Данная статья, конечно, же не претендует на ключ к решению всех проблем с ЭМС (наверное, для этого нужны толстые книжки и много лет практики). Речь, прежде всего, о ракурсе на сигналы с точке зрения ЭМС, которые позволит разрабатывать более эффективную трассировку. Электростатика требует схемотехнических решений (фильтрации) и конструкционных. А про специфику помех высокой энергии с удовольствием прочитаю вашу статью на эту тему! Насколько я понимаю, речь об импульсных помехах в сети - и, скорее всего, речь тоже о необходимости правильной фильтрации. Кстати, по ссылке на публикации у Армстронга об этом есть - интересующиеся могут почитать.
SGPS и SGGS - это прекрасно, только у него стэк невиданный в природе SGFS (F = floating). Не знаю, сколько раз я тут уже об этом написал. Предлагаю обратить внимание именно на слово "плавающий" и подумать над тем, в чём отличие такого слоя от слоя питания. И потом скиньте видео, где будет показано, как в таком случае ЭМП распределено.
Я про электронную версию говорил там. Печатная-то понятно.
А скиньте, пожалуйста, фоток параграфа про выбор структуры печатной платы, или какого-то интересного раздела на Ваш вкус. Посмотреть хочу, прежде чем пытаться раздобыть. Можно в личку, можно сюда, думаю, многим будет интересно.
... информация для тех, кто любит копать и разбираться (моё почтением вам).
Ещё раз лично моё почтение. Приятно встретить ищущего человека, ради таких статья и пишется. Хотя, конечно, приходится при этом разное встречать в процессе. Вы на верном пути, и всё получится (если что, обращайтесь с вопросами).
Кстати, интересно, что сделали с платой для прохождения ЭМС. Я бы почитал.
По поводу ошибки в эксперименте - там у него "слой питания" висит в воздухе. И мне, если честно, трудно сходу представить, что там было с импедансом и как возвратные токи распределены были. Вот и всё, то есть эксперимент, показывающий, что GG лучше, чем GP... на самом деле показывает, что GG лучше, чем GF... что, как бы очевидно.
Кстати, не поленился, почитал комментарии к видео. Там их 138. И я с радостью нашёл вот эти два. Остальные все в стиле - "О, Боже, спасибо, Вы открыли мне глаза". Второй комментарий очень повеселил: Who the hell has just a floating plane in the middle of the stack-up...
Нет, в том, что у него полигон, который он называет полигоном питания, болтается в воздухе, ни к чему не подключен в первом случае. Такой полигон никак не эмулирует интересный с практической точки зрения случай пары полигонов земля-питание.
То есть я ставил эксперимент так: земля-питание с небольшим (или вообще без) количеством конденсаторов, хорошо спроектированная пара земля-питание, плюс к этому конденсатор в месте пересечения опорных слоёв, и уже потом для сравнения пара земля-земля.
Вы писали, что между землёй и питанием нет принципиальной разницы - это заблуждение. Только при анализе схем по переменному току считается, что они закорочены. У любой подсистемы питания есть конечный импеданс, который растёт с частотой. И только в хорошо разработанной плате можно прошивать этот бутерброд сигнальными линиями, обеспечивая компактность электромагнитных полей при этом переходе.
Ну, просто нельзя так эксперимент проводить, как он сделал (или как рассказал о нём), не может он в таком виде служить аргументацией. Не хочу писать здесь, потому что интересно, чтобы кто-то ещё написал своё мнение, чтоб хотя бы дискуссия началась.
А основная тема дискуссии - негатив какой-то. Статья ни о чём, и вообще вредна, а ты вообще читал классиков, ЭМС дело не простое, жизнь она другая... При этом никакого конструктива. Это, кстати, один из индикаторов состояния отрасли и экспертизы в ней.
Ответы на многие из Ваших вопросов есть по ссылкам в статье (в том числе в видео). И помимо того, что она обозначена как дайджест, так я ещё и явно в ней указал:
А в этой статье делюсь координатами золотых приисков — информация для тех, кто любит копать и разбираться (моё почтением вам).
Я поделился источником знаний, за который сам бы был очень благодарен. Армстронг написал отличную серию. К тому же, по результатам опросов, он был знаком только одному человеку из тех, кто проголосовал.
Хорошо, что теперь посмотрели. Про Армстронга я прямо написал, что встретил его работы не так давно, тут непонятный аргумент. Вы читали его книгу или статьи? Если да, то Вам повезло его встретить, я вот только сейчас. Но Вы его, кстати, тоже не упомянули, забыли, видимо.
Я сейчас пролистал Кестера, и не увидел там по трассировке рекомендаций, там больше по проектированию схем на ОУ. Буду благодарен, если скинете главу или конкретные рекомендации, которые были бы связаны с проектированием топологии.
По вашему выходит, что только топологи двигали индустрию?
Судя по этому комментарию и по ссылке на ВЧ схемы с ОУ, Вы больше схемотехникой занимаетесь. Прекрасная профессия, с большим уважением отношусь к каждому сильному схемотехнику. Их вклад в отрасль нельзя переоценить.
Только тезис мой в том, что в топологии разбираются топологи. Ну, а в схемотехнике - схемотехники. Вроде, логично, нет?
Комментарий тот прекрасен, да. Каждая плата уникальная, каждый человек уникален и вообще тонкая натура. И только тонкий психолог (и тополог) с большим опытом сможет найти ключ к своему подопечному. А все книги и рекомендации - от лукавого...
С тем, что конкретные советы - под конкретные платы, тут нечего спорить. Только как дойти до этого понимания? Где источник этих советов под конкретные платы?
И в чём вред статьи? Статья - это просто ссылки на источники, дайджест. Посмотрите серию статей от Армстронга, и скиньте мне, где там есть вредные советы?
Чем плохо видео от Рика Хартли с рассказами о конкретных примерах работы той или иной структуры печатной платы?
Чем плохо предложение найти ошибку в аргументации Богатина?
В общем, хотел бы поспорить, но правда в том, что Вы не смотрели видео и не читали источники. Я за всё время работы, в том числе над книгой, перечитал сотни источников, как больших монографий, так и отдельных статей, и прекрасно отличаю хорошие рекомендации от плохих. Поэтому вот такие выпады за всё хорошее (мол, универсальных советов нет, каждый случай уникален), ещё и указание на вред статьи - это не конструктивно.
Судя по Вашей риторике, у Вас большой опыт в разработке, множество проектов за плечами, прекрасно - поделитесь тоже чем-то.
К сожалению, да, тоже сталкиваюсь часто, что уровень понимания невысокий, часто максимум, на чём живут люди - это апноуты или статьи с сайтов-агрегаторов типа "EMC PCB Design Rules"... Критерий качества - это "плата работает", а уж чего там шумы-не шумы, предельные режимы. Нет и отдельной индустрии ЭМС, профильных лабораторий. На каких-то предприятиях есть, свои, наверное, но я пока не встречал.
Вы имеете в виду математическое определение? Так-то должен знать, он там даже где-то спрашивал про влияние волокон в текстолите на импеданс. Но вот с фундаментальными знаниями (физика, математика) у него есть пробелы, как мне кажется.
Странно, что Вы взялись писать комментарий, не изучив ссылки на источники, которые я использовал при написании книги... Что я только не читал, плюсом к тому, что Вы указали.
Кстати, по поводу тезиса, который в книге, из указанной Вами литературы, Вы знаете (без гугления), кто из авторов профессиональный разработчик ПП?
А так, чёрная магия самая слабая, она старая, но переведена на русский (причём так себе), поэтому популярна. Отт 2009 хорош, но там много из книги 1979 года. Армстронг гораздо мощнее по ЭМС - и он настоящее открытие, которым поделился в этой статье, очень рекомендую.
К сожалению, нет таких контактов, мы все свои задачи сами делали, разово кооперация по разварке была с "Миландром". Из отечественных компаний я бы обратился в GS Nanotech. Думаю, они или умеют, или подсказать смогут.
Про эти Ваши предложения по модернизации отрасли я уже догадался, тут к гадалке не ходи.
Стоит немного подумать о том, почему именно я и такие, как я, не видят варианта вернуться ни за какие деденьги.
Да тут ведь непонятно. Мне просто обидно, а думать тут чего - хочется лучшей жизни, да и всё. Человек всегда делает для себя лучший выбор в той картине мира, какая у него есть. Тут ведь так же можно сказать, что, мол, нужно подумать, почему я и такие как я, остаются и всё такое. Ответ, что я идиот и ем на завтрак младенцев не будет тут правильным. Каждый поступает, как хочет, да и всё.
А могли бы подсказать? Мне просто для общего развития. Стало интересно, нашёл такое:
BiSS-C is hardware compatible with standard SSI but within each data cycle the master learns and compensates for line delays enabling 10 Mbit/s data rates and cable lengths up to 100 memeters.
Тезис понятный. Вот тут бы складской запас на при том же ЭКБ Маркете за счёт государства и помог бы со сбытом.
А если всем нужен этот SSI, то сделать им его один раз, и будет рост заказов, нет? Надо же учитывать специфику рынка, особенно, когда ты не гигант-монополист, который рынок под себя подстраивает.
Рынок сбыта небольшой, да. Точнее как, покупатель сам тебя не найдёт, надо покупателей искать днём с огнём.
У Вас есть информация о конверсии? Сколько заходов по рекламе превращались в заказ? Ведь о Вас узнать ещё надо. На стоках нет, наверное, в перечне МОП тоже. В тот же "Промобот" не обращались?
Данная статья, конечно, же не претендует на ключ к решению всех проблем с ЭМС (наверное, для этого нужны толстые книжки и много лет практики). Речь, прежде всего, о ракурсе на сигналы с точке зрения ЭМС, которые позволит разрабатывать более эффективную трассировку. Электростатика требует схемотехнических решений (фильтрации) и конструкционных. А про специфику помех высокой энергии с удовольствием прочитаю вашу статью на эту тему! Насколько я понимаю, речь об импульсных помехах в сети - и, скорее всего, речь тоже о необходимости правильной фильтрации. Кстати, по ссылке на публикации у Армстронга об этом есть - интересующиеся могут почитать.
SGPS и SGGS - это прекрасно, только у него стэк невиданный в природе SGFS (F = floating). Не знаю, сколько раз я тут уже об этом написал. Предлагаю обратить внимание именно на слово "плавающий" и подумать над тем, в чём отличие такого слоя от слоя питания. И потом скиньте видео, где будет показано, как в таком случае ЭМП распределено.
Я про электронную версию говорил там. Печатная-то понятно.
А скиньте, пожалуйста, фоток параграфа про выбор структуры печатной платы, или какого-то интересного раздела на Ваш вкус. Посмотреть хочу, прежде чем пытаться раздобыть. Можно в личку, можно сюда, думаю, многим будет интересно.
Ещё раз лично моё почтение. Приятно встретить ищущего человека, ради таких статья и пишется. Хотя, конечно, приходится при этом разное встречать в процессе. Вы на верном пути, и всё получится (если что, обращайтесь с вопросами).
Кстати, интересно, что сделали с платой для прохождения ЭМС. Я бы почитал.
По поводу ошибки в эксперименте - там у него "слой питания" висит в воздухе. И мне, если честно, трудно сходу представить, что там было с импедансом и как возвратные токи распределены были. Вот и всё, то есть эксперимент, показывающий, что GG лучше, чем GP... на самом деле показывает, что GG лучше, чем GF... что, как бы очевидно.
Кстати, не поленился, почитал комментарии к видео. Там их 138. И я с радостью нашёл вот эти два. Остальные все в стиле - "О, Боже, спасибо, Вы открыли мне глаза". Второй комментарий очень повеселил: Who the hell has just a floating plane in the middle of the stack-up...
Даже для своего питания тезис не верный, я написал выше, при каком случае он будет верным (надо постараться).
Он говорил об одном, а показал другое. Он показал, что нельзя оставлять целый слой в плате не подключенным :). В целом, хорошая рекомендация.
Про кучу колебаний можно подробней, пожалуйста. Как бы выглядел исследуемый сигнал?
Надеюсь, плата с землей 1 и землёй 2 на соседних слоях - это как раз не реальная плата, а что-то из области фантастики и анекдотов про ЭМС.
Нет, в том, что у него полигон, который он называет полигоном питания, болтается в воздухе, ни к чему не подключен в первом случае. Такой полигон никак не эмулирует интересный с практической точки зрения случай пары полигонов земля-питание.
То есть я ставил эксперимент так: земля-питание с небольшим (или вообще без) количеством конденсаторов, хорошо спроектированная пара земля-питание, плюс к этому конденсатор в месте пересечения опорных слоёв, и уже потом для сравнения пара земля-земля.
Вы писали, что между землёй и питанием нет принципиальной разницы - это заблуждение. Только при анализе схем по переменному току считается, что они закорочены. У любой подсистемы питания есть конечный импеданс, который растёт с частотой. И только в хорошо разработанной плате можно прошивать этот бутерброд сигнальными линиями, обеспечивая компактность электромагнитных полей при этом переходе.
Ну, просто нельзя так эксперимент проводить, как он сделал (или как рассказал о нём), не может он в таком виде служить аргументацией. Не хочу писать здесь, потому что интересно, чтобы кто-то ещё написал своё мнение, чтоб хотя бы дискуссия началась.
А основная тема дискуссии - негатив какой-то. Статья ни о чём, и вообще вредна, а ты вообще читал классиков, ЭМС дело не простое, жизнь она другая... При этом никакого конструктива. Это, кстати, один из индикаторов состояния отрасли и экспертизы в ней.
Меня интересует про печатные платы именно. Есть в электронном виде (я бы купил у Вас)? Или где покупали и давно ли? Буду благодарен!
Ответы на многие из Ваших вопросов есть по ссылкам в статье (в том числе в видео). И помимо того, что она обозначена как дайджест, так я ещё и явно в ней указал:
Я поделился источником знаний, за который сам бы был очень благодарен. Армстронг написал отличную серию. К тому же, по результатам опросов, он был знаком только одному человеку из тех, кто проголосовал.
Хорошо, что теперь посмотрели. Про Армстронга я прямо написал, что встретил его работы не так давно, тут непонятный аргумент. Вы читали его книгу или статьи? Если да, то Вам повезло его встретить, я вот только сейчас. Но Вы его, кстати, тоже не упомянули, забыли, видимо.
Я сейчас пролистал Кестера, и не увидел там по трассировке рекомендаций, там больше по проектированию схем на ОУ. Буду благодарен, если скинете главу или конкретные рекомендации, которые были бы связаны с проектированием топологии.
Судя по этому комментарию и по ссылке на ВЧ схемы с ОУ, Вы больше схемотехникой занимаетесь. Прекрасная профессия, с большим уважением отношусь к каждому сильному схемотехнику. Их вклад в отрасль нельзя переоценить.
Только тезис мой в том, что в топологии разбираются топологи. Ну, а в схемотехнике - схемотехники. Вроде, логично, нет?
Комментарий тот прекрасен, да. Каждая плата уникальная, каждый человек уникален и вообще тонкая натура. И только тонкий психолог (и тополог) с большим опытом сможет найти ключ к своему подопечному. А все книги и рекомендации - от лукавого...
С тем, что конкретные советы - под конкретные платы, тут нечего спорить. Только как дойти до этого понимания? Где источник этих советов под конкретные платы?
И в чём вред статьи? Статья - это просто ссылки на источники, дайджест. Посмотрите серию статей от Армстронга, и скиньте мне, где там есть вредные советы?
Чем плохо видео от Рика Хартли с рассказами о конкретных примерах работы той или иной структуры печатной платы?
Чем плохо предложение найти ошибку в аргументации Богатина?
В общем, хотел бы поспорить, но правда в том, что Вы не смотрели видео и не читали источники. Я за всё время работы, в том числе над книгой, перечитал сотни источников, как больших монографий, так и отдельных статей, и прекрасно отличаю хорошие рекомендации от плохих. Поэтому вот такие выпады за всё хорошее (мол, универсальных советов нет, каждый случай уникален), ещё и указание на вред статьи - это не конструктивно.
Судя по Вашей риторике, у Вас большой опыт в разработке, множество проектов за плечами, прекрасно - поделитесь тоже чем-то.
А вы целиком видео посмотрели? Я просто целиком смотрел, и вот такой посыл для себя зафиксировал. Если будет время, найду Вам отрывок или цитату.
Вы нашли ошибку в эксперименте Богатина?
К сожалению, да, тоже сталкиваюсь часто, что уровень понимания невысокий, часто максимум, на чём живут люди - это апноуты или статьи с сайтов-агрегаторов типа "EMC PCB Design Rules"... Критерий качества - это "плата работает", а уж чего там шумы-не шумы, предельные режимы. Нет и отдельной индустрии ЭМС, профильных лабораторий. На каких-то предприятиях есть, свои, наверное, но я пока не встречал.
Вы имеете в виду математическое определение? Так-то должен знать, он там даже где-то спрашивал про влияние волокон в текстолите на импеданс. Но вот с фундаментальными знаниями (физика, математика) у него есть пробелы, как мне кажется.
Странно, что Вы взялись писать комментарий, не изучив ссылки на источники, которые я использовал при написании книги... Что я только не читал, плюсом к тому, что Вы указали.
Кстати, по поводу тезиса, который в книге, из указанной Вами литературы, Вы знаете (без гугления), кто из авторов профессиональный разработчик ПП?
А так, чёрная магия самая слабая, она старая, но переведена на русский (причём так себе), поэтому популярна. Отт 2009 хорош, но там много из книги 1979 года. Армстронг гораздо мощнее по ЭМС - и он настоящее открытие, которым поделился в этой статье, очень рекомендую.
К сожалению, нет таких контактов, мы все свои задачи сами делали, разово кооперация по разварке была с "Миландром". Из отечественных компаний я бы обратился в GS Nanotech. Думаю, они или умеют, или подсказать смогут.
Про эти Ваши предложения по модернизации отрасли я уже догадался, тут к гадалке не ходи.
Да тут ведь непонятно. Мне просто обидно, а думать тут чего - хочется лучшей жизни, да и всё. Человек всегда делает для себя лучший выбор в той картине мира, какая у него есть. Тут ведь так же можно сказать, что, мол, нужно подумать, почему я и такие как я, остаются и всё такое. Ответ, что я идиот и ем на завтрак младенцев не будет тут правильным. Каждый поступает, как хочет, да и всё.
А могли бы подсказать? Мне просто для общего развития. Стало интересно, нашёл такое:
То есть обратная совместимость не всегда есть?
Тезис понятный. Вот тут бы складской запас на при том же ЭКБ Маркете за счёт государства и помог бы со сбытом.
А если всем нужен этот SSI, то сделать им его один раз, и будет рост заказов, нет? Надо же учитывать специфику рынка, особенно, когда ты не гигант-монополист, который рынок под себя подстраивает.
Рынок сбыта небольшой, да. Точнее как, покупатель сам тебя не найдёт, надо покупателей искать днём с огнём.
У Вас есть информация о конверсии? Сколько заходов по рекламе превращались в заказ? Ведь о Вас узнать ещё надо. На стоках нет, наверное, в перечне МОП тоже. В тот же "Промобот" не обращались?