика, которая на ней основана, действительно была бы наукой в том смысле в которой наукой являются математика и физика, то у нас бы не было преступников, лентяев, алкоголиков, самоубийц, насильников и наркоманов, и возможно не было бы войн. Но тогда, скорее всего не было бы поэтов, художников, безумно влюбленных и других девиантных личностей. На этом противоречии основано много различных художественных произведений.
Да, спасибо. Теперь понял о чем вы говорите. Но на мой взгляд предсказанием альфа-частиц занимается физика. (То есть предсказать распад частиц вы не можете не по психологическим причинам). Поэтому данный пример не очень корректный - это не область психологии. Но в целом мысль понятна. Вы должны описать некий психический процесс - в рамках науки психологии, которые она же сама себе поставила (у науки есть предмет, метод и т.д.), который был бы невозможен с точки зрения психологии.
Например - сверхчувственные явления. Вроде бы как психология их отрицает. Но есть многие свидетельства. Например люди говорят, что чувствовали смерть близких людей. Как вы это опровергните в рамках психологии?