Да, конечно. Очень верное замечание. Мыслитель, будучи последовательным, должен иметь ввиду, что наличие его собственного сознания тоже нельзя доказать. И есть ученые, которые отрицают феномен сознания. Но тут примерно история такая же что и с солипсизмом - на нет и суда нет. Если у тебя нет сознания, то зачем тратить на тебя время и умственную энергию, лучше я поговорю с кем-то у кого сознание есть (хоть доказать это невозможно, но по крайней мере он сам у себя наличие сознания не отрицает).
Я хотел еще с Вами обсудить вот что. Почему все-таки существует Сложная Проблема Сознания, а, например, проблема Свободы - она уже не такая сложная.
Ведь то что сознание не регистрируется физическими приборами - это никакая не сложность. Объявить то, что не регистрируется в экспериментах, несуществующим, для науки - очень простое дело. Это я бы сказал это ее обычные повседневные серые будни:) Ничего Сложного в этом нет. Сложность проблемы сознания в том, что несмотря на то, что доказать это невозможно, любой здравомыслящий человек понимает (а точнее сказать стопроцентно чувствует), что сознание, как феномен существует (первично оно или вторично - уже другой вопрос). А раз все субъекты согласны, что сознание существует, то вроде бы как оно становится существующим объективно. Таким образом получается что что-то объективно существует, а зарегистрировать это нельзя. Вот собственно на мой взгляд в этом и сложность.
Со свободой проще - то нам кажется что мы свободны, то что от судьбы не уйдешь, то еще что-то. Поэтому наука считает, что все это чисто субъективно и в эти пустые разговоры старается сильно не погружаться.
Я уже написал, что у научного метода нет способа отличить свободу от непередсказуемости. Поэтому для того чтобы все рассуждения о свободе воли не противоречили науке достаточно показать, что в поведении объекта существует непредсказуемость. А результат это свободы или дурости, или чего-то еще это уже к науке не относится :)
Привет! Спасибо, что поддерживайте эту интересную беседу. Надеюсь я вас не сильно отвлекаю от дел. Кругом все так заняты, что даже поговорить не с кем. А если начинаешь говорить, ссылаются на то что все это давно исследовано вдоль и поперек. А поговорить c интересным собеседником хочется, потому что кругом царит такая скукотища, что просто сил нет :) Я обычно стараюсь выражать мысли как можно короче, но тут, наверное не получится, надеюсь у Вас хватит терпения все это прочитать.
По поводу Земли я полностью согласен. Только замечу, что то, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца знали еще древние греки (не все разумеется). Причем что интересно, практически без инструментов, можно сказать основываясь на ощущениях очень точно вычислили ее размеры. На этом не успокоились, и исходя из размеров Земли вычислили размеры Луны, затем расстояние до нее, ну и затем, принялись за размеры и расстояние до Солнца, в чем тоже преуспели, правда не с такой точностью. И это все задолго до Коперника. Но это больше подтверждает Ваши слова, что одних ощущений недостаточно, над ними надо еще и думать.
Что касается самосознания, то тут мы встаем на скользкую почву. В рамках научного метода Вам не удастся (принципиально) доказать, что кто-то еще кроме Вас обладает самосознанием. Дело все упирается в так называемую Сложную Проблему Сознания. Там много всяких копий поломано. Но на мой взгляд самое интуитивно понятное объяснение - Проблема китайской комнаты. Как бы вы тщательно не изучили устройство мозга и все сигналы, которые в нем циркулируют, вам так никогда и не понять, понимает человек (или нейросеть) смысл того, чего она говорит или действует просто механически. Проблема китайской комнаты на мой взгляд очень надежно разграничивает субъективный мир и объективный мир и ставит перед наукой границу, которую ей никогда не преодолеть.
Это хорошо, что тема объективного и субъективного всплыла тут как бы сама собой, можно еще немного порассуждать о свободе воли.
Перед тем как показать, что свобода воли не противоречит научному взгляду на мир, нужно понять, что свободный выбор и случайный выбор с точки зрения науки - это одно и то же - у ней нет инструментов, чтобы отличить одно от другого. С точки зрения философии это не так. Случайный выбор, это и есть случайный, то есть принятый без всякого участия мысли (например с использованием монетки). Свободный выбор - это сознательный выбор, но сделанный на основе внутренних субъективных причин, не имеющих никакой связи с объективной реальностью (ну например на идее существования или несуществования бога, на основе этики или морали). Так как у науки нет инструментов (и никогда не будет по определению) для исследования субъективной реальности, то повторюсь, она не сможет отличить одно от другого. Поэтому максимум что мы можем сделать в рамках науки - это показать, что человек имеет способность к принципиально непредсказуемому, спонтанному поведению.
Идея о том, что биологическая система является детерминированным автоматом с глубокими обратными связями, основная цель которой поддержать гомеостаз происходит из кибернетики, которая как раз и занимается обратными связями. Но у полностью детерминированных систем есть некоторые недостатки, которые им не позволяют действовать в окружающем мире максимально эффективно. Один класс проблем заключается в так называемой проблеме Буриданого Осла. Когда при наличии двух равнозначных стимулов система не сможет выбрать ни один и не достигнет нужных целей. Проблема не надуманная - согласитесь плохо, если у ракеты появится в поле досягаемости две цели и она не поразит ни одну. Борются с этим специально добавляя в системы спонтанность, генераторы смлучайных чисел и прочие вещи. Второй класс проблем связан с тем, что в соответствии с теорией игр во многих случаях наиболее оптимальная стратегия - это именно случайное непредсказуемое решение (принимаемое с какой-то вероятностью).
Поэтому идея о том, что в результате естественного отбора у биологических систем сложились некие способности к принципиально непредсказуемому поведению не лишена оснований. Несложно представить систему, даже основанную на вроде бы детерминированных нейронах, но находящуюся в неустойчивом равновесии (выражаясь терминами теории катастроф - в точке бифуркации). Думаю в этом состоянии она вполне может быть чувствительна к принципиально непредсказуемым квантовым эффектам.
P.S. Ваша уверенность в том что картинка неподвижна базируется на уверенности, что формат jpg не позволяет реализовать анимацию. Если бы она была например в gif, вы бы предприняли более детальное исследование ситуации.
Вы считаете это знание более надежным чем зрение, потому что имеете дело с полностью синтезированным детерминированным искусственным устройством, принципы которого изучали больше половины жизни.
В жизненных ситуациях, далеких от детерминизма, например, когда на вас из подворотни выйдут несколько обкуренных подростков, Вы больше будете рассчитывать на свое зрение, быстроту реакции и скорость ног, возможно даже на интуицию, чем на абстрактные знания по психологии подросткового возраста.
Это не я ищу свободу в квантовой физике. Это ученые, пытаясь загнать всю вселенную в закономерности споткнулись именно на квантовой физике. Это был для них такой щелчок по носу, от которого они до сих пор не могут очухаться.
Ведь Вы подумайте, какая штука - вместо предсказания событий ученые вынуждены были начать оперировать вероятностями и дальше из природа не пустила.
Да, вы правильно поняли. Я принимаю свободу воли априори: это соответствует моим ощущениям. И это не противоречит науке, как бы она не хотела доказать противоположное. Более того, я предполагаю, что свобода в какой-то мере характерна для всей материи, а не только для существ обладающих сознанием. Просто наука не может это изучать, так как это находится вне причинно-следственных связей.
Ваши рассуждения абсолютно верные, но я хотел бы добавить несколько поправок в соответствии с тем как эти проблемы видятся мне.
Ваше мировоззрение совпадает с точкой зрения Лапласа (строгий казуальный детерминизм). Конечно такая точка зрения не оставляет никакой возможности для свободы воли.
Но если не ограничиваться казуальным детерминизмом, то оказывается, что свобода воли не противоречит ни материализму, ни редукционизму. Если элементы системы имеют какие то зачатки свободы (а мы видим что у элементарных частиц свободы - хоть ложкой черпай - никто не может сказать, что с конкретным электроном будет в следующий момент), то и система из этих элементов может вполне иметь какую-то свободу.
Это странно - но большинство так называемых строгих законов физики имеют статистическую природу - то есть меряют среднюю температуру по больнице.
Вообще утверждение, что с точки зрения науки свободы воли нет - оно похоже на утверждение, что по опросу проведенному в интернете 100 процентов жителей пользуются интернетом. Ведь наука изучает причинно-следственные связи. Естественно, что в рамках научного метода свободу исследовать нельзя. А самое плохое, что наука может нас убедить в отсутствии нашей свободы и через некоторое время она у нас действительно исчезнет.
Поэтому я повторю здесь фразу из моей статьи - На мой взгляд правильно задаваться вопросом не как из научных законов появляется свобода (понятно, что она оттуда появится никак не может). А как научные законы ограничивают нашу свободу, которой мы обладаем изначально.
Наука - острый меч - и поэтому когда в нем нет необходимости он должен лежать в ножнах, чтобы не поранится самому и не поранить окружающих. Не дай бог применять строгий научный подход в дружеских отношениях, в любви, в семье, в воспитании детей, в искусстве, в духовных и философских практиках. Как говорили древние - алгеброй гармонию не поверить.
Спасибо за то что Ваши совершенно справедливые замечания и примеры еще раз заставили задуматься о важном. Я понимаю, что моя позиция немного странная и не местами не совсем логичная, но уж какая есть.
Извините, еще раз Вас побеспокою. После некоторых раздумий я понял как выразить мысль более понятно. (И спасибо за Ваш очень удачный пример).
Для того чтобы правильно применить критерий Поппера нужно придумать такое событие, которое будет возможно с точки зрения всех остальных наук, но невозможно с точки зрения психологии. То есть все науки - и физика и теория информации и биология и математика говорят что да - такое возможно. Но тут появляется психология и говорит - вы конечно все молодцы но такое невозможно чисто по психологическим причинам, которые вам без знания психологии никогда не понять.
Если Вы поразмышляете, то поймете, что в психологии возможно все, что не запрещено другими науками, поэтому она и не соответствует критерию Поппера.
И это - здорово. Потому что из этого следует что у Вас есть психическая свобода делать все, что не запрещено законами физики. Если Вы посмотрите на человеческую историю и что вытворяли разные представители человечества, то вы поймете что это действительно так. Но конечно, нужно правильно распорядится этой свободой и здесь уже вступают нормы морали, этики и т.д. (которые кстати к психологии имеют тоже весьма отдаленное отношение).
Если бы психология и педагогика, которая на ней основана, действительно была бы наукой в том смысле в которой наукой являются математика и физика, то у нас бы не было преступников, лентяев, алкоголиков, самоубийц, насильников и наркоманов, и возможно не было бы войн. Но тогда, скорее всего не было бы поэтов, художников, безумно влюбленных и других девиантных личностей. На этом противоречии основано много различных художественных произведений.
Да, спасибо. Теперь понял о чем вы говорите. Но на мой взгляд предсказанием альфа-частиц занимается физика. (То есть предсказать распад частиц вы не можете не по психологическим причинам). Поэтому данный пример не очень корректный - это не область психологии. Но в целом мысль понятна. Вы должны описать некий психический процесс - в рамках науки психологии, которые она же сама себе поставила (у науки есть предмет, метод и т.д.), который был бы невозможен с точки зрения психологии.
Например - сверхчувственные явления. Вроде бы как психология их отрицает. Но есть многие свидетельства. Например люди говорят, что чувствовали смерть близких людей. Как вы это опровергните в рамках психологии?
Да, спасибо. Я ознакомился с вашей статьей по событийной онтологии. И я теперь немного понимаю о чем вы говорите. Конечно, это мощная концепция. А для компьютеров вообще очень удобная. Зарегистрировать событие гораздо проще, чем понять, что на самом деле произошло.
Люди это поняли еще до всяких компьютеров.
Поэтому в бухгалтерии в первую очередь регистрируются события. Это называется первичными документами. Откуда чего взялось и куда делось - на этом этапе не важно, главное зафиксировать факт. Приход, расход, инвентаризация.
То же самое - составление протокола в случае преступления - кто виноват пока не важно, главное точно описать место преступления и опросить свидетелей.
В науке тоже - когда ставят эксперимент, важно все точно зафиксировать. Большой адронный коллайдер регистрирует миллионы событий и ему все равно, в чем их смысл.
Но рано или поздно первичные бухгалтерские документы начнут обрабатывать с целью получить экономическую картину. Директору неважны события - ему важно понять - на складе есть продукция, или ее уже кто-то украл. Над протоколами рано или поздно начинает работать следователь, он начинает сверять зафиксированные события с целью выявить виновника. Ну а ученых все-таки интересует есть Бозон Хигса или нет.
Если выражаться на более абстрактом уровне - мы можем представлять себе совершенно произвольные потоки событий, но некоторые из них возможны, а некоторые нет. Это значит, что событийное описание обладает избыточностью и не носит фундаментальный характер. Возможны только последовательности событий, разрешенные законами математики и физики. Вот за этим и стоит объективная реальность.
Хотя пространства для каждого сознания могут быть разные - допустим у одного это называется "запахами", у другого "звуками" для нормального взаимодействия у этих пространств, как бы они не назывались должны быть одинаковые свойства - в частности размерность и метрика - иначе согласованного взаимодействия не получится. Бревно не получится поднять и унести если у одного оно круглое, у другого квадратное, а для третьего это вообще лист Мебиуса.
То, что взаимодействие возможно только в реальном общем времени - это конечно верное утверждение. Тут даже важно не само время а порождаемое ими понятие причины и следствия. Но оно слишком очевидное и из него практически ничего не следует.
И да, у фиксируемого события есть семантика ("что произошло"). И для разных субъектов произойти может разное,
Здесь явное противоречие и оно фундаментальное для всех ваших последующих рассуждений. Семантика - это смысл. Поэтому если из одного и того же события субъекты извлекают разную семантику - им не договорится никогда.
Я повторюсь - мне очень понравились Ваши рассуждения. И я даже согласен с окончательным выводом - наша принципиальная изолированность сознаний скорее помогает, чем мешает.
Но в процессе рассуждений, хотя это и не было вашей целью, вы покусились на священную корову науки - наука считает, что наши органы чувств и сама наука, как их продолжение, достаточно точно отражает окружающую нас объективную реальность. Согласитесь, науке очень обидно узнать, что вместо объективной реальности она изучает обусловленный поток событий, лишенный общей для всех семантики. Поэтому, чтобы вас не записали в солипсисты и эзотерики вам нужно как-то обойти стороной эти опасные моменты, тем более, что для окончательного вывода они не так уж и принципиальны.
P.S. Вы как то легко отмахнулись от кейса с инопланетянами. Мне кажется здесь есть над чем подумать. Ведь вы же сами рассуждали про разные типы мониторов, в том числе и какой-то неведомой новой конструкции.
Здравствуйте! Ваши рассуждения мне понравились. Прочитал с большим интересом. Чувствуется системный подход:)
На мой взгляд, Вы слишком смело объявили инвариантом лишь последовательность событий, а все остальное - обусловленными вещами. Дело в том что события, независимо от того - раньше они к нам приходят или позже - имеют свою структуру и зависят друг от друга. Например они структурированы в пространстве и на какие бы мониторы вы эти события не посылали - эта их структурированность в пространстве - никуда не денется.
Вопрос:? Предположим, что существуют инопланетяне. Мы с ними вообще никогда не общались и друг другу никогда ни на что не указывали. Ни пальцем, ни радиоволной. Наверное у них, как у развитых существ будет математика и физика. Как вы думайте будет она сильно отличатся от нашей (я конечно не имею в виду систему счисления и другие непринципиальные моменты).
Проводник Windows по умолчанию выбирает разные режимы для отображения файлов. Это может зависеть как от некоего предназначения папки, так и от внутреннего содержимого. Например, есть специальные виды для отображения музыкальных коллекций. Этим можно частично управлять через верхнее меню проводника. Но настройки не запоминаются, слетают. Возможно я чего-то не понимаю, но у меня сложилось впечатление о плохой управляемости этого процесса.
Скайп относится к такого рода программам, которые ставят не только потому, что они нравятся, или не нравятся. Часто это обусловлено тем, что что стоит у людей с которыми ты собираешься общаться. У меня в телефоне (я уверен, что и у большинства) - четыре мессенджера. У каждого свой протокол и они между собой не совместимы. Это позор для ИТ-индустрии. Тут один товарищ на Хабре от отчаяния поставил на уведомления голосовые отрывки и теперь при поступлении сообщения его телефон орет название мессенджера:)
Насчет доспехов - верное замечание. Я упоминал, что в принципе - это можно рассматривать, как мужской сувенир и в скорее всего целевая группа доспехов и этой штуки может сильно пересекаться.
Да, конечно. Очень верное замечание. Мыслитель, будучи последовательным, должен иметь ввиду, что наличие его собственного сознания тоже нельзя доказать. И есть ученые, которые отрицают феномен сознания. Но тут примерно история такая же что и с солипсизмом - на нет и суда нет. Если у тебя нет сознания, то зачем тратить на тебя время и умственную энергию, лучше я поговорю с кем-то у кого сознание есть (хоть доказать это невозможно, но по крайней мере он сам у себя наличие сознания не отрицает).
Я хотел еще с Вами обсудить вот что. Почему все-таки существует Сложная Проблема Сознания, а, например, проблема Свободы - она уже не такая сложная.
Ведь то что сознание не регистрируется физическими приборами - это никакая не сложность. Объявить то, что не регистрируется в экспериментах, несуществующим, для науки - очень простое дело. Это я бы сказал это ее обычные повседневные серые будни:) Ничего Сложного в этом нет. Сложность проблемы сознания в том, что несмотря на то, что доказать это невозможно, любой здравомыслящий человек понимает (а точнее сказать стопроцентно чувствует), что сознание, как феномен существует (первично оно или вторично - уже другой вопрос). А раз все субъекты согласны, что сознание существует, то вроде бы как оно становится существующим объективно. Таким образом получается что что-то объективно существует, а зарегистрировать это нельзя. Вот собственно на мой взгляд в этом и сложность.
Со свободой проще - то нам кажется что мы свободны, то что от судьбы не уйдешь, то еще что-то. Поэтому наука считает, что все это чисто субъективно и в эти пустые разговоры старается сильно не погружаться.
Я уже написал, что у научного метода нет способа отличить свободу от непередсказуемости. Поэтому для того чтобы все рассуждения о свободе воли не противоречили науке достаточно показать, что в поведении объекта существует непредсказуемость. А результат это свободы или дурости, или чего-то еще это уже к науке не относится :)
Привет! Спасибо, что поддерживайте эту интересную беседу. Надеюсь я вас не сильно отвлекаю от дел. Кругом все так заняты, что даже поговорить не с кем. А если начинаешь говорить, ссылаются на то что все это давно исследовано вдоль и поперек. А поговорить c интересным собеседником хочется, потому что кругом царит такая скукотища, что просто сил нет :) Я обычно стараюсь выражать мысли как можно короче, но тут, наверное не получится, надеюсь у Вас хватит терпения все это прочитать.
По поводу Земли я полностью согласен. Только замечу, что то, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца знали еще древние греки (не все разумеется). Причем что интересно, практически без инструментов, можно сказать основываясь на ощущениях очень точно вычислили ее размеры. На этом не успокоились, и исходя из размеров Земли вычислили размеры Луны, затем расстояние до нее, ну и затем, принялись за размеры и расстояние до Солнца, в чем тоже преуспели, правда не с такой точностью. И это все задолго до Коперника. Но это больше подтверждает Ваши слова, что одних ощущений недостаточно, над ними надо еще и думать.
Что касается самосознания, то тут мы встаем на скользкую почву. В рамках научного метода Вам не удастся (принципиально) доказать, что кто-то еще кроме Вас обладает самосознанием. Дело все упирается в так называемую Сложную Проблему Сознания. Там много всяких копий поломано. Но на мой взгляд самое интуитивно понятное объяснение - Проблема китайской комнаты. Как бы вы тщательно не изучили устройство мозга и все сигналы, которые в нем циркулируют, вам так никогда и не понять, понимает человек (или нейросеть) смысл того, чего она говорит или действует просто механически.
Проблема китайской комнаты на мой взгляд очень надежно разграничивает субъективный мир и объективный мир и ставит перед наукой границу, которую ей никогда не преодолеть.
Это хорошо, что тема объективного и субъективного всплыла тут как бы сама собой, можно еще немного порассуждать о свободе воли.
Перед тем как показать, что свобода воли не противоречит научному взгляду на мир, нужно понять, что свободный выбор и случайный выбор с точки зрения науки - это одно и то же - у ней нет инструментов, чтобы отличить одно от другого. С точки зрения философии это не так. Случайный выбор, это и есть случайный, то есть принятый без всякого участия мысли (например с использованием монетки). Свободный выбор - это сознательный выбор, но сделанный на основе внутренних субъективных причин, не имеющих никакой связи с объективной реальностью (ну например на идее существования или несуществования бога, на основе этики или морали). Так как у науки нет инструментов (и никогда не будет по определению) для исследования субъективной реальности, то повторюсь, она не сможет отличить одно от другого. Поэтому максимум что мы можем сделать в рамках науки - это показать, что человек имеет способность к принципиально непредсказуемому, спонтанному поведению.
Идея о том, что биологическая система является детерминированным автоматом с глубокими обратными связями, основная цель которой поддержать гомеостаз происходит из кибернетики, которая как раз и занимается обратными связями. Но у полностью детерминированных систем есть некоторые недостатки, которые им не позволяют действовать в окружающем мире максимально эффективно. Один класс проблем заключается в так называемой проблеме Буриданого Осла. Когда при наличии двух равнозначных стимулов система не сможет выбрать ни один и не достигнет нужных целей. Проблема не надуманная - согласитесь плохо,
если у ракеты появится в поле досягаемости две цели и она не поразит ни одну. Борются с этим специально добавляя в системы спонтанность, генераторы смлучайных чисел и прочие вещи. Второй класс проблем связан с тем, что в соответствии с теорией игр во многих случаях наиболее оптимальная стратегия - это именно случайное непредсказуемое решение (принимаемое с какой-то вероятностью).
Поэтому идея о том, что в результате естественного отбора у биологических систем сложились некие способности к принципиально непредсказуемому поведению не лишена оснований. Несложно представить систему, даже
основанную на вроде бы детерминированных нейронах, но находящуюся в неустойчивом равновесии (выражаясь терминами теории катастроф - в точке бифуркации). Думаю в этом состоянии она вполне может быть чувствительна к принципиально непредсказуемым квантовым эффектам.
P.S. Ваша уверенность в том что картинка неподвижна базируется на уверенности, что формат jpg не позволяет реализовать анимацию. Если бы она была например в gif, вы бы предприняли более детальное исследование ситуации.
Вы считаете это знание более надежным чем зрение, потому что имеете дело с полностью синтезированным детерминированным искусственным устройством, принципы которого изучали больше половины жизни.
В жизненных ситуациях, далеких от детерминизма, например, когда на вас из подворотни выйдут несколько обкуренных подростков, Вы больше будете рассчитывать на свое зрение, быстроту реакции и скорость ног, возможно даже на интуицию, чем на абстрактные знания по психологии подросткового возраста.
-
Из двух вариантов не противоречащих науке - обладаю я свободой воли или нет - я выбираю тот, который ближе мне по ощущениям. Что я делаю не так?
Должен Вас немного разочаровать - все данные об окружающем мире мы получаем через ощущения - физические приборы - это лишь их продолжение.
Это не я ищу свободу в квантовой физике. Это ученые, пытаясь загнать всю вселенную в закономерности споткнулись именно на квантовой физике. Это был для них такой щелчок по носу, от которого они до сих пор не могут очухаться.
Ведь Вы подумайте, какая штука - вместо предсказания событий ученые вынуждены были начать оперировать вероятностями и дальше из природа не пустила.
Да, вы правильно поняли. Я принимаю свободу воли априори: это соответствует моим ощущениям. И это не противоречит науке, как бы она не хотела доказать противоположное. Более того, я предполагаю, что свобода в какой-то мере характерна для всей материи, а не только для существ обладающих сознанием. Просто наука не может это изучать, так как это находится вне причинно-следственных связей.
Ваши рассуждения абсолютно верные, но я хотел бы добавить несколько поправок в соответствии с тем как эти проблемы видятся мне.
Ваше мировоззрение совпадает с точкой зрения Лапласа (строгий казуальный детерминизм). Конечно такая точка зрения не оставляет никакой возможности для свободы воли.
Но если не ограничиваться казуальным детерминизмом, то оказывается, что свобода воли не противоречит ни материализму, ни редукционизму. Если элементы системы имеют какие то зачатки свободы (а мы видим что у элементарных частиц свободы - хоть ложкой черпай - никто не может сказать, что с конкретным электроном будет в следующий момент), то и система из этих элементов может вполне иметь какую-то свободу.
Это странно - но большинство так называемых строгих законов физики имеют статистическую природу - то есть меряют среднюю температуру по больнице.
Вообще утверждение, что с точки зрения науки свободы воли нет - оно похоже на утверждение, что по опросу проведенному в интернете 100 процентов жителей пользуются интернетом. Ведь наука изучает причинно-следственные связи. Естественно, что в рамках научного метода свободу исследовать нельзя. А самое плохое, что наука может нас убедить в отсутствии нашей свободы и через некоторое время она у нас действительно исчезнет.
Поэтому я повторю здесь фразу из моей статьи - На мой взгляд правильно задаваться вопросом не как из научных законов появляется свобода (понятно, что она оттуда появится никак не может). А как научные законы ограничивают нашу свободу, которой мы обладаем изначально.
Наука - острый меч - и поэтому когда в нем нет необходимости он должен лежать в ножнах, чтобы не поранится самому и не поранить окружающих. Не дай бог применять строгий научный подход в дружеских отношениях, в любви, в семье, в воспитании детей, в искусстве, в духовных и философских практиках. Как говорили древние - алгеброй гармонию не поверить.
Спасибо за то что Ваши совершенно справедливые замечания и примеры еще раз заставили задуматься о важном. Я понимаю, что моя позиция немного странная и не местами не совсем логичная, но уж какая есть.
Извините, еще раз Вас побеспокою. После некоторых раздумий я понял как выразить мысль более понятно. (И спасибо за Ваш очень удачный пример).
Для того чтобы правильно применить критерий Поппера нужно придумать такое событие, которое будет возможно с точки зрения всех остальных наук, но невозможно с точки зрения психологии. То есть все науки - и физика и теория информации и биология и математика говорят что да - такое возможно. Но тут появляется психология и говорит - вы конечно все молодцы но такое невозможно чисто по психологическим причинам, которые вам без знания психологии никогда не понять.
Если Вы поразмышляете, то поймете, что в психологии возможно все, что не запрещено другими науками, поэтому она и не соответствует критерию Поппера.
И это - здорово. Потому что из этого следует что у Вас есть психическая свобода делать все, что не запрещено законами физики. Если Вы посмотрите на человеческую историю и что вытворяли разные представители человечества, то вы поймете что это действительно так. Но конечно, нужно правильно распорядится этой свободой и здесь уже вступают нормы морали, этики и т.д. (которые кстати к психологии имеют тоже весьма отдаленное отношение).
Если бы психология и педагогика, которая на ней основана, действительно была бы наукой в том смысле в которой наукой являются математика и физика, то у нас бы не было преступников, лентяев, алкоголиков, самоубийц, насильников и наркоманов, и возможно не было бы войн. Но тогда, скорее всего не было бы поэтов, художников, безумно влюбленных и других девиантных личностей. На этом противоречии основано много различных художественных произведений.
Да, спасибо. Теперь понял о чем вы говорите. Но на мой взгляд предсказанием альфа-частиц занимается физика. (То есть предсказать распад частиц вы не можете не по психологическим причинам). Поэтому данный пример не очень корректный - это не область психологии. Но в целом мысль понятна. Вы должны описать некий психический процесс - в рамках науки психологии, которые она же сама себе поставила (у науки есть предмет, метод и т.д.), который был бы невозможен с точки зрения психологии.
Например - сверхчувственные явления. Вроде бы как психология их отрицает. Но есть многие свидетельства. Например люди говорят, что чувствовали смерть близких людей. Как вы это опровергните в рамках психологии?
Да, конечно Вы правы - непредсказуемость - обязательное условие свободы но явно не достаточное.
В таких случаях обычно говорят - предскажите, а потом подумаем, как вам это удалось. (Общая проблема сослагательного наклонения)
Да, спасибо!
Да, спасибо. Я ознакомился с вашей статьей по событийной онтологии. И я теперь немного понимаю о чем вы говорите. Конечно, это мощная концепция. А для компьютеров вообще очень удобная. Зарегистрировать событие гораздо проще, чем понять, что на самом деле произошло.
Люди это поняли еще до всяких компьютеров.
Поэтому в бухгалтерии в первую очередь регистрируются события. Это называется первичными документами. Откуда чего взялось и куда делось - на этом этапе не важно, главное зафиксировать факт. Приход, расход, инвентаризация.
То же самое - составление протокола в случае преступления - кто виноват пока не важно, главное точно описать место преступления и опросить свидетелей.
В науке тоже - когда ставят эксперимент, важно все точно зафиксировать. Большой адронный коллайдер регистрирует миллионы событий и ему все равно, в чем их смысл.
Но рано или поздно первичные бухгалтерские документы начнут обрабатывать с целью получить экономическую картину. Директору неважны события - ему важно понять - на складе есть продукция, или ее уже кто-то украл. Над протоколами рано или поздно начинает работать следователь, он начинает сверять зафиксированные события с целью выявить виновника. Ну а ученых все-таки интересует есть Бозон Хигса или нет.
Если выражаться на более абстрактом уровне - мы можем представлять себе совершенно произвольные потоки событий, но некоторые из них возможны, а некоторые нет. Это значит, что событийное описание обладает избыточностью и не носит фундаментальный характер. Возможны только последовательности событий, разрешенные законами математики и физики. Вот за этим и стоит объективная реальность.
Хотя пространства для каждого сознания могут быть разные - допустим у одного это называется "запахами", у другого "звуками" для нормального взаимодействия у этих пространств, как бы они не назывались должны быть одинаковые свойства - в частности размерность и метрика - иначе согласованного взаимодействия не получится. Бревно не получится поднять и унести если у одного оно круглое, у другого квадратное, а для третьего это вообще лист Мебиуса.
То, что взаимодействие возможно только в реальном общем времени - это конечно верное утверждение. Тут даже важно не само время а порождаемое ими понятие причины и следствия. Но оно слишком очевидное и из него практически ничего не следует.
И да, у фиксируемого события есть семантика ("что произошло"). И для разных субъектов произойти может разное,
Здесь явное противоречие и оно фундаментальное для всех ваших последующих рассуждений. Семантика - это смысл. Поэтому если из одного и того же события субъекты извлекают разную семантику - им не договорится никогда.
Я повторюсь - мне очень понравились Ваши рассуждения. И я даже согласен с окончательным выводом - наша принципиальная изолированность сознаний скорее помогает, чем мешает.
Но в процессе рассуждений, хотя это и не было вашей целью, вы покусились на священную корову науки - наука считает, что наши органы чувств и сама наука, как их продолжение, достаточно точно отражает окружающую нас объективную реальность. Согласитесь, науке очень обидно узнать, что вместо объективной реальности она изучает обусловленный поток событий, лишенный общей для всех семантики. Поэтому, чтобы вас не записали в солипсисты и эзотерики вам нужно как-то обойти стороной эти опасные моменты, тем более, что для окончательного вывода они не так уж и принципиальны.
P.S. Вы как то легко отмахнулись от кейса с инопланетянами. Мне кажется здесь есть над чем подумать. Ведь вы же сами рассуждали про разные типы мониторов, в том числе и какой-то неведомой новой конструкции.
Здравствуйте! Ваши рассуждения мне понравились. Прочитал с большим интересом. Чувствуется системный подход:)
На мой взгляд, Вы слишком смело объявили инвариантом лишь последовательность событий, а все остальное - обусловленными вещами. Дело в том что события, независимо от того - раньше они к нам приходят или позже - имеют свою структуру и зависят друг от друга. Например они структурированы в пространстве и на какие бы мониторы вы эти события не посылали - эта их структурированность в пространстве - никуда не денется.
Вопрос:? Предположим, что существуют инопланетяне. Мы с ними вообще никогда не общались и друг другу никогда ни на что не указывали. Ни пальцем, ни радиоволной. Наверное у них, как у развитых существ будет математика и физика. Как вы думайте будет она сильно отличатся от нашей (я конечно не имею в виду систему счисления и другие непринципиальные моменты).
Да, спасибо! Про нательные ремни я знаю. Насчет острых кромок вы тоже правы. Здесь думаю все зависит от технологии.
Если журналисты смогут еще быстрее и эффективнее собирать и обрабатывать информацию, вдумчивому читателю читать будет вообще нечего.
Проводник Windows по умолчанию выбирает разные режимы для отображения файлов. Это может зависеть как от некоего предназначения папки, так и от внутреннего содержимого. Например, есть специальные виды для отображения музыкальных коллекций. Этим можно частично управлять через верхнее меню проводника. Но настройки не запоминаются, слетают. Возможно я чего-то не понимаю, но у меня сложилось впечатление о плохой управляемости этого процесса.
Скайп относится к такого рода программам, которые ставят не только потому, что они нравятся, или не нравятся. Часто это обусловлено тем, что что стоит у людей с которыми ты собираешься общаться. У меня в телефоне (я уверен, что и у большинства) - четыре мессенджера. У каждого свой протокол и они между собой не совместимы. Это позор для ИТ-индустрии. Тут один товарищ на Хабре от отчаяния поставил на уведомления голосовые отрывки и теперь при поступлении сообщения его телефон орет название мессенджера:)
Насчет доспехов - верное замечание. Я упоминал, что в принципе - это можно рассматривать, как мужской сувенир и в скорее всего целевая группа доспехов и этой штуки может сильно пересекаться.