Я имел в виду географическую карту как сам предмет, а не то, что на нем изображено. То есть изобретение предмета, который позволяет абстрактно отображать территории реального мира, ориентироваться на местности. Точно так же как декартова система позволяет эффективно отображать в пространстве и проводить вычисления с геометрическими фигурами. Декарт не изобретал 3 измерения, то что есть вверх, вперед и вбок, еще древние греки знали. Грубо говоря, Декарт просто изобрел точку отсчета и линии с засечками, чтобы можно было работать с геометрией как с алгеброй.
Это нетривиальная мысль, но никаких трех измерений (а также 4 или больше) нет в природе, они существуют только в голове. Это только модель пространства, и хотя она достаточно точна для решения большинства проблем, но она не совпадает с природой, поэтому ученые ее улучшают, изобретая пространство Минковского, 10-мерное и так далее.
Будет ли создана «окончательная» формальная модель пространства когда-нибудь — хороший вопрос. Гедель считает, что нет.
Черный ящик — это конечно же не предмет такой, а научный термин. Физика исследует наш мир методом черного ящика, то есть методом экспериментов с ней, но внутреннее устройство никогда не вскрывается. Грустно, но факт — истинных законов природы научным методом мы никогда не откроем. Но можем очень близко к ним подойти.
То есть можно сказать, что открытия законов природы никогда не бывает, бывает изобретение формальных систем для их описания.
Хитро, даете на выбор два варианта, как-будто других нет) Трехмерное пространство — это конечно создание человеческого разума, но не как паровая машина, а скорее как географическая карта. Тут уже выше писали, что карта не территория, а значит это просто удобная модель для описания мира. То есть сама система не «зашита» в нашу реальность, а только приближенное описание реальности.
Это подтверждается тем, что позже нашли еще более точную модель — пространство Минковского, которое используется в специальной теории относительности.
Но это еще не конец. Теория струн предлагает еще более сложную модель пространства с бОльшим количеством измерений. На практике декартовой системы вполне хватает для большинства случаев, но это не отменяет того факта, что она уже не самая точная модель пространства.
Таким образом, нам ничего не остается, как относиться к природе как к черному ящику, а к математике как к удобному инструменту для описания абстрактных моделей этого ящика.
В школе нас учили, что математика — это язык, на котором написана книга природы. Но, с точки зрения материализма, это выражение абсурдно. Математика вторична по отношению к материи, так как является созданием разума, но она создана на основе абстрактных свойств этой материи. Поэтому неудивительно, что она работает, так как построена на законах окружающего мира.
Про имя Будда интересное замечание. Это действительно противоречие.
По поводу статьи не страшно, что человек что-то не знает или ошибается. Главное стремление к познанию. Это роднит меня с идеалистами больше, чем с бытовыми атеистами, которые даже не пытаются понять почему все так как оно есть.
По пифагорейцам статистики к сожалению нет. Но вопрос про бессмертие души отсекает многих идеалистов-атеистов.
А Эйнштейн умный дядя, для того, чтобы использовать научные методы, которые подразумевают разделение материи и разума, ученым приходится становиться материалистами, входя в лабораторию, даже если они кришнаиты.
Я не знаю идеалистической системы, которая продвинулась так далеко в познании окружающего мира, как это сделал материализм.
Бог Спинозы, природа, гармония бытия все эти определения не имеют смыслы без четких определений. Это больше похоже на поэзию. Мы же не можем запретить людям писать стихи? Про религиозный космизм Эйнштейна написано уже много, но с религией он связан скорее эмоционально, чем философски
А вот следующая фраза Эйнштейна, сказанная в споре с идеалистом, сближает его с материализмом:
Нашу естественную точку зрения относительно существования истины, не зависящей от человека, нельзя ни объяснить, ни доказать, но в неё верят все, даже первобытные люди. Мы приписываем истине сверхчеловеческую объективность. Эта реальность, не зависящая от нашего существования, нашего опыта, нашего разума, необходима нам, хотя мы и не можем сказать, что она означает.
Но опять же убеждения отдельных людей, даже очень умных, ничего не доказывают. Так же как и статистика многих людей. Все это из раздела демагогии. Но читать их надо. Для вдохновения.
Религия использует муки совести для управления людьми, диктуя законы, которые могут противоречить здравому смыслу или попросту быть невыполнимыми. Я не буду вдаваться в подробности.
Смысл жизни это не научный дискурс. В науке все серо, и не окрашено никакими эмоциональными смыслами. «Скафандр» должен выдавать достаточное количество гормонов счастья, чтобы всегда был смысл. Если это не так, то значит есть проблема. Видимо и идеализм с этим не очень справляется. Но, переходить сразу в противоположную команду, я тоже не советую.
«Многие» звучит как-то неопределенно и не солидно. Давайте обратимся к цифрам. Данные возьму отсюда, как наиболее надежный источник со ссылками. К тому же автор священник, так что подкруток неверующим не должно быть.
Статистическое исследования Ларсона за 1998 год среди ученых Американской Национальной Академии Наук показало, что среди биологов процент безбожников составил 65.2%, а отрицающих бессмертие души 69%. Среди физиков 79% и 76% соответственно. У математиков только 14.3% верят в бога. Для сравнения, в целом по населению в США очень набожный народ, по разным исследованиям более 70% религиозны.
Там приведены еще несколько исследований, но в целом тенденция такова, чем выше статус ученого, тем менее вероятнее что он религиозен. И в среднем в ученой среде количество неверующих больше, чем в среднем по стране.
Это не говорит о том, что религиозный ученый хуже атеиста, просто заметьте тенденцию. Я склонен согласиться с Докинзом, что на религиозные взгляды больше влияет среда, в которой человек вырос, от которых трудно отказаться уже будучи взрослым или большим ученым. Но это в среднем. Это вопрос больше психологии, чем философии. Я не утверждаю, что ученый-идеалист будет хуже как ученый, чем материалист. Просто существование отдельного большого ученого-идеалиста ничего не доказывает.
Квантовая механика не противоречит материализму. Почитайте объяснения серьезных ученых, а не прапсихологов, стригущих бабло на невежестве. Не буду говорить имена, чтобы не делать рекламу.
Вот на такое часто приходится натыкаться — если ты атеист, значит тварь бездуховная. При том, что, возможно, я пребываю в поисках ответов на вечные вопросы чаще говорящего.
Материализм имеется в виду в философском смысле, а не обывательском. Наука дает простые ответы на сложные вопросы. Мне не нужно очищать чакры, шлаки, питаться органической едой, тыкать себя китайскими иголками и заниматься другой подобной ерундой. Блуждать в потемках «духовных практик» и испытывать презрение к себе из-за недосягаемости высоким моральным и невыполнимым требованиям святош из легенд.
Если попробовать поставить в приоритет принятие истины, какой бы неприятной она не была, то результат будет потрясающий. Наука освобождает. По крайней мере у меня так.
И я не категоричен по отношению к другим методам, просто аргументы не убеждают, пока что.
Краткосрочные критерии это как? Может интересы? Мне были бы интересны вечная жизнь и 77 гурии в долгосрочной перспективе, но надеюсь мы не будем опускать до этого уровня дискуссии.
Еще важен поиск истины, если не абсолютной, то хотя бы близкой к ней. Но, надеюсь у противоположной стороны тоже есть это в ценностях, иначе разговаривать неинтересно.
В первую очередь хочу поблагодарить за статью. Меня интересуют подобные вещи, но очень редко выпадает возможность их с кем-то обсудить, а тут столько умных людей среагировали!
Ну и конечно идеи первичны, потому что материя это и есть идея! Ха! Но не все так просто. Истину в последней инстанции не знает никто, и, действительно, выбрав один из вариантов в качестве системы отсчета (первичность материи или разума), можно создать более менее непротиворечивые модели мира. Так значит они равнозначны? Не совсем. Я нашел единственный аргумент, который позволяет сделать рациональный выбор между этими двумя направлениями.
Разница в практичности. Материализм доказал свою надёжность, потому как он по умолчанию принимается в науке. То есть принимается как аксиома, что материя существует вне зависимости от нашего или божественного сознания. Совершив одни и те же действия с ней, мы получим одинаковые результаты. Солипсическую модель, в которой мир только иллюзия нашего сознания, мы не можем не только ни доказать, ни опровергнуть, но и никак не предсказать. В идеалистическом мире, наткнувшись на границы неизведанного решением будет либо “пути Господни неисповедимы”, либо “сознание играет с нами в прятки”. В материалистической философии — это мы еще не знаем как это работает, но есть научный метод, с помощью которого мы узнаем. То есть материализм не только практичнее, но и позитивнее!
Про единство материи и математики: на мой взгляд это какая-то ловкая подмена понятий, так как математика — это абстракция вне материального мира, созданная сознанием человека, который вычленил свойства реальных объектов. То есть математика вторична по отношению к материи, что заложено уже в самом определении. Так же легко понять, что природа не ведет вычислений, так как для вычисления модели вселенной, нужно создать компьютер размером как минимум с еще одну вселенную, и куда его поместить? В другую вселенную, которая будет вмещать нашу и компьютер? Если у природы есть язык, на котором она общается, это явно не математика. Мы его просто не знаем. А также в мире, в котором материя и математика это одно и тоже, не будет работать научный метод. Для него требуется создание непротиворечивой формальной теории, а потом проверки на практике. Но в таком мире все теории будут работать, так как формализм и материя едины, но как мы знаем, множество теорий не подтвердилось на практике. Кстати, я так и не нашел связи между ГМВ и имматериализмом.
Я не против идеалистов, в конце концов сам таким был. Каждый имеет право находить гармонию в рамках того, мировоззрения, какое ему больше нравится. Надеюсь я убедительно описал преимущества научного материализма. Ну конечно и минусы у него тоже есть. Он не дает ответы на все вопросы. А путь познания, видимо, бесконечен.
А понял. Просто автору очень хочется, чтобы абстрактные понятия были первичны. То есть идеи, а значит и сознание первичнее материи. Обычная аргументация идеалистов. Математика, с точки зрения сайентизма,не существует в реальности. Это просто инструмент для описания абстрактной модели физического мира. Согласен.
Я имел в виду географическую карту как сам предмет, а не то, что на нем изображено. То есть изобретение предмета, который позволяет абстрактно отображать территории реального мира, ориентироваться на местности. Точно так же как декартова система позволяет эффективно отображать в пространстве и проводить вычисления с геометрическими фигурами. Декарт не изобретал 3 измерения, то что есть вверх, вперед и вбок, еще древние греки знали. Грубо говоря, Декарт просто изобрел точку отсчета и линии с засечками, чтобы можно было работать с геометрией как с алгеброй.
Это нетривиальная мысль, но никаких трех измерений (а также 4 или больше) нет в природе, они существуют только в голове. Это только модель пространства, и хотя она достаточно точна для решения большинства проблем, но она не совпадает с природой, поэтому ученые ее улучшают, изобретая пространство Минковского, 10-мерное и так далее.
Будет ли создана «окончательная» формальная модель пространства когда-нибудь — хороший вопрос. Гедель считает, что нет.
Черный ящик — это конечно же не предмет такой, а научный термин. Физика исследует наш мир методом черного ящика, то есть методом экспериментов с ней, но внутреннее устройство никогда не вскрывается. Грустно, но факт — истинных законов природы научным методом мы никогда не откроем. Но можем очень близко к ним подойти.
То есть можно сказать, что открытия законов природы никогда не бывает, бывает изобретение формальных систем для их описания.
Хитро, даете на выбор два варианта, как-будто других нет) Трехмерное пространство — это конечно создание человеческого разума, но не как паровая машина, а скорее как географическая карта. Тут уже выше писали, что карта не территория, а значит это просто удобная модель для описания мира. То есть сама система не «зашита» в нашу реальность, а только приближенное описание реальности.
Это подтверждается тем, что позже нашли еще более точную модель — пространство Минковского, которое используется в специальной теории относительности.
Но это еще не конец. Теория струн предлагает еще более сложную модель пространства с бОльшим количеством измерений. На практике декартовой системы вполне хватает для большинства случаев, но это не отменяет того факта, что она уже не самая точная модель пространства.
Таким образом, нам ничего не остается, как относиться к природе как к черному ящику, а к математике как к удобному инструменту для описания абстрактных моделей этого ящика.
В школе нас учили, что математика — это язык, на котором написана книга природы. Но, с точки зрения материализма, это выражение абсурдно. Математика вторична по отношению к материи, так как является созданием разума, но она создана на основе абстрактных свойств этой материи. Поэтому неудивительно, что она работает, так как построена на законах окружающего мира.
Про имя Будда интересное замечание. Это действительно противоречие.
По поводу статьи не страшно, что человек что-то не знает или ошибается. Главное стремление к познанию. Это роднит меня с идеалистами больше, чем с бытовыми атеистами, которые даже не пытаются понять почему все так как оно есть.
По пифагорейцам статистики к сожалению нет. Но вопрос про бессмертие души отсекает многих идеалистов-атеистов.
А Эйнштейн умный дядя, для того, чтобы использовать научные методы, которые подразумевают разделение материи и разума, ученым приходится становиться материалистами, входя в лабораторию, даже если они кришнаиты.
Я не знаю идеалистической системы, которая продвинулась так далеко в познании окружающего мира, как это сделал материализм.
Бог Спинозы, природа, гармония бытия все эти определения не имеют смыслы без четких определений. Это больше похоже на поэзию. Мы же не можем запретить людям писать стихи? Про религиозный космизм Эйнштейна написано уже много, но с религией он связан скорее эмоционально, чем философски
А вот следующая фраза Эйнштейна, сказанная в споре с идеалистом, сближает его с материализмом:
Но опять же убеждения отдельных людей, даже очень умных, ничего не доказывают. Так же как и статистика многих людей. Все это из раздела демагогии. Но читать их надо. Для вдохновения.
Смысл жизни это не научный дискурс. В науке все серо, и не окрашено никакими эмоциональными смыслами. «Скафандр» должен выдавать достаточное количество гормонов счастья, чтобы всегда был смысл. Если это не так, то значит есть проблема. Видимо и идеализм с этим не очень справляется. Но, переходить сразу в противоположную команду, я тоже не советую.
«Многие» звучит как-то неопределенно и не солидно. Давайте обратимся к цифрам. Данные возьму отсюда, как наиболее надежный источник со ссылками. К тому же автор священник, так что подкруток неверующим не должно быть.
Статистическое исследования Ларсона за 1998 год среди ученых Американской Национальной Академии Наук показало, что среди биологов процент безбожников составил 65.2%, а отрицающих бессмертие души 69%. Среди физиков 79% и 76% соответственно. У математиков только 14.3% верят в бога. Для сравнения, в целом по населению в США очень набожный народ, по разным исследованиям более 70% религиозны.
Там приведены еще несколько исследований, но в целом тенденция такова, чем выше статус ученого, тем менее вероятнее что он религиозен. И в среднем в ученой среде количество неверующих больше, чем в среднем по стране.
Это не говорит о том, что религиозный ученый хуже атеиста, просто заметьте тенденцию. Я склонен согласиться с Докинзом, что на религиозные взгляды больше влияет среда, в которой человек вырос, от которых трудно отказаться уже будучи взрослым или большим ученым. Но это в среднем. Это вопрос больше психологии, чем философии. Я не утверждаю, что ученый-идеалист будет хуже как ученый, чем материалист. Просто существование отдельного большого ученого-идеалиста ничего не доказывает.
Квантовая механика не противоречит материализму. Почитайте объяснения серьезных ученых, а не прапсихологов, стригущих бабло на невежестве. Не буду говорить имена, чтобы не делать рекламу.
Материализм имеется в виду в философском смысле, а не обывательском. Наука дает простые ответы на сложные вопросы. Мне не нужно очищать чакры, шлаки, питаться органической едой, тыкать себя китайскими иголками и заниматься другой подобной ерундой. Блуждать в потемках «духовных практик» и испытывать презрение к себе из-за недосягаемости высоким моральным и невыполнимым требованиям святош из легенд.
Если попробовать поставить в приоритет принятие истины, какой бы неприятной она не была, то результат будет потрясающий. Наука освобождает. По крайней мере у меня так.
И я не категоричен по отношению к другим методам, просто аргументы не убеждают, пока что.
Еще важен поиск истины, если не абсолютной, то хотя бы близкой к ней. Но, надеюсь у противоположной стороны тоже есть это в ценностях, иначе разговаривать неинтересно.
А про то, почему я предпочел материализм, я ответил выше автору. Если кратко — практичность и позитив.
Ну и конечно идеи первичны, потому что материя это и есть идея! Ха! Но не все так просто. Истину в последней инстанции не знает никто, и, действительно, выбрав один из вариантов в качестве системы отсчета (первичность материи или разума), можно создать более менее непротиворечивые модели мира. Так значит они равнозначны? Не совсем. Я нашел единственный аргумент, который позволяет сделать рациональный выбор между этими двумя направлениями.
Разница в практичности. Материализм доказал свою надёжность, потому как он по умолчанию принимается в науке. То есть принимается как аксиома, что материя существует вне зависимости от нашего или божественного сознания. Совершив одни и те же действия с ней, мы получим одинаковые результаты. Солипсическую модель, в которой мир только иллюзия нашего сознания, мы не можем не только ни доказать, ни опровергнуть, но и никак не предсказать. В идеалистическом мире, наткнувшись на границы неизведанного решением будет либо “пути Господни неисповедимы”, либо “сознание играет с нами в прятки”. В материалистической философии — это мы еще не знаем как это работает, но есть научный метод, с помощью которого мы узнаем. То есть материализм не только практичнее, но и позитивнее!
Про единство материи и математики: на мой взгляд это какая-то ловкая подмена понятий, так как математика — это абстракция вне материального мира, созданная сознанием человека, который вычленил свойства реальных объектов. То есть математика вторична по отношению к материи, что заложено уже в самом определении. Так же легко понять, что природа не ведет вычислений, так как для вычисления модели вселенной, нужно создать компьютер размером как минимум с еще одну вселенную, и куда его поместить? В другую вселенную, которая будет вмещать нашу и компьютер? Если у природы есть язык, на котором она общается, это явно не математика. Мы его просто не знаем. А также в мире, в котором материя и математика это одно и тоже, не будет работать научный метод. Для него требуется создание непротиворечивой формальной теории, а потом проверки на практике. Но в таком мире все теории будут работать, так как формализм и материя едины, но как мы знаем, множество теорий не подтвердилось на практике. Кстати, я так и не нашел связи между ГМВ и имматериализмом.
Я не против идеалистов, в конце концов сам таким был. Каждый имеет право находить гармонию в рамках того, мировоззрения, какое ему больше нравится. Надеюсь я убедительно описал преимущества научного материализма. Ну конечно и минусы у него тоже есть. Он не дает ответы на все вопросы. А путь познания, видимо, бесконечен.
А понял. Просто автору очень хочется, чтобы абстрактные понятия были первичны. То есть идеи, а значит и сознание первичнее материи. Обычная аргументация идеалистов. Математика, с точки зрения сайентизма,не существует в реальности. Это просто инструмент для описания абстрактной модели физического мира. Согласен.
О, а я не заметил ошибку про черную дыру! Точное замечание!