результат, который характеризует Вас как собеседника и вряд ли ограничивается одним этим частным вопросом
О как — то есть себя Вы не считаете таким собеседником? Я вот готов Вам поверить, безусловно, как только сумеете дать более или менее вменяемые цифры, на которые Вы сами ссылаетесь (ну когда говорите о внутреннем потреблении, Вы же наверное имеете цифры, а не выдумали). Вы же, как я смотрю по прежнему упираете на безупречность сказанного собой, всячески оправдываясь якобы неверно данными формулировками, при этом не стесняясь оскорбить оппонента, как только кончаются аргументы.
Ваше возражение: некоторые заводы существовали ранее, американцы строили тракторные заводы а не танковые.
Моя позиция: полностью следовало бы конечно записать что-то примерно такое: «список цехов и производственных линий которые позднее использовались Союзом для производства танков», но я не считаю что сокращенная формулировка искажает смысл.
Вы умудрились не только записать в танковые сугубо мирные заводы, Вы ещё совершенно забыли упомянуть основное советское ОКБ, при заводе 185, по мне так это говорит о весьма поверхностном знании вопроса. А с таким определением Вы смело могли упомянуть любой завод, вряд ли на территории СССР было хоть одно предприятие, не выпускающее военную продукцию. Но по моему Ваша мысль была сформулирована достаточно чётко, а вот сейчас Вы пытаетесь её исказить некими размышлениями. По прежнему жду подкрепления Ваших слов об огромном количестве американских станков на данных заводах, подкреплённое цифрами. Советую ещё раз изучить цифры — сравнение поставок США, Германии и сравнение с производством станков в СССР. Например Грабин в своих мемуарах писал о том, что некоторые станки в своём КБ они разрабатывали сами, а ещё писал о проблемах, возникающих как раз по причине отсутствия поставок из Германии, ни о каком засилье американцев у него почему то не говорилось. Да и потом — припомните — много ли станков вообще поставляли США после санкций? Тут вообще без вариантов — простые станки делали сами, сложные заказывали у Германии, которая кстати единственная, кто кредитовала СССР.
Но даже при корректировке Ваших слов — почему ЧТЗ вдруг «он же Харьковский», почему не «он же Московский»?
Это один из этих истоков, причем один из наиболее заметных и важных.
Ну да — заметный, только не танка, а просто шасси (а танк и шасси отличаются заметно), от англичан и французов получили несравнимо больше, но Вы их даже не вспомнили. Но вот именно школу проектирования «ставили» немцы и именно после них пошли самостоятельные, не скопированные модели.
Я вообще-то подразумевал здесь «единственной страной из числа союзных держав» и «снабжать материалами критически необходимыми для ведения боевых действий»
Да ладно, а я помню, как Вы говорили
но фашистов по Вашему мнению «вооружал запад», хотя единственной страной которая продолжила снабжать фашистов после начала фашистской агрессии был СССР?
В число союзников ещё и страны латинской америки входили, с которыми у Германии были неплохо налажены отношения. Греция тоже входила, но вот экспорт продукции в Германию перед войной был у неё весьма существенен, для Турции, Чехословакии и Югославии экпорт в Германию был основным, а уж Болгария и Румыния весьма активно снабжали Германию до вступления в состав союзных держав. А какие товары по Вашему поставлял СССР, что они являлись критически важными — зерно, хлопок или лён? Именно эти товары составляли львиную долю экспорта.
А Великобритания и Франция прекратили торговлю с Германией в 38 году? Ну сразу после той самой упоминаемой Вами агрессии?
А их достаточно сложно достать.
Но Вы то их достали, раз так свободно ими оперируете?
В частности если говорить о цифрах то взгляните на число «67.200» — среднемесячный импорт Испании в 1935 и подумайте сами сколько «излишков» у них оставалось, и могла ли Испания ВСЕ эти 48 тысяч перепродать фашистам, как вы изволили утверждать, цитирую
Отлично, теперь осталось найти цифры внутреннего потребления, что бы уверенно сказать, что Испания точно не могла ничего поставить Германии. Вы знаете, я даже готов согласиться, что именно через Испанию не поставлялось топливо и вольфрам (ну как минимум в значительных количествах), но вот отрицать факт поддержки Фордом лично Гитлера просто невозможно, тут речь не о злобном гестапо, а о личных симпатиях, ибо поддержка НСДАП Фордом зафиксирована документально, причём до войны, не зря же Форд был упомянут в книге Гитлера. Вот по поводу Опеля вопрос спорный, с одной стороны завод был и правда национализирован, с другой железный крест руководителю GM тоже дали не просто так, а за поддержку НСДАП. Опять же знаменитая история о IBM и холокосте. Безусловно, многие компании США так или иначе и торговали с Германией и помогали НСДАП до войны. Почему Вы не осуждаете США? Мне просто интересно, почему виноваты только СССР, ежели с Гитлером торговал весь мир? СССР как минимум не поставлял ничего уникального, ни моторов, как роллс-ройс, ни высокотехнологичной продукции, как IBM, ни военной техники, как викерс. Единственная с натяжкой военная поддержка Германии со стороны СССР это школа Кама, но она была закрыта с приходом Гитлера.
Я не собираюсь продолжать дискуссию с человеком который будучи ткнутым носом в очевидные и грубейшие ляпы про «импорт вольфрама в Испанию» или «таблицу которая утверждает иное» продолжает настаивать на том что белое — это черное.
Да хрен с ним, с вольфрамом и нефтью, это было всего лишь небольшое отступление от основной дискусии. Давайте предметно, по порядку, рсмелюсь напомнить, что изначально Вы уверяли:
Берем к примеру список танковых заводов СССР и смотрим кто их проектировал и строил.
Челябинский — США. Сталинградский — США. Харьковский, он же позднее Нижнетагильский — США. ГАЗ — США.
У истоков советской танковой школы… опять же американский танк Кристи.
единственной страной которая продолжила снабжать фашистов после начала фашистской агрессии был СССР?
Я ничего не переврал в формулировках? Вы по прежнему утверждаете, что сказанное это истина?
Ну вот чего я Вам буду писать, к примеру, о том что Испании, странное дело, бензин был нужен и для своих собственных потребностей и оценить эти потребности вполне можно по довоенному импорту который, внезапно был значительно больше?
Ну так какие цифры, с чем сравнивать то? Покажите их в конце концов, что бы было что обсуждать. А то Вы уже и меня уличили и цифры сравнили, а показать их по прежнему стесняетесь.
Чтобы вы еще где-то воспользовавшись недостаточно точной формулировкой переврали мои слова
А можно немного больше конкретики — какие именно слова я переврал и когда? С цитатами пожалуйста — как это сделал я.
чтобы посмотреть на свой собственный ляп («контрабанда» в объемах импорта, не оставляющая вообще ничего на собственно испанское потребление) и честно признать его?
Ну ляп так ляп, готов его признать, как только укажите цифры внутреннего потребления Испании, пока я ляпа не наблюдаю, ибо цифр внутреннего потребления Вы так и не предоставили.
Да. Если забыть что вы привели цифры только в одном конкретном 1940 году. Когда, в числе прочего, Союз пинком вышибли из Лиги Наций за сотрудничество с фашистами, войну с Финляндией и оккупацию Прибалтики. А указанные мною заводы, внезапно, возводились немножко раньше. Как, к слову говоря, и заводы на которых были произведены через несколько лет в 1940 те самые «советские станки».
Вы даже не смогли внимательно прочитать мной написанное — это по Германии цифры даны на 40 год, по другим странам на 39, когда по Вашим же словам всё было нормально. Вы как то с редкостной периодичностью садитесь в лужу.
Я просто здравомыслящий человек. Способность завода производить продукцию не зависит от того кто записан собственником. Немцы нуждались в этой продукции. Фашисты не были особенно щепетильны в вопросах конфискации. Все это приводит меня к очевидному выводу.
И снова — это фашисты заставили Форда и GMC финансировать НСДАП ещё до выбора Гитлера канцлером? Это фашисты заставили эти две компании переорентировать свои заводы с выпуска гражданской продукции на выпуск военной? Это фашист заставили наращивать выпуск продукции? Это фашисты заставили Генри Форда искренне восхищаться Гитлером, а Гитлера в свою очередь называть Форда своим кумиром? Это фашисты заставили наградить руководителя GMC и Форда высшей медалью Германии? Какие плохие фашисты.
Вот небольшая цитата " Американский экономист Генри Уолдмен писал 26 февраля 1943 года в «Нью-Йорк таймс»: «Мы представляем нацию, оказывающую активную экономическую помощь противнику, с которым ведем войну»." Так там немецкие поставщики были, ау.
Так Вы и тут специалист? Это в стране, которая буквально всё вынуждена была закупать на стороне все поставщики немецкие?
И снова — пруфы будут или снова фантазии? И не забудьте заодно про Гестапо
А почему сразу не анненербе? Про моему бояться анненербе, находясь в США как то интереснее, чем там же бояться гестапо. Довольно большая. Одно дело прекратить ТОРГОВЛЮ с кем-то, другое дело — остановить ПРОИЗВОДСТВО РАСПОЛОЖЕННОЕ НА ТЕРРИТОРИИ ВРАГА даже если по документам ты его собственник.
И снова — вчитайтесь в мной написанное, ежели Вы находитесь вне Германии, Вам одинаково не надо бояться нападения злобного гестапо, вопрос чисто экономический, не более, при чём тут территориальность? А как насчёт остальных стран — они, когда с Германией торговали вовсю, они кого боялись — гестапо, сс или всё таки анненербе? А Англия, торговавшая с Германией после захвата Австрии и оккупации Чехословакии (хотя по договору кстати должна была вступиться за Чехословакию) она кого боялась? Ежели бы не странная война и мюнхенский сговор (а кстати — почему все так осуждают договор между Германией и СССР, но стыдливо забывают о том, как более «цивилизованные» страны договорились о том, как подарят Гитлеру часть Чехословакии, не уточняя мнения Чехословакии? А веть в тот момент единственным в мире, кто согласился помочь Чехословакии против Гитлера была СССР.) то и войны бы наверняка не было, у Гитлера банально не хватило бы сил на мировую войну. А вы читать её не пробовали? Там импорт варьируется от месяца к месяцу, когда-то он больше 48 тыс тонн, когда-то меньше, но в среднем по 1944, на глаз, как раз где-то 48 тысяч выходит.
Так прикиньте и уеште меня. Пусть даже меньше, при том, что в Испании запасы были искусственно ограничены по моему что-то вроде 200 000 тонн, это количество куда то должно было уходить. Понятно. Упертый идиот даже не знает где вольфрам добывался, не знает сколько его поставлялось из Испании в Великобританию (подсказка: много), но продолжает гнуть линию о том что «версия о импорте американского вольфрама в Испанию для перепродажи фашистам выглядит весьма разумно».
При полном отсутствии хоть какой то аргументации единственный доступный выход это начать кидаться какашками?
А теперь ещё раз — США занимает 5 место в мире по запасам вольфрама, обгоняя Испанию и это не считая Канаду. В то же время именно Германия нуждалась в вольфраме как никто другой, именно из-за нехватки в том числе и оного ближе к концу войны, качество броневых сталей в Германии резко упало. Да. Если забыть что вы привели цифры только в одном конкретном 1940 году.
Ну так утопите меня в фактах, покажите мне иные цифры, которыми Вы располагает, дайте хоть что-то кроме «я так думаю», хоть как то докажите, что сказанное Вами истина. а не выдумка. А указанные мною заводы, внезапно, возводились немножко раньше.
Проблема в том, что из указанных Вами якобы построенных американцами танковых заводов, танковым являлся только один, но даже он был построен в конце 19 века. Читайте дальше свою альтернативную историю с «американским вольфрамом»
То есть история про вольфрам это единственное, к чему Вы сумели «докопаться»? А как же «единственная страна мира, торгующая с Германией»?
Цитата (как обычно)
«Так, в 1940 году поставки из Союза составили лишь 7,6% от общей суммы германского ввоза и 4,5% немецкого экспорта. В следующем, 1941 году, соответственно 6,3% и 6,6%. СССР занимал в импорте Рейха 5-е место, уступая Италии, Дании, Румынии, Голландии.»
Кто там из Италии, Румынии и Голландии был оккупирован в 40 году? И немного о том, как шасси Кристи вдруг стало основной всей танковой школы СССР (башня на шасси видимо наросла сама, это такая особенность всего американского — самосовершенствоваться без участия инженеров). и вряд ли вы удосужитесь проверить то что я вам пишу.
А есть что проверять? Вот немного из сказанного Вами: завод Малышева был построен американцами, УВЗ это и есть завод Малышева, вся инженерная танковая школа СССР выросла из шасси Кристи. Вот после всего сказанного мне как то сложно поверить хоть единому сказанному Вами слову, а ни единого доказательства своим словам Вы не удосужились указать, что я должен проверить то?
Это закончилось бы национализацией завода в течении одной недели. Какой смысл, простите? Сделать чисто демонстративный жест?
Вы пророк, провидец или что? Кто Вам сказал, что национализация привела бы к национализации? У владельца есть множество способов сделать так, что бы выпуск продукции как минимум усложнился бы, даже налаживание новых связей с поставщиками могло занять не один год. Ещё раз — GMC это в США, США воевали с Германией, для которой американская компания производила военную технику, то есть снабжала врага своей страны, всё остальное это уже исключительно Ваши размышления не имеющие никакого отношения к действительности, ежели Вы конечно не докажете это всё с пруфами на руках. Если бы не октябрьская революция 1917 то войны тоже могло бы и не быть. И много еще «если» могло бы вести к «войне не быть». Хорошо располагать послезнанием, правда?
Какое послезнание? у Гитлера после прихода к власти что — программа резко изменилась или может поджог рейхстага, ночь длинных ножей или хрустальная ночь начались после начала второй мировой? Любому было очевидно, к чему ведёт программа Гитлера, не надо было никакого послезнания, именно поэтому Форд и финасировал НСДАП, он этого никогда и не скрывал, только вот Вы этого упорно не замечаете. И именно поэтому кстати Великобритания и стала основным торговым партнёром Германии в 30-е годы, именно поэтому Гитлер до последнего рассказывал о том, как он любит Великобританию (даже во время войны). Все прекрасно понимали, что грядёт войны с СССР, может не предполагали таких масштабов, но понимали о том, что война будет. Вас не смущает что Опель находился на территории Германии, а советские заводы — вне этой территории? Никакой разницы не замечаете?
А какая разница с точки зрения исполнения обязательств? Ежели бы СССР прекратил исполнять договор, он потерял бы деньги вне зависимости от места своего нахождения, точно так же и GMC, никто не любит терять деньги, но в зависимости от GMC — СССР с приходом Гитлера сотрудничество не наращивал, а наоборот сокращал. Швеция и Испания. Голландия была оккупирована.
Я ещё раз Вас прошу — Вы сперва определитесь с датой начала проивоправной деятельности, ибо началось всё с аншлюса Австрии, а датой войны считается нападение на Польшу, так вот во время аншлюса Голландия не была оккупирована.
К вопросу о то, что такое поддержка западными странами Гитлера — почитайте о странной войне. И все они были задействованы и все они, как хорошо известно, не дают 100% эффекта.
Контрабанда в условиях войны в таких объёмах без поддержки государства просто не возможна. Ибо 48 тысяч тонн американской нефти — это вся нефть которая вообще поступала в Испанию
А вот эта таблица уверяет обратное.
http://img12.nnm.me/f/e/2/4/1/1e49899f289f8fb84912a8edc64.png вольфрам как я уже заметил, собственно добывался в Испании и в силу этого обстоятельства из США в Испанию не экспортировался от слова «вообще».
Вы знаете — Россиия занимает весьма значительное место в мире например по производству зерновых, но это не мешает ей импортировать их из других стран. Франко, несмотря на объявлённый им мораторий на продажу вольфрама весьма активно поставлял его Германии, а уж как он его получал я не знаю, но учитывая объёмы продажи версия с экспортом выглядит весьма разумно.
Позднее-то конечно отечественные. Но основу составили американские станки причем они во многих местах продолжают использоваться аж по сей день.
Где пруфы? Я Вам указал, что только только одного типа станков Германия поставляла в разы больше, чем всех остальные страны всех типы станков. При том, что ССССР своих станков производил ещё больше. С чего Вы взяли, что все заводы в СССР были завалены именно американской продукцией, где доказательства то? Нет конечно. Они взяли царский еще паровозостроительный завод и модернизировали его. В том числе завезя туда новые американские станки нужные для того чтобы производить требующую более точного и металлоемкого производства технику с ДВС. В чем собственно вы видите проблему?
Проблема в том, что я не могу верить на слово Вам. Вы еж мне рассказали, что завод Малышева был построен американцами (именно построен, а не реконструирован), так что жду Ваших доказательств. То что это не прямая копия это понятно. Только, простите, это все равно не «100% отечественности».
Вы спросили чьи были чертежи, я ответил, на Красном путиловце тогда точно американцев не было, так что именно что отечественные. Отправная точка была иностранной и многие решения заимствованные оттуда долго еще ходили по советским машинам.
А я что отрицал, что отправная точка иностранная — отправная точка она как и у американцев и у немцев и у русских, у всех была одна — французская, рено и правда сделал гениальную машину, которую бросились копировать все, включая тех самых американцев.
Но вот уверять, что одна покупка шасси у американцев автоматически превратила всю советскую школу проектированию танков в американскую странно, ибо даже у англичан купили в своё время танк целиком, мало того — подробно изучали и остальную продукцию (потом англичане долго уверяли, что Т-28 и Т-35 были содраны с их перспективных танков), нор вот учили инженеров именно немцы, это тоже факт и именно эти ученики затем строили первые действительно самостоятельно спроектированные танки. Кстати в школе Кама готовили тоже первые отечественные кадры для танковых войск. Так что именно Германия своими руками подготовила и инженеров и кадры для войны с собой.
Так пресечь-то как производство на Опеле предлагаете?
Насколько я понимаю завод так и не был национализирован, значит GMC могли просто разогнать рабочих и закрыть завод, но не было предпринято даже попыток этого.
И Вы в упор не замечаете завода Форда — он на протяжении всей войны производил продукцию для войны со своей же страной. Финансирование НСДАП — это сколько лет до войны?
Это когда, когда Гитлер получил возможность начать войну, ежели бы не финансирование, то Германия вполне могла стать коммунистической, а значит война была бы маловероятна. единственной страной которая продолжила снабжать фашистов после начала фашистской агрессии был СССР?
Вы сперва определитесь с датой агрессии? Аншлюс Австрии считать или нет? Нападение на Чехословакию? Потому что цивилизованные страны вовсю торговали с Германией в этот период. Что касается торговли — у Германии были союзники, как минимум Италия, Япония, это к вопросу о том, что никто не торговал с Германией.
Но у Вас крайне гибкая логика — вот например Опель не мог по Вашим словам прекратить производить товары для Германии в период войны, а с чего Вы решили, что СССР мог отказаться от всех договоров, подписанных задолго до начала агрессии Гитлером? С чего бы СССР просто так взял и перестал исполнять международные договоры со страной, с которой не находился в состоянии войны? И даже несмотря на это поставки со стороны СССР перед войной постоянно сокращались. Поставки Германии после 39 года прекратились разве что от Великобритании и Франции, так как они объявили Германии войну. Швеция Голландия и Испания так вообще исправно снабжали Германию не только перед, но и на протяжении всей войны. США через Испанию снабжала США не только нефтью, но и например вольфрамом. Насчёт единственной страны мира Вы мягко говоря ошиблись. Как контрабанду с реэкспортом через нейтральные страны пресекать предлагаете и каковы по вашему были ее объемы?
Способов борьбы с контрабандой множество, что касается объёмов — цитата
«Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама» Станки на танковых заводах (созданных, заметьте, до цитируемого вами 1940 года) в годы войны американские?
Не знаю, но вполне допускаю, что отечественные.
Что там насчёт завода имени Малышева, построенного американцами? Они туда в конце 19 века ещё и станки завезли? Танковых завода было два — ни один, ни второй американцы не строили. Чертежи с которых начиналось становление советской танковой школы американские?
На сто процентов отечественные. Первыми чертежами были чертежи реинжинирингованного трофейного французского Рено FT-17 (кстати свои трёхтонный и шеститонный танки американцы тоже тупо скопировали с рено), затем на основе первого танка появился Т-18 (та же калька француза, но упрощённая), затем уже Кристи (и соответственно серия БТ), затем Т-37 и Т-38 (лицензия, купленная у виккерса), а затем в СССР приехал Гротте с другими инженерами и по странному совпадению уже пошли отечественные Т-40, Т-26, Т-28 (кстати на нём стоял мотор купленный по лицензии у БМВ), Т-35, КВ-1, Т-34 и так далее (как я говорил ранее танки эти произведены в КБ, где отметился Гротте). Обратите внимание — в линейке танков танк Кристи всего один из иностранных.
Я больше скажу — танка Кристи вообще не существовало, то есть идея может и была, но продавал Кристи просто шасси, именно его и купили. А танк он штука многогранная, не только ездить, но ещё и стрелять должен. Серия БТ осталась в истории таким вот непонятным курьёзом, в отличии от рено например. А в период межу войнами лучшая инженерная танковая школа была именно у немцев, именно ею и воспользовались.
Серьезно? Берем к примеру список танковых заводов СССР и смотрим кто их проектировал и строил. Челябинский — США. Сталинградский — США. Харьковский, он же позднее Нижнетагильский — США. ГАЗ — США.
Нижнетагильский изначально проектировался отечественными инженерами, а переехал в годы войны туда не только Харьковский завод, но и множество иных, например завод Орджоникидзе из Москвы, который ну как минимум не меньше Харьковского был, в принципе более десяти предприятий было эвакуировано на УВЗ, но по Вашему мнению завод американский просто потому, что туда был эвакуирован Харьковский завод.
По ЧТЗ и сталинградскому заводу — а кто Вам сказал, что это танковые заводы? Безусловно тракторы использовались как тягачи для армейской техники, но считать их танками чрезмерно, танки НИ думаю в расчёт принимать не стоит. Да и ЧТЗ проектировался безусловно при помощи американских инженеров, но и только, строили его отечественные товарищи.
Танки производились в Харькове и Ленинграде, про 185 завод что скажете — его тоже американцы строили?
По заводу имени Малышева — строили его не советские инженеры, это был российский инженер, который кстати проектировал постройку в конце 19 века. При чём тут американцы?
Что касается станков — вот цитата
«Внушительно число поступивших из Германии в 1940—1941 годах металлорежущих станков — 6430 (то есть примерно 4300 в расчёте на год) на 85,4 млн германских марок. Для сравнения, а тем самым и оценки значения этих поставок можно отметить, что в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458, при собственном производстве 58 тысяч шт.» У истоков советской танковой школы… опять же американский танк Кристи. Двигатели закупались… тоже в США.
Я Вас удивлю, но американской танковой школы просто не существует, за всю историю существования США они так и не сумели выпустить серийно ни единого танка, который был бы чем то новым, только копирование более удачных образцов у других. Даже распиаренный Абрамс это попытка создать совместный проект с теми самыми немцами, только вот у немцев по итогу получилось лучше, что признают даже в штатах.
Что касается Кристи — безусловно серия БТ это шасси Кристи, даже без вопросов, даже в ходовой Т-34 есть что-то от Кристи, но вот назвать это танковой школой крайне сложно. Ежели Вы определяете наличие «школы» по покупке, то почему тогда СССР не назвать приемниками французской танковой школы, или английской, от этих двух стран СССР взял много больше. Просто для примера — первыми самостоятельно спроектированными советскими танками были Т-26, Т-35, Т-28, что в них от Кристи? От английских танков много больше.
А теперь немного истории — в 30-е годы в Ленинград приезжает Кристи с группой немецких инженеров и обучает советских инженеров своим так сказать умениям, а затем именно в Ленинграде появляются Т-26, Т-28, Т-35, КВ-1, Т-50, Кошкин именно там начинал свою практику и начал проектировать танк, который впоследствии назвали Т-34. Большая часть довоенной индустриализации Союза — это, вообще говоря, заслуга США.
А Вас не смущает, что даже количественно количество иностранных договоров с Германией больше, чем с США. Учитывая, что в этот момент в мире бушевала депрессия, СССР просто воспользовался ситуацией и скупал патенты, инженеров, товары, всё до чего мог дотянуться по минимально возможным ценам. Но вот кредиты давала в основном именно Германия. И да, я знаю про тот же завод Юнкерса в Филях, но в отличие от танковых, критически важной роли в войне он не сыграл.
Просто небольшая цитата «Были получены 35 образцов самолётов, винты и поршневые кольца для авиамоторов, таксометры, высотомеры, самописцы скорости, система кислородного обеспечения на больших высотах, сдвоенные аэрофотокамеры, приборы для определения нагрузок на управление самолетом, радиопеленгаторы, самолетные радиостанции с переговорным устройством, приборы для слепой посадки и другие приборы для самолетов, самолетные аккумуляторы, стенды для испытания моторов, клепальные станки-автоматы, бомбардировочные прицепы, комплекты фугасных, осколочно-фугасных и осколочных бомб, 50 видов испытательного оборудования и многие другие изделия для авиационной промышленности.»
Реверс инжниринг в те времена уже существовал и активно использовался.
И это я ещё не упоминал флот. Необходимости сотрудничать с фашистами у СССР не было.
Я снова повторю — после середины 30-х годов (то есть когда к власти пришёл Гитлер) сотрудничество между СССР и Германией стало потихоньку сворачиваться, та же школа Кама была закрыта в 33 году например.
А СССР сотрудничал с фашистами ровно так же, как это делали все остальные страны мира, не более, ни менее. Англия так вообще после прихода Гитлера к власти официально была основным торговым партнёром Германии. Простите, сэр, но вот есть завод Опель, который находится в центре Германии и на котором работают немецкие рабочие. Американцы — так же как и с СССР — участвовали до войны в модернизации этого завода, им принадлежит какая-то его часть.
Эта часть называется 100 процентов, уже в начале 30 GMC просто выкупила 100 процентов акций.
Скажите, а кто заставлял GMC активно финансировать НСДАП? Кто заставлял Форда отдавать всю прибыль завода форд в Германии НСДАП? Именно благодаря поддержке этих двух американских проивзодителей Гитлер пришёл к власти, они совершенно не скрываясь финансировали его выборы, вместе со Стандарт Ойл (которая дала денег через дочернюю Фарбениндустри). До войны или в годы войны? Напрямую или в виде (незначительной) контрабанды когда соседние нейтральные европейские страны перепродавали часть своих поставок?
В годы войны, что Вам и так известно. А незначительность она по Вашему с какого объёма начинается?
США финансировали в годы Второй мировой фашистов и снабжали их нефтью, хотя фактическая ситуация была прямо противоположной — фашистов более года снабжал и поддерживал СССР.
Насколько я помню из истории Генри Форд яростно аплодировал Адольфу и даже фактически отдал ему завод в Германии, вся прибыль завода шла на нужны НСДАП, Опель проивзодил довольно много военной техники для Германии, несмотря на то, что владельцем была GMC, небольшая мелочь — даже американская фанта появилась именно в Германии. А уж по поводу бензина — факт поддержки Станадрт Ойл немецкого правительства никем не оспаривается.
Что касается поддержки СССР Германии — весьма странная мысль, ибо именно Германия создала СССР с нуля химическую промышленность, именно Германия финансировала постройку и обслуживание школы Кама, где готовились в том числе и танковые кадры СССР (при этом кадров СССР подготовлено было раз в 9 больше, чем кадров Германии), Гротте не поленился лично приехать в СССР и помочь только зарождающейся молодой конструкторской школе СССР создавать танки, авиационная промышленность тоже получила своеобразный «толчок» за счёт приобретения самолётов в Германии, именно Германия предоставила СССР крупные беспроцентные кредиты (там сумма более полумиллиарда марок получилась), которые кстати СССР в связи с началом войны так и не отдал, поставка станков, оборудования и так далее и тому подобное. И именно на этом оборудовании СССР всю войну делала то самое вооружение, которым громила Германию.
Ежели судить по товарообороту, то именно Германия поддерживала СССР, а не наоборот.
И кстати — именно после прихода Гитлера к власти товарооборот между Германией и СССР резко упал и продолжал падать вплоть до войны.
Но куча идиотов, никогда сроду не изучавших историю до сих пор верят, что СССР поддерживал Гитлера.
Да нет, действия пьяного они только с точки зрения трезвого выглядят не логично, а так — вполне предсказуемо, даже более предсказуемо, чем действия трезвого.
Как человек, таки знакомый со статистикой учёта преступлений (той, что ведётся в МВД) могу сказать, что учёт предмета убийства не ведётся, то есть в фабуле карточки он безусловно есть, но для того, что бы проанализировать, что там лидирует в списке надо взять и вручную обработать все карточки учёта по России, что теоретически возможно, но практически крайне сложно, учитывая, что по данным стат.учёта в России только за прошлый год возбуждено 10326 дел по статье убийство или покушение на оное, а это мы ещё не учли всякие причинения смерти по неосторожности или например нанесение тяжкого вреда здоровью, повлекшее смерть.
Мои выводы о том, какой предмет лидирует в списке убийств основаны на опыте в одном отдельно взятом городе районного значения, что безусловно не говорит о том, что я прав, но явно точнее предположений.
Ежели на основе статистики сможете сказать, какой предмет точно лидирует — флаг в руки, вот в помощь http://crimestat.ru/offenses_map
Что касается мясорубки — не соглашусь по одной причине, более нелепого предмета придумать нельзя, во первых с появлением электрических мясорубок механические уходят в прошлое, во вторых она вряд ли валяется под рукой, что бы ударить, в убрана в стол далеко, ибо редко достаётся, табуретка тоже маловероятна — она тяжёлая и не удобна, да и одного удара для убийства будет маловато, а запал пропал (большинство преступлений на почве неприязни спонтанны и быстро прекращаются), бутылка предмет хрупкий, синяки шампанское редко употребляют, а обычная бутылка бьётся на раз, можно конечно ударить розочкой, но тогда не ясно зачем, ежели удар уже нанесён и про запал я написал. А вот нож он идеален, он всегда под рукой, он достаточно удобен для нанесения удара, иногда достаточно одного удара, что бы смертельно ранить, в общем он просто по логике лидирует.
Очень интересный, но избитый и не красивый приём в дискуссии, это оскорбить оппонента, путём извращения им сказанного.Я предпочитаю корректную дискуссию, без оскорблений, ежели Вы нет — может не стоит Вам её продолжать?
Вы же не оставляете телефон дома только потому, что и дома и на работе есть стационарный телефон? Зачем мне целенаправленно оставлять дома удобный инструмент, если я им регулярно пользуюсь вне дома? Нож это единственный инструмент, придуманный человеком и используемый им на протяжении всей истории человечества, в первую очередь для бытовых нужд и я не считаю нужным подстраиваться под мнение окружающих только потому, что в последние 20-30 лет все вдруг стали хоплофобами.
В пункте 5,7 описан хозяйственно-бытовой молот.
Вас так смущает юридический термин «хозяйственно-бытовой»? Ну что поделать, он есть и с этим Вам придётся смириться, как то надо отличать холодное оружие от его гражданского аналога. Просто к холодному оружию относится не только клинковое, но и например ударно-дробящее, метательное и тому подобное. Кстати, к какому ГОСТу отнести деревянный табурет?
Гост «мебель» А вот в быту, так как оборот огнестрельного оружия запрещён — ножи весьма актуальное орудие убийства.
Кто Вам сказал подобную чушь о том, что оборот огнестрела запрещён? Запрещён свободный оборот на гражданском рынке короткоствола и автоматического оружия (ну ещё разная экзотика), всё остальное разрешено, вплоть до крупнокалиберных винтовок, которых так сильно боялся один из выше написавших. И даже несмотря на такое большое количество легально приобретённого оружия, а также довольно большое количество короткоствола (таки подарочное оружие или например оружие частного охранника никто не запрещал) количество умышленных преступлений с гражданским оружием в России исчисляется единицами.
Нож применяют чаще всего не потому, что он доступен, а потому что он под рукой, ибо львиная доля убийств происходит «в ходе внезапно возникших неприязненных отношений». Надо заметить, что ходить с ножом глупо, но все люди взрослые, пусть сами решают.
Глупо это колбасу ключом нарезать или грязный пакет зубами открывать, а носить с собой удобный универсальный инструмент это нормально.
Боевой нож это юридический термин, а конкретно тип холодного оружия, прописанный в госте «оружие холодное». http://docs.cntd.ru/document/gost-r-51215-98
И «холодняк» он не по русским законам об оружии, а по стандартам, что всё таки несколько разные вещи.
Эти подробности как то обесценивают сказанное мной ранее?
Скорее наоборот — они подтверждают ранее сказанное — даже криминальное оружие может предотвратить преступление, что уж говорить о легальном.
А вот отсутствие возможности приобрести оружие легально толкает людей на покупку криминального.
Винтовка, стреляющая с полутора километров доступна к свободной продаже гражданскому населению России. Странно, что на Вас пока никто с ней не охотится. Я больше скажу — я сильно сомневаюсь, что подобным легально приобретённым оружием на гражданском рынке вообще кого бы то ни было убили, несмотря на её доступность.
Всё равно обычный кухонный нож стабильно лидирует в списке самых опасных орудий убийства ближнего, несмотря на то, что именно кухонный нож не предназначен для смертоубийства.
Проблема не в оружии, проблема в людях, которые его применяют. Человек, желающий кого либо убить вряд ли будет заморачиваться приобретением специализированных средств смертоубийства, а схватит первое попавшееся под руку.
А вот наличие короткоствола на гражданском рынке позволило бы быстро и главное эффективно бороться с теми, кто готов применить против Вас первое попавшееся под руку. Вот например совсем свежий пример http://izvestia.ru/news/666760
О как — то есть себя Вы не считаете таким собеседником? Я вот готов Вам поверить, безусловно, как только сумеете дать более или менее вменяемые цифры, на которые Вы сами ссылаетесь (ну когда говорите о внутреннем потреблении, Вы же наверное имеете цифры, а не выдумали). Вы же, как я смотрю по прежнему упираете на безупречность сказанного собой, всячески оправдываясь якобы неверно данными формулировками, при этом не стесняясь оскорбить оппонента, как только кончаются аргументы.
Ваше возражение: некоторые заводы существовали ранее, американцы строили тракторные заводы а не танковые.
Вы умудрились не только записать в танковые сугубо мирные заводы, Вы ещё совершенно забыли упомянуть основное советское ОКБ, при заводе 185, по мне так это говорит о весьма поверхностном знании вопроса. А с таким определением Вы смело могли упомянуть любой завод, вряд ли на территории СССР было хоть одно предприятие, не выпускающее военную продукцию. Но по моему Ваша мысль была сформулирована достаточно чётко, а вот сейчас Вы пытаетесь её исказить некими размышлениями. По прежнему жду подкрепления Ваших слов об огромном количестве американских станков на данных заводах, подкреплённое цифрами. Советую ещё раз изучить цифры — сравнение поставок США, Германии и сравнение с производством станков в СССР. Например Грабин в своих мемуарах писал о том, что некоторые станки в своём КБ они разрабатывали сами, а ещё писал о проблемах, возникающих как раз по причине отсутствия поставок из Германии, ни о каком засилье американцев у него почему то не говорилось. Да и потом — припомните — много ли станков вообще поставляли США после санкций? Тут вообще без вариантов — простые станки делали сами, сложные заказывали у Германии, которая кстати единственная, кто кредитовала СССР.
Но даже при корректировке Ваших слов — почему ЧТЗ вдруг «он же Харьковский», почему не «он же Московский»?
Ну да — заметный, только не танка, а просто шасси (а танк и шасси отличаются заметно), от англичан и французов получили несравнимо больше, но Вы их даже не вспомнили. Но вот именно школу проектирования «ставили» немцы и именно после них пошли самостоятельные, не скопированные модели.
Да ладно, а я помню, как Вы говорили
но фашистов по Вашему мнению «вооружал запад», хотя единственной страной которая продолжила снабжать фашистов после начала фашистской агрессии был СССР?
В число союзников ещё и страны латинской америки входили, с которыми у Германии были неплохо налажены отношения. Греция тоже входила, но вот экспорт продукции в Германию перед войной был у неё весьма существенен, для Турции, Чехословакии и Югославии экпорт в Германию был основным, а уж Болгария и Румыния весьма активно снабжали Германию до вступления в состав союзных держав. А какие товары по Вашему поставлял СССР, что они являлись критически важными — зерно, хлопок или лён? Именно эти товары составляли львиную долю экспорта.
А Великобритания и Франция прекратили торговлю с Германией в 38 году? Ну сразу после той самой упоминаемой Вами агрессии?
Но Вы то их достали, раз так свободно ими оперируете?
Отлично, теперь осталось найти цифры внутреннего потребления, что бы уверенно сказать, что Испания точно не могла ничего поставить Германии. Вы знаете, я даже готов согласиться, что именно через Испанию не поставлялось топливо и вольфрам (ну как минимум в значительных количествах), но вот отрицать факт поддержки Фордом лично Гитлера просто невозможно, тут речь не о злобном гестапо, а о личных симпатиях, ибо поддержка НСДАП Фордом зафиксирована документально, причём до войны, не зря же Форд был упомянут в книге Гитлера. Вот по поводу Опеля вопрос спорный, с одной стороны завод был и правда национализирован, с другой железный крест руководителю GM тоже дали не просто так, а за поддержку НСДАП. Опять же знаменитая история о IBM и холокосте. Безусловно, многие компании США так или иначе и торговали с Германией и помогали НСДАП до войны. Почему Вы не осуждаете США? Мне просто интересно, почему виноваты только СССР, ежели с Гитлером торговал весь мир? СССР как минимум не поставлял ничего уникального, ни моторов, как роллс-ройс, ни высокотехнологичной продукции, как IBM, ни военной техники, как викерс. Единственная с натяжкой военная поддержка Германии со стороны СССР это школа Кама, но она была закрыта с приходом Гитлера.
Да хрен с ним, с вольфрамом и нефтью, это было всего лишь небольшое отступление от основной дискусии. Давайте предметно, по порядку, рсмелюсь напомнить, что изначально Вы уверяли:
Я ничего не переврал в формулировках? Вы по прежнему утверждаете, что сказанное это истина?
Ну так какие цифры, с чем сравнивать то? Покажите их в конце концов, что бы было что обсуждать. А то Вы уже и меня уличили и цифры сравнили, а показать их по прежнему стесняетесь.
А можно немного больше конкретики — какие именно слова я переврал и когда? С цитатами пожалуйста — как это сделал я.
чтобы посмотреть на свой собственный ляп («контрабанда» в объемах импорта, не оставляющая вообще ничего на собственно испанское потребление) и честно признать его?
Ну ляп так ляп, готов его признать, как только укажите цифры внутреннего потребления Испании, пока я ляпа не наблюдаю, ибо цифр внутреннего потребления Вы так и не предоставили.
Вы даже не смогли внимательно прочитать мной написанное — это по Германии цифры даны на 40 год, по другим странам на 39, когда по Вашим же словам всё было нормально. Вы как то с редкостной периодичностью садитесь в лужу.
Я просто здравомыслящий человек. Способность завода производить продукцию не зависит от того кто записан собственником. Немцы нуждались в этой продукции. Фашисты не были особенно щепетильны в вопросах конфискации. Все это приводит меня к очевидному выводу.
И снова — это фашисты заставили Форда и GMC финансировать НСДАП ещё до выбора Гитлера канцлером? Это фашисты заставили эти две компании переорентировать свои заводы с выпуска гражданской продукции на выпуск военной? Это фашист заставили наращивать выпуск продукции? Это фашисты заставили Генри Форда искренне восхищаться Гитлером, а Гитлера в свою очередь называть Форда своим кумиром? Это фашисты заставили наградить руководителя GMC и Форда высшей медалью Германии? Какие плохие фашисты.
Вот небольшая цитата " Американский экономист Генри Уолдмен писал 26 февраля 1943 года в «Нью-Йорк таймс»: «Мы представляем нацию, оказывающую активную экономическую помощь противнику, с которым ведем войну»."
Так там немецкие поставщики были, ау.
Так Вы и тут специалист? Это в стране, которая буквально всё вынуждена была закупать на стороне все поставщики немецкие?
И снова — пруфы будут или снова фантазии?
И не забудьте заодно про Гестапо
А почему сразу не анненербе? Про моему бояться анненербе, находясь в США как то интереснее, чем там же бояться гестапо.
Довольно большая. Одно дело прекратить ТОРГОВЛЮ с кем-то, другое дело — остановить ПРОИЗВОДСТВО РАСПОЛОЖЕННОЕ НА ТЕРРИТОРИИ ВРАГА даже если по документам ты его собственник.
И снова — вчитайтесь в мной написанное, ежели Вы находитесь вне Германии, Вам одинаково не надо бояться нападения злобного гестапо, вопрос чисто экономический, не более, при чём тут территориальность? А как насчёт остальных стран — они, когда с Германией торговали вовсю, они кого боялись — гестапо, сс или всё таки анненербе? А Англия, торговавшая с Германией после захвата Австрии и оккупации Чехословакии (хотя по договору кстати должна была вступиться за Чехословакию) она кого боялась? Ежели бы не странная война и мюнхенский сговор (а кстати — почему все так осуждают договор между Германией и СССР, но стыдливо забывают о том, как более «цивилизованные» страны договорились о том, как подарят Гитлеру часть Чехословакии, не уточняя мнения Чехословакии? А веть в тот момент единственным в мире, кто согласился помочь Чехословакии против Гитлера была СССР.) то и войны бы наверняка не было, у Гитлера банально не хватило бы сил на мировую войну.
А вы читать её не пробовали? Там импорт варьируется от месяца к месяцу, когда-то он больше 48 тыс тонн, когда-то меньше, но в среднем по 1944, на глаз, как раз где-то 48 тысяч выходит.
Так прикиньте и уеште меня. Пусть даже меньше, при том, что в Испании запасы были искусственно ограничены по моему что-то вроде 200 000 тонн, это количество куда то должно было уходить.
Понятно. Упертый идиот даже не знает где вольфрам добывался, не знает сколько его поставлялось из Испании в Великобританию (подсказка: много), но продолжает гнуть линию о том что «версия о импорте американского вольфрама в Испанию для перепродажи фашистам выглядит весьма разумно».
При полном отсутствии хоть какой то аргументации единственный доступный выход это начать кидаться какашками?
А теперь ещё раз — США занимает 5 место в мире по запасам вольфрама, обгоняя Испанию и это не считая Канаду. В то же время именно Германия нуждалась в вольфраме как никто другой, именно из-за нехватки в том числе и оного ближе к концу войны, качество броневых сталей в Германии резко упало.
Да. Если забыть что вы привели цифры только в одном конкретном 1940 году.
Ну так утопите меня в фактах, покажите мне иные цифры, которыми Вы располагает, дайте хоть что-то кроме «я так думаю», хоть как то докажите, что сказанное Вами истина. а не выдумка.
А указанные мною заводы, внезапно, возводились немножко раньше.
Проблема в том, что из указанных Вами якобы построенных американцами танковых заводов, танковым являлся только один, но даже он был построен в конце 19 века.
Читайте дальше свою альтернативную историю с «американским вольфрамом»
То есть история про вольфрам это единственное, к чему Вы сумели «докопаться»? А как же «единственная страна мира, торгующая с Германией»?
Цитата (как обычно)
«Так, в 1940 году поставки из Союза составили лишь 7,6% от общей суммы германского ввоза и 4,5% немецкого экспорта. В следующем, 1941 году, соответственно 6,3% и 6,6%. СССР занимал в импорте Рейха 5-е место, уступая Италии, Дании, Румынии, Голландии.»
Кто там из Италии, Румынии и Голландии был оккупирован в 40 году? И немного о том, как шасси Кристи вдруг стало основной всей танковой школы СССР (башня на шасси видимо наросла сама, это такая особенность всего американского — самосовершенствоваться без участия инженеров).
и вряд ли вы удосужитесь проверить то что я вам пишу.
А есть что проверять? Вот немного из сказанного Вами: завод Малышева был построен американцами, УВЗ это и есть завод Малышева, вся инженерная танковая школа СССР выросла из шасси Кристи. Вот после всего сказанного мне как то сложно поверить хоть единому сказанному Вами слову, а ни единого доказательства своим словам Вы не удосужились указать, что я должен проверить то?
Это закончилось бы национализацией завода в течении одной недели. Какой смысл, простите? Сделать чисто демонстративный жест?
Вы пророк, провидец или что? Кто Вам сказал, что национализация привела бы к национализации? У владельца есть множество способов сделать так, что бы выпуск продукции как минимум усложнился бы, даже налаживание новых связей с поставщиками могло занять не один год. Ещё раз — GMC это в США, США воевали с Германией, для которой американская компания производила военную технику, то есть снабжала врага своей страны, всё остальное это уже исключительно Ваши размышления не имеющие никакого отношения к действительности, ежели Вы конечно не докажете это всё с пруфами на руках.
Если бы не октябрьская революция 1917 то войны тоже могло бы и не быть. И много еще «если» могло бы вести к «войне не быть». Хорошо располагать послезнанием, правда?
Какое послезнание? у Гитлера после прихода к власти что — программа резко изменилась или может поджог рейхстага, ночь длинных ножей или хрустальная ночь начались после начала второй мировой? Любому было очевидно, к чему ведёт программа Гитлера, не надо было никакого послезнания, именно поэтому Форд и финасировал НСДАП, он этого никогда и не скрывал, только вот Вы этого упорно не замечаете. И именно поэтому кстати Великобритания и стала основным торговым партнёром Германии в 30-е годы, именно поэтому Гитлер до последнего рассказывал о том, как он любит Великобританию (даже во время войны). Все прекрасно понимали, что грядёт войны с СССР, может не предполагали таких масштабов, но понимали о том, что война будет.
Вас не смущает что Опель находился на территории Германии, а советские заводы — вне этой территории? Никакой разницы не замечаете?
А какая разница с точки зрения исполнения обязательств? Ежели бы СССР прекратил исполнять договор, он потерял бы деньги вне зависимости от места своего нахождения, точно так же и GMC, никто не любит терять деньги, но в зависимости от GMC — СССР с приходом Гитлера сотрудничество не наращивал, а наоборот сокращал.
Швеция и Испания. Голландия была оккупирована.
Я ещё раз Вас прошу — Вы сперва определитесь с датой начала проивоправной деятельности, ибо началось всё с аншлюса Австрии, а датой войны считается нападение на Польшу, так вот во время аншлюса Голландия не была оккупирована.
К вопросу о то, что такое поддержка западными странами Гитлера — почитайте о странной войне.
И все они были задействованы и все они, как хорошо известно, не дают 100% эффекта.
Контрабанда в условиях войны в таких объёмах без поддержки государства просто не возможна.
Ибо 48 тысяч тонн американской нефти — это вся нефть которая вообще поступала в Испанию
А вот эта таблица уверяет обратное.
http://img12.nnm.me/f/e/2/4/1/1e49899f289f8fb84912a8edc64.png
вольфрам как я уже заметил, собственно добывался в Испании и в силу этого обстоятельства из США в Испанию не экспортировался от слова «вообще».
Вы знаете — Россиия занимает весьма значительное место в мире например по производству зерновых, но это не мешает ей импортировать их из других стран. Франко, несмотря на объявлённый им мораторий на продажу вольфрама весьма активно поставлял его Германии, а уж как он его получал я не знаю, но учитывая объёмы продажи версия с экспортом выглядит весьма разумно.
Позднее-то конечно отечественные. Но основу составили американские станки причем они во многих местах продолжают использоваться аж по сей день.
Где пруфы? Я Вам указал, что только только одного типа станков Германия поставляла в разы больше, чем всех остальные страны всех типы станков. При том, что ССССР своих станков производил ещё больше. С чего Вы взяли, что все заводы в СССР были завалены именно американской продукцией, где доказательства то?
Нет конечно. Они взяли царский еще паровозостроительный завод и модернизировали его. В том числе завезя туда новые американские станки нужные для того чтобы производить требующую более точного и металлоемкого производства технику с ДВС. В чем собственно вы видите проблему?
Проблема в том, что я не могу верить на слово Вам. Вы еж мне рассказали, что завод Малышева был построен американцами (именно построен, а не реконструирован), так что жду Ваших доказательств.
То что это не прямая копия это понятно. Только, простите, это все равно не «100% отечественности».
Вы спросили чьи были чертежи, я ответил, на Красном путиловце тогда точно американцев не было, так что именно что отечественные.
Отправная точка была иностранной и многие решения заимствованные оттуда долго еще ходили по советским машинам.
А я что отрицал, что отправная точка иностранная — отправная точка она как и у американцев и у немцев и у русских, у всех была одна — французская, рено и правда сделал гениальную машину, которую бросились копировать все, включая тех самых американцев.
Но вот уверять, что одна покупка шасси у американцев автоматически превратила всю советскую школу проектированию танков в американскую странно, ибо даже у англичан купили в своё время танк целиком, мало того — подробно изучали и остальную продукцию (потом англичане долго уверяли, что Т-28 и Т-35 были содраны с их перспективных танков), нор вот учили инженеров именно немцы, это тоже факт и именно эти ученики затем строили первые действительно самостоятельно спроектированные танки. Кстати в школе Кама готовили тоже первые отечественные кадры для танковых войск. Так что именно Германия своими руками подготовила и инженеров и кадры для войны с собой.
Так пресечь-то как производство на Опеле предлагаете?
Насколько я понимаю завод так и не был национализирован, значит GMC могли просто разогнать рабочих и закрыть завод, но не было предпринято даже попыток этого.
И Вы в упор не замечаете завода Форда — он на протяжении всей войны производил продукцию для войны со своей же страной.
Финансирование НСДАП — это сколько лет до войны?
Это когда, когда Гитлер получил возможность начать войну, ежели бы не финансирование, то Германия вполне могла стать коммунистической, а значит война была бы маловероятна.
единственной страной которая продолжила снабжать фашистов после начала фашистской агрессии был СССР?
Вы сперва определитесь с датой агрессии? Аншлюс Австрии считать или нет? Нападение на Чехословакию? Потому что цивилизованные страны вовсю торговали с Германией в этот период. Что касается торговли — у Германии были союзники, как минимум Италия, Япония, это к вопросу о том, что никто не торговал с Германией.
Но у Вас крайне гибкая логика — вот например Опель не мог по Вашим словам прекратить производить товары для Германии в период войны, а с чего Вы решили, что СССР мог отказаться от всех договоров, подписанных задолго до начала агрессии Гитлером? С чего бы СССР просто так взял и перестал исполнять международные договоры со страной, с которой не находился в состоянии войны? И даже несмотря на это поставки со стороны СССР перед войной постоянно сокращались. Поставки Германии после 39 года прекратились разве что от Великобритании и Франции, так как они объявили Германии войну. Швеция Голландия и Испания так вообще исправно снабжали Германию не только перед, но и на протяжении всей войны. США через Испанию снабжала США не только нефтью, но и например вольфрамом. Насчёт единственной страны мира Вы мягко говоря ошиблись.
Как контрабанду с реэкспортом через нейтральные страны пресекать предлагаете и каковы по вашему были ее объемы?
Способов борьбы с контрабандой множество, что касается объёмов — цитата
«Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама»
Станки на танковых заводах (созданных, заметьте, до цитируемого вами 1940 года) в годы войны американские?
Не знаю, но вполне допускаю, что отечественные.
Что там насчёт завода имени Малышева, построенного американцами? Они туда в конце 19 века ещё и станки завезли? Танковых завода было два — ни один, ни второй американцы не строили.
Чертежи с которых начиналось становление советской танковой школы американские?
На сто процентов отечественные. Первыми чертежами были чертежи реинжинирингованного трофейного французского Рено FT-17 (кстати свои трёхтонный и шеститонный танки американцы тоже тупо скопировали с рено), затем на основе первого танка появился Т-18 (та же калька француза, но упрощённая), затем уже Кристи (и соответственно серия БТ), затем Т-37 и Т-38 (лицензия, купленная у виккерса), а затем в СССР приехал Гротте с другими инженерами и по странному совпадению уже пошли отечественные Т-40, Т-26, Т-28 (кстати на нём стоял мотор купленный по лицензии у БМВ), Т-35, КВ-1, Т-34 и так далее (как я говорил ранее танки эти произведены в КБ, где отметился Гротте). Обратите внимание — в линейке танков танк Кристи всего один из иностранных.
Я больше скажу — танка Кристи вообще не существовало, то есть идея может и была, но продавал Кристи просто шасси, именно его и купили. А танк он штука многогранная, не только ездить, но ещё и стрелять должен. Серия БТ осталась в истории таким вот непонятным курьёзом, в отличии от рено например. А в период межу войнами лучшая инженерная танковая школа была именно у немцев, именно ею и воспользовались.
Серьезно? Берем к примеру список танковых заводов СССР и смотрим кто их проектировал и строил. Челябинский — США. Сталинградский — США. Харьковский, он же позднее Нижнетагильский — США. ГАЗ — США.
Нижнетагильский изначально проектировался отечественными инженерами, а переехал в годы войны туда не только Харьковский завод, но и множество иных, например завод Орджоникидзе из Москвы, который ну как минимум не меньше Харьковского был, в принципе более десяти предприятий было эвакуировано на УВЗ, но по Вашему мнению завод американский просто потому, что туда был эвакуирован Харьковский завод.
По ЧТЗ и сталинградскому заводу — а кто Вам сказал, что это танковые заводы? Безусловно тракторы использовались как тягачи для армейской техники, но считать их танками чрезмерно, танки НИ думаю в расчёт принимать не стоит. Да и ЧТЗ проектировался безусловно при помощи американских инженеров, но и только, строили его отечественные товарищи.
Танки производились в Харькове и Ленинграде, про 185 завод что скажете — его тоже американцы строили?
По заводу имени Малышева — строили его не советские инженеры, это был российский инженер, который кстати проектировал постройку в конце 19 века. При чём тут американцы?
Что касается станков — вот цитата
«Внушительно число поступивших из Германии в 1940—1941 годах металлорежущих станков — 6430 (то есть примерно 4300 в расчёте на год) на 85,4 млн германских марок. Для сравнения, а тем самым и оценки значения этих поставок можно отметить, что в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458, при собственном производстве 58 тысяч шт.»
У истоков советской танковой школы… опять же американский танк Кристи. Двигатели закупались… тоже в США.
Я Вас удивлю, но американской танковой школы просто не существует, за всю историю существования США они так и не сумели выпустить серийно ни единого танка, который был бы чем то новым, только копирование более удачных образцов у других. Даже распиаренный Абрамс это попытка создать совместный проект с теми самыми немцами, только вот у немцев по итогу получилось лучше, что признают даже в штатах.
Что касается Кристи — безусловно серия БТ это шасси Кристи, даже без вопросов, даже в ходовой Т-34 есть что-то от Кристи, но вот назвать это танковой школой крайне сложно. Ежели Вы определяете наличие «школы» по покупке, то почему тогда СССР не назвать приемниками французской танковой школы, или английской, от этих двух стран СССР взял много больше. Просто для примера — первыми самостоятельно спроектированными советскими танками были Т-26, Т-35, Т-28, что в них от Кристи? От английских танков много больше.
А теперь немного истории — в 30-е годы в Ленинград приезжает Кристи с группой немецких инженеров и обучает советских инженеров своим так сказать умениям, а затем именно в Ленинграде появляются Т-26, Т-28, Т-35, КВ-1, Т-50, Кошкин именно там начинал свою практику и начал проектировать танк, который впоследствии назвали Т-34.
Большая часть довоенной индустриализации Союза — это, вообще говоря, заслуга США.
А Вас не смущает, что даже количественно количество иностранных договоров с Германией больше, чем с США. Учитывая, что в этот момент в мире бушевала депрессия, СССР просто воспользовался ситуацией и скупал патенты, инженеров, товары, всё до чего мог дотянуться по минимально возможным ценам. Но вот кредиты давала в основном именно Германия.
И да, я знаю про тот же завод Юнкерса в Филях, но в отличие от танковых, критически важной роли в войне он не сыграл.
Просто небольшая цитата «Были получены 35 образцов самолётов, винты и поршневые кольца для авиамоторов, таксометры, высотомеры, самописцы скорости, система кислородного обеспечения на больших высотах, сдвоенные аэрофотокамеры, приборы для определения нагрузок на управление самолетом, радиопеленгаторы, самолетные радиостанции с переговорным устройством, приборы для слепой посадки и другие приборы для самолетов, самолетные аккумуляторы, стенды для испытания моторов, клепальные станки-автоматы, бомбардировочные прицепы, комплекты фугасных, осколочно-фугасных и осколочных бомб, 50 видов испытательного оборудования и многие другие изделия для авиационной промышленности.»
Реверс инжниринг в те времена уже существовал и активно использовался.
И это я ещё не упоминал флот.
Необходимости сотрудничать с фашистами у СССР не было.
Я снова повторю — после середины 30-х годов (то есть когда к власти пришёл Гитлер) сотрудничество между СССР и Германией стало потихоньку сворачиваться, та же школа Кама была закрыта в 33 году например.
А СССР сотрудничал с фашистами ровно так же, как это делали все остальные страны мира, не более, ни менее. Англия так вообще после прихода Гитлера к власти официально была основным торговым партнёром Германии.
Простите, сэр, но вот есть завод Опель, который находится в центре Германии и на котором работают немецкие рабочие. Американцы — так же как и с СССР — участвовали до войны в модернизации этого завода, им принадлежит какая-то его часть.
Эта часть называется 100 процентов, уже в начале 30 GMC просто выкупила 100 процентов акций.
Скажите, а кто заставлял GMC активно финансировать НСДАП? Кто заставлял Форда отдавать всю прибыль завода форд в Германии НСДАП? Именно благодаря поддержке этих двух американских проивзодителей Гитлер пришёл к власти, они совершенно не скрываясь финансировали его выборы, вместе со Стандарт Ойл (которая дала денег через дочернюю Фарбениндустри).
До войны или в годы войны? Напрямую или в виде (незначительной) контрабанды когда соседние нейтральные европейские страны перепродавали часть своих поставок?
В годы войны, что Вам и так известно. А незначительность она по Вашему с какого объёма начинается?
Насколько я помню из истории Генри Форд яростно аплодировал Адольфу и даже фактически отдал ему завод в Германии, вся прибыль завода шла на нужны НСДАП, Опель проивзодил довольно много военной техники для Германии, несмотря на то, что владельцем была GMC, небольшая мелочь — даже американская фанта появилась именно в Германии. А уж по поводу бензина — факт поддержки Станадрт Ойл немецкого правительства никем не оспаривается.
Что касается поддержки СССР Германии — весьма странная мысль, ибо именно Германия создала СССР с нуля химическую промышленность, именно Германия финансировала постройку и обслуживание школы Кама, где готовились в том числе и танковые кадры СССР (при этом кадров СССР подготовлено было раз в 9 больше, чем кадров Германии), Гротте не поленился лично приехать в СССР и помочь только зарождающейся молодой конструкторской школе СССР создавать танки, авиационная промышленность тоже получила своеобразный «толчок» за счёт приобретения самолётов в Германии, именно Германия предоставила СССР крупные беспроцентные кредиты (там сумма более полумиллиарда марок получилась), которые кстати СССР в связи с началом войны так и не отдал, поставка станков, оборудования и так далее и тому подобное. И именно на этом оборудовании СССР всю войну делала то самое вооружение, которым громила Германию.
Ежели судить по товарообороту, то именно Германия поддерживала СССР, а не наоборот.
И кстати — именно после прихода Гитлера к власти товарооборот между Германией и СССР резко упал и продолжал падать вплоть до войны.
Но куча идиотов, никогда сроду не изучавших историю до сих пор верят, что СССР поддерживал Гитлера.
Мои выводы о том, какой предмет лидирует в списке убийств основаны на опыте в одном отдельно взятом городе районного значения, что безусловно не говорит о том, что я прав, но явно точнее предположений.
Ежели на основе статистики сможете сказать, какой предмет точно лидирует — флаг в руки, вот в помощь http://crimestat.ru/offenses_map
Что касается мясорубки — не соглашусь по одной причине, более нелепого предмета придумать нельзя, во первых с появлением электрических мясорубок механические уходят в прошлое, во вторых она вряд ли валяется под рукой, что бы ударить, в убрана в стол далеко, ибо редко достаётся, табуретка тоже маловероятна — она тяжёлая и не удобна, да и одного удара для убийства будет маловато, а запал пропал (большинство преступлений на почве неприязни спонтанны и быстро прекращаются), бутылка предмет хрупкий, синяки шампанское редко употребляют, а обычная бутылка бьётся на раз, можно конечно ударить розочкой, но тогда не ясно зачем, ежели удар уже нанесён и про запал я написал. А вот нож он идеален, он всегда под рукой, он достаточно удобен для нанесения удара, иногда достаточно одного удара, что бы смертельно ранить, в общем он просто по логике лидирует.
Вы же не оставляете телефон дома только потому, что и дома и на работе есть стационарный телефон? Зачем мне целенаправленно оставлять дома удобный инструмент, если я им регулярно пользуюсь вне дома? Нож это единственный инструмент, придуманный человеком и используемый им на протяжении всей истории человечества, в первую очередь для бытовых нужд и я не считаю нужным подстраиваться под мнение окружающих только потому, что в последние 20-30 лет все вдруг стали хоплофобами.
Вас так смущает юридический термин «хозяйственно-бытовой»? Ну что поделать, он есть и с этим Вам придётся смириться, как то надо отличать холодное оружие от его гражданского аналога. Просто к холодному оружию относится не только клинковое, но и например ударно-дробящее, метательное и тому подобное.
Кстати, к какому ГОСТу отнести деревянный табурет?
Гост «мебель»
А вот в быту, так как оборот огнестрельного оружия запрещён — ножи весьма актуальное орудие убийства.
Кто Вам сказал подобную чушь о том, что оборот огнестрела запрещён? Запрещён свободный оборот на гражданском рынке короткоствола и автоматического оружия (ну ещё разная экзотика), всё остальное разрешено, вплоть до крупнокалиберных винтовок, которых так сильно боялся один из выше написавших. И даже несмотря на такое большое количество легально приобретённого оружия, а также довольно большое количество короткоствола (таки подарочное оружие или например оружие частного охранника никто не запрещал) количество умышленных преступлений с гражданским оружием в России исчисляется единицами.
Нож применяют чаще всего не потому, что он доступен, а потому что он под рукой, ибо львиная доля убийств происходит «в ходе внезапно возникших неприязненных отношений».
Надо заметить, что ходить с ножом глупо, но все люди взрослые, пусть сами решают.
Глупо это колбасу ключом нарезать или грязный пакет зубами открывать, а носить с собой удобный универсальный инструмент это нормально.
И «холодняк» он не по русским законам об оружии, а по стандартам, что всё таки несколько разные вещи.
Скорее наоборот — они подтверждают ранее сказанное — даже криминальное оружие может предотвратить преступление, что уж говорить о легальном.
А вот отсутствие возможности приобрести оружие легально толкает людей на покупку криминального.
Всё равно обычный кухонный нож стабильно лидирует в списке самых опасных орудий убийства ближнего, несмотря на то, что именно кухонный нож не предназначен для смертоубийства.
Проблема не в оружии, проблема в людях, которые его применяют. Человек, желающий кого либо убить вряд ли будет заморачиваться приобретением специализированных средств смертоубийства, а схватит первое попавшееся под руку.
А вот наличие короткоствола на гражданском рынке позволило бы быстро и главное эффективно бороться с теми, кто готов применить против Вас первое попавшееся под руку. Вот например совсем свежий пример http://izvestia.ru/news/666760