Терминология - согласен, в английском языке проще. Broadside-Coupled Stripline - и всё. Если уж разбираться с терминологией, то, действительно, это coplanar grounded waveguide, волновод тот самый. Только его ЭМП очень похоже на микрополосковую линию. Влияние бокового полигона минимально. Поэтому и микрополосковая линия с полигоном. Копланарной я бы называл - это когда или полосковая (две линии рядом и всё), или без земляного полигона нижнего.
Боже, я же не адепт аналитических формул, я, скорее, против пренебрежительного к ним отношения. Даже с образовательной точки зрения. Формула даёт наглядное понимание о СТЕПЕНИ влияния того или иного фактора. Хотя, можно, конечно, это понять эмпирически, наверно, проделав большое количество итераций при подборе параметров.
Плюс тезис в том, что если не сталкиваться с DDR и СВЧ, то правильных аналитических приближений уровня Saturn/Rogers и достаточно будет. А там, где нужна точность в несколько процентов, там уже нужно хорошую работу проводить, и она не только в том, чтобы 2D-решатель применять, а в том, чтобы все реальные размеры учесть и контроль импеданса проводить. Это если линия близка по геометрии к идеальной. А если уже пошли неоднородности, переходы между слоями, тогда 3D-решатели в помощь. Важно же давать понимание границ и необходимости применимости каждого из методов. Каждый хорош в своих пределах.
С 2D это надо постараться, чтобы так интерфейс усложнить, чтобы с ними понадобилось именно раз-би-раться, как длительные процесс. Разобраться и быстро можно, я не о сложности имел в виду, а о результате. Освоил, разобрался, понял, закрепил получением соответствия ожиданий и реальности. Что имел в виду автор, не знаю. Может, он встречал решатель, где надо было граничные условия где-то задавать.
Национальная разработка - нет, конечно. Но Шлепнёва - земляк, и акцент у него нашенский, забавно слушать их видео-уроки :).
В статье про платные вычислители чётко видно: на реальных дорожках, которые были изготовлены и импеданс которых был измерен опытным путём, численные методы стабильно кладут аналитику на лопатки.
Так у Вас одинокая линия на печатной плате, конечно. Я о том, что в реальной плате и полигоны не всегда сплошные, и кругом дорожки, и со всем этим емкостная связь. Нужно всегда хорошо понимать, как развести плату, чтобы рассчитывать на точность 2D-решателей как конкретное понятие. Если бы всё было просто, то с первой итерации печатной платы всегда бы с нужной точностью получалось значение импеданса. Но это не всегда так, приходится делать корректировку, потому что технологические параметры, потому что металлизация вокруг неидеальная, потому что текстолит неоднородный материал. Можно, конечно, 3D-решатели, наверное, использовать сразу, но за них не скажу. Но так приходится заморачиваться только в области гигагерц, а для остальных, конечно, будет достаточно ожиданий от соответствия значениям 2D-решателя.
В Вашем примере, кстати, микрополосковая линия с металлизацией в слое дорожки, просто для неё нет точного аналитического решения, поэтому Saturn и промахивается. Толщину меди там нельзя вводить, это вообще странно, да (а не "не учитывает"), но она не так сильно влияет. Плюс маска, конечно. В высокочастотных задачах с ней вообще не связываются, там часто чистый микрополосок на более однородной, чем текстолит, керамике.
Это хорошо, что есть русскоязычный 2D-решатель. Возможно, когда-нибудь в третье измерение перейдут. Тем более, что уже OpenEMS в открытом доступе лежит.
А есть ещё Simbeor, который работает в области десятков гигагерц. И сомневаюсь, что они там без формул обошлись. Они - это, кстати, соотечественник, Юрий Шлепнёв, понятно, что не один, но всё равно приятно, молодец мужик.
У всего же есть уровни. И у расчётов импеданса. Условно:
Не знаю, что такое.
Узнал, что такое есть, рассчитываю в онлайн-калькуляторе.
Узнал, что они неточные, узнал про Saturn, Rogers.
Разобрался, как использовать 2D-решатели.
Захотел разобраться и сделать 3D-решатель и так далее.
Не знаю, работаю на переднем крае науки, изучаю область 1 ТГц.
Образовательные статьи должны выводить разработчиков на 4 уровень, но и показывать, что есть следующий, чтобы кто-то заинтересовывался и сделал в итоге ANSYS. А там уже, наверняка, с формулами надо будет разбираться.
У нас, кстати, и своего расчётного ПО нету, потому что научная деятельность - это архаизм и слишком сложно. А если что-то создаёшь, то тут нужно аналитические формулы полюбить и относиться к ним позитивно.
Да можно как угодно к ним относиться, понятно, что сейчас численные методы - основа вычислений.
Только фишка в том, что аналитические формулы позволяют не только анализ делать, но и синтез. Прикинул нужный параметр, а потом уже уточнил с помощью волнового решателя до нужной точности. К тому же понятие точности тут настолько "от лукавого", что работает это всё только в идеальных случаях, когда вокруг дорожки нет ничего рядом, когда все реальные геометрические параметры измерены, шероховатость металла известна, реальная диэлектрическая проницаемость материала известна. В общем, никогда в реальных платах для большинства не СВЧ-применений. Для остальных же случаев, когда работаешь до 1 ГГц задача просто в том, чтобы не промахнуться сильно с импедансом. И простые калькуляторы, построенные на аналитических приближениях, тоже прекрасно работают. Тот же Saturn или калькулятор от Rogers - на аналитических формулах.
Да и есть момент, что в основе точных математических вычислений красивая математика. Первые, может, и были на основе подгонов под измерения, но потом вывели формулы на основе конформных преобразований, где ёмкость рассчитывается на основе распределения электрического поля. Пока с этим разберёшься, очень многое поймёшь. Так что там есть образовательные момент очень крутой. Это как с уравнениями Максвелла разобраться. Понятно, что их никто в прямую сейчас не использует, но понимать их полезно. Хотя относиться можно и к ним негативно.
А потому что первым делом закрыли космическое применение, тот же Aeroflex и MSK уже было не достать.
Как раз в эти годы занимался интересной технологией, СВК, которая позволяет делать сборку из кристаллов, чтобы получить характеристики замещаемого аналога. Видел все эти ТЗ на ОКР, мы хотели делать по СВК DC-DC преобразователи, сборки с памятью, но никто не пустил, так как мы были неизвестные. Оно и правильно, отчасти, но вот только жалко, что не сделали. Деньги там были большие.
RadHard сложное очень и интересное направление, конечно. Хотя мелкие нормы + КНИ для цифры вполне. Помню, "Миландр" выкатил своего зверя 1986ВЕ8Т на 500 Крад. Только сейчас не нашёл его на сайте, там всё в пластике уже, убрали стойкие изделия.
Хороший цикл статей, и здорово, что получилось поработать с пакетами платными. Теперь я понимаю про советы про вежливость и красноречие - практикуете, я так понял.
Приятно было увидеть ссылку на статью прекрасного Брюса Аршамбю, это, конечно, титан на равне с Эриком Богатиным.
Если же говорить об инженере, который сам пишет калькулятор импеданса, то следует обратить внимание на хабростатью «Написание МКЭ расчетчика в менее чем 180 строк кода» с применением метода конечных элементов для анализа механических деформаций и напряжений.
Я, кстати, тот самый инженер. Но только я начал с задачи попроще - найти самые лучшие аналитические приближения, потому что то, что приводится в распространённых калькуляторах импеданса - это шляпа часто, при этом без указания границ применимости. Перелопатил огромное количество статей - все, в основном 70-ых годов. По поводу одной статьи даже писал Эрику Богатину, так как он в своей статье ссылался на неё. Ответил, что порадовало :).
Вот статья с расчётами для микрополоска, но я много разных сделал, иногда приходилось разбираться с конформными преобразованиями, что было очень интересно. Думал, потом на расчёты на основе 2D-симуляторов перейти (даже пакеты с открытым кодом смотрел, были наработки), но платформу для разработчиков ПП, которую создавал, ажиотажа не вызвала.
Конечно, с опытом за несколько лет работы в отрасли приходит понимание, где и что заказывать. Особенно, если схемы типовые в разработках. Точно так же и с импортной элементной базой, с тем отличием, что она чаще обновляется.
Кстати, там ведь и помимо МОП есть компоненты, и те, что на этапе ОКР.
А Вы под Mouser что понимаете?
P.S. У Вас, смотрю, какая-то разработка своя с приличным лэндингом, энкодеры на экспорт уходят?
Так если на бумагах всё в порядке, и соисполнителям всё подписывают, и сами отчитываются по этапам. А если что-то не получается по срокам, то находятся причины, допсоглашение и едем дальше. И государство не в курсе, что его что-то должно не устраивать. Что король голый.
Бизнес деньги любит, а не горизонт окупаемости в 10 лет, это ещё если всё хорошо. Создать реальное производство это очень не просто, особенно когда нет дешёвых денег.
Должно поменяться, поколение сменится и должно будет стать лучше. Будем всячески стараться это приблизить.
Не знаю, как в Вашей практике, но мне перечень казался очень неудобным в использовании. Поиск по pdf-файлу, конечно, помогал, но даже то, что там заголовки столбцов с параметрами неудобно расположены, что там характеристик очень мало, корпуса не указаны, да и всё важное в ТУ, которое надо запрашивать, и то не все его высылают. Вы, возможно, не сталкивались просто. Или у Вас есть положительный опыт?
Похоже, что просто оцифрованный МОП, что не то, что нужно. Работа, наверное, большая проделана, но данных всё равно мало. Потому что производителей надо заставить. И продажи только через эту площадку - и всё. Тогда все её узнают, все будут пользоваться. Оживёт и доработают.
Суть от этого не поменяется, только лапши и воды больше станет. К производителю интересно обратиться, причём, что забавно, я, оказывается, в Хабр их и пригласил @tehnoteh - это завод по производству ПП.
Ответ "Резонита": Нет, мы работаем только с зарубежными материалами.
Понятно, что ничего в типовых техпроцессах менять желания нет самостоятельно. Тем более, что, наверное, отечественный FR4 дороже и со сроками поставки хуже. Тут ещё стоит заметить, что не факт, что этот текстолит существует. Но если существует, то почему бы на уровне государство не обязать платы с приёмкой делать на отечественном текстолите, если он достойного качества. Либо довести его до такого качества, а потом обязать. Вот тебе и небольшое, но замыкание цепочки поставок. А потом ещё Эремекс с Резонитом подружить, чтобы заказ был в один клик. Вот и второе соединение в цепочке.
Терминология - согласен, в английском языке проще. Broadside-Coupled Stripline - и всё. Если уж разбираться с терминологией, то, действительно, это coplanar grounded waveguide, волновод тот самый. Только его ЭМП очень похоже на микрополосковую линию. Влияние бокового полигона минимально. Поэтому и микрополосковая линия с полигоном. Копланарной я бы называл - это когда или полосковая (две линии рядом и всё), или без земляного полигона нижнего.
Боже, я же не адепт аналитических формул, я, скорее, против пренебрежительного к ним отношения. Даже с образовательной точки зрения. Формула даёт наглядное понимание о СТЕПЕНИ влияния того или иного фактора. Хотя, можно, конечно, это понять эмпирически, наверно, проделав большое количество итераций при подборе параметров.
Плюс тезис в том, что если не сталкиваться с DDR и СВЧ, то правильных аналитических приближений уровня Saturn/Rogers и достаточно будет. А там, где нужна точность в несколько процентов, там уже нужно хорошую работу проводить, и она не только в том, чтобы 2D-решатель применять, а в том, чтобы все реальные размеры учесть и контроль импеданса проводить. Это если линия близка по геометрии к идеальной. А если уже пошли неоднородности, переходы между слоями, тогда 3D-решатели в помощь. Важно же давать понимание границ и необходимости применимости каждого из методов. Каждый хорош в своих пределах.
С 2D это надо постараться, чтобы так интерфейс усложнить, чтобы с ними понадобилось именно раз-би-раться, как длительные процесс. Разобраться и быстро можно, я не о сложности имел в виду, а о результате. Освоил, разобрался, понял, закрепил получением соответствия ожиданий и реальности. Что имел в виду автор, не знаю. Может, он встречал решатель, где надо было граничные условия где-то задавать.
Национальная разработка - нет, конечно. Но Шлепнёва - земляк, и акцент у него нашенский, забавно слушать их видео-уроки :).
Так у Вас одинокая линия на печатной плате, конечно. Я о том, что в реальной плате и полигоны не всегда сплошные, и кругом дорожки, и со всем этим емкостная связь. Нужно всегда хорошо понимать, как развести плату, чтобы рассчитывать на точность 2D-решателей как конкретное понятие. Если бы всё было просто, то с первой итерации печатной платы всегда бы с нужной точностью получалось значение импеданса. Но это не всегда так, приходится делать корректировку, потому что технологические параметры, потому что металлизация вокруг неидеальная, потому что текстолит неоднородный материал. Можно, конечно, 3D-решатели, наверное, использовать сразу, но за них не скажу. Но так приходится заморачиваться только в области гигагерц, а для остальных, конечно, будет достаточно ожиданий от соответствия значениям 2D-решателя.
В Вашем примере, кстати, микрополосковая линия с металлизацией в слое дорожки, просто для неё нет точного аналитического решения, поэтому Saturn и промахивается. Толщину меди там нельзя вводить, это вообще странно, да (а не "не учитывает"), но она не так сильно влияет. Плюс маска, конечно. В высокочастотных задачах с ней вообще не связываются, там часто чистый микрополосок на более однородной, чем текстолит, керамике.
Это хорошо, что есть русскоязычный 2D-решатель. Возможно, когда-нибудь в третье измерение перейдут. Тем более, что уже OpenEMS в открытом доступе лежит.
А есть ещё Simbeor, который работает в области десятков гигагерц. И сомневаюсь, что они там без формул обошлись. Они - это, кстати, соотечественник, Юрий Шлепнёв, понятно, что не один, но всё равно приятно, молодец мужик.
У всего же есть уровни. И у расчётов импеданса. Условно:
Не знаю, что такое.
Узнал, что такое есть, рассчитываю в онлайн-калькуляторе.
Узнал, что они неточные, узнал про Saturn, Rogers.
Разобрался, как использовать 2D-решатели.
Захотел разобраться и сделать 3D-решатель и так далее.
Не знаю, работаю на переднем крае науки, изучаю область 1 ТГц.
Образовательные статьи должны выводить разработчиков на 4 уровень, но и показывать, что есть следующий, чтобы кто-то заинтересовывался и сделал в итоге ANSYS. А там уже, наверняка, с формулами надо будет разбираться.
У нас, кстати, и своего расчётного ПО нету, потому что научная деятельность - это архаизм и слишком сложно. А если что-то создаёшь, то тут нужно аналитические формулы полюбить и относиться к ним позитивно.
Да можно как угодно к ним относиться, понятно, что сейчас численные методы - основа вычислений.
Только фишка в том, что аналитические формулы позволяют не только анализ делать, но и синтез. Прикинул нужный параметр, а потом уже уточнил с помощью волнового решателя до нужной точности. К тому же понятие точности тут настолько "от лукавого", что работает это всё только в идеальных случаях, когда вокруг дорожки нет ничего рядом, когда все реальные геометрические параметры измерены, шероховатость металла известна, реальная диэлектрическая проницаемость материала известна. В общем, никогда в реальных платах для большинства не СВЧ-применений. Для остальных же случаев, когда работаешь до 1 ГГц задача просто в том, чтобы не промахнуться сильно с импедансом. И простые калькуляторы, построенные на аналитических приближениях, тоже прекрасно работают. Тот же Saturn или калькулятор от Rogers - на аналитических формулах.
Да и есть момент, что в основе точных математических вычислений красивая математика. Первые, может, и были на основе подгонов под измерения, но потом вывели формулы на основе конформных преобразований, где ёмкость рассчитывается на основе распределения электрического поля. Пока с этим разберёшься, очень многое поймёшь. Так что там есть образовательные момент очень крутой. Это как с уравнениями Максвелла разобраться. Понятно, что их никто в прямую сейчас не использует, но понимать их полезно. Хотя относиться можно и к ним негативно.
А потому что первым делом закрыли космическое применение, тот же Aeroflex и MSK уже было не достать.
Как раз в эти годы занимался интересной технологией, СВК, которая позволяет делать сборку из кристаллов, чтобы получить характеристики замещаемого аналога. Видел все эти ТЗ на ОКР, мы хотели делать по СВК DC-DC преобразователи, сборки с памятью, но никто не пустил, так как мы были неизвестные. Оно и правильно, отчасти, но вот только жалко, что не сделали. Деньги там были большие.
RadHard сложное очень и интересное направление, конечно. Хотя мелкие нормы + КНИ для цифры вполне. Помню, "Миландр" выкатил своего зверя 1986ВЕ8Т на 500 Крад. Только сейчас не нашёл его на сайте, там всё в пластике уже, убрали стойкие изделия.
Хороший цикл статей, и здорово, что получилось поработать с пакетами платными. Теперь я понимаю про советы про вежливость и красноречие - практикуете, я так понял.
Приятно было увидеть ссылку на статью прекрасного Брюса Аршамбю, это, конечно, титан на равне с Эриком Богатиным.
Я, кстати, тот самый инженер. Но только я начал с задачи попроще - найти самые лучшие аналитические приближения, потому что то, что приводится в распространённых калькуляторах импеданса - это шляпа часто, при этом без указания границ применимости. Перелопатил огромное количество статей - все, в основном 70-ых годов. По поводу одной статьи даже писал Эрику Богатину, так как он в своей статье ссылался на неё. Ответил, что порадовало :).
Вот статья с расчётами для микрополоска, но я много разных сделал, иногда приходилось разбираться с конформными преобразованиями, что было очень интересно. Думал, потом на расчёты на основе 2D-симуляторов перейти (даже пакеты с открытым кодом смотрел, были наработки), но платформу для разработчиков ПП, которую создавал, ажиотажа не вызвала.
Ну, я не про этот год, конечно.
В смысле, радиационно-стойкое ЭКБ? Или по параметрам "космос"?
Конечно, с опытом за несколько лет работы в отрасли приходит понимание, где и что заказывать. Особенно, если схемы типовые в разработках. Точно так же и с импортной элементной базой, с тем отличием, что она чаще обновляется.
Кстати, там ведь и помимо МОП есть компоненты, и те, что на этапе ОКР.
А Вы под Mouser что понимаете?
P.S. У Вас, смотрю, какая-то разработка своя с приличным лэндингом, энкодеры на экспорт уходят?
Так если на бумагах всё в порядке, и соисполнителям всё подписывают, и сами отчитываются по этапам. А если что-то не получается по срокам, то находятся причины, допсоглашение и едем дальше. И государство не в курсе, что его что-то должно не устраивать. Что король голый.
Бизнес деньги любит, а не горизонт окупаемости в 10 лет, это ещё если всё хорошо. Создать реальное производство это очень не просто, особенно когда нет дешёвых денег.
Должно поменяться, поколение сменится и должно будет стать лучше. Будем всячески стараться это приблизить.
Не знаю, как в Вашей практике, но мне перечень казался очень неудобным в использовании. Поиск по pdf-файлу, конечно, помогал, но даже то, что там заголовки столбцов с параметрами неудобно расположены, что там характеристик очень мало, корпуса не указаны, да и всё важное в ТУ, которое надо запрашивать, и то не все его высылают. Вы, возможно, не сталкивались просто. Или у Вас есть положительный опыт?
Там как раз в основном из перечня ЭКБ.
Нашёл вебинар - выглядит как то, с чем можно работать.
Ничего страшного, один раз делается же.
Похоже, что да. Это оцифрованный МОП с возможностью запросить коммерческое предложение. Революция не случилась.
Похоже, что просто оцифрованный МОП, что не то, что нужно. Работа, наверное, большая проделана, но данных всё равно мало. Потому что производителей надо заставить. И продажи только через эту площадку - и всё. Тогда все её узнают, все будут пользоваться. Оживёт и доработают.
Суть от этого не поменяется, только лапши и воды больше станет. К производителю интересно обратиться, причём, что забавно, я, оказывается, в Хабр их и пригласил @tehnoteh - это завод по производству ПП.
Ответ "Резонита": Нет, мы работаем только с зарубежными материалами.
Понятно, что ничего в типовых техпроцессах менять желания нет самостоятельно. Тем более, что, наверное, отечественный FR4 дороже и со сроками поставки хуже. Тут ещё стоит заметить, что не факт, что этот текстолит существует. Но если существует, то почему бы на уровне государство не обязать платы с приёмкой делать на отечественном текстолите, если он достойного качества. Либо довести его до такого качества, а потом обязать. Вот тебе и небольшое, но замыкание цепочки поставок. А потом ещё Эремекс с Резонитом подружить, чтобы заказ был в один клик. Вот и второе соединение в цепочке.