Comments 766
Эсли на капиталиста работает и приносит прибыль его собстенный робот ГПТ3 к чему тогда нужны бесполезные неефективные люди и инструменты выдавливания денег из людей (государства, президенты и законы) ?
Чтобы потреблять произведенные капиталистом блага, очевидно.
Чтоб потреблять - надо купить, чтоб купить надо заработать (продаться). Труд людей неефективен в сравнении с трудом роботов. К чему возиться с неефективностью ?
Робот — это тупо станок. С "труда роботов" ничего присвоить нельзя, робот переносит часть своей стоимости на производимый товар, это называется "амортизация".
В случае кризиса перепроизводства или проблем со сбытом капиталист остаётся с бесполезным роботом, которого невозможно уволить, в отличие от "неэффективного человека". А вот человеку можно заплатить стоимость воспроизводства рабочей силы, а то и меньше — а разницу взять себе как премию за креативность и предпринимательский дух.
Можно, конечно, выдумать робота Бендера Родригеса, который как человек, только робот. Но он, будучи безработным, может просто выключиться и попросить друга Фрая вылючить его, когда кризис перепроизводства останется позади. Но вот неэффектиный человек так не может, ему надо постоянно есть, спать и крышу над головой. Это называется "неэластичность спроса".
Поэтому никакие "эффективные роботы" "неэффективных людей" из капиталистического производства никуда не вытеснят.
Да большинство людей на работе это тупо станок и с точки зрения менеджемента тем более.
Просто подумайте. Группа людей с ограниченным количеством ресурсов, создала DALLE и GPT-чат. Случившееся уже изменило фокус человечества. Словно кто-то, как в детстве, взял лупу и направил лучи солнца в одну точку.
Просто сейчас в моде ИИ. Длится он уже лет 50 примерно. Разные Хайпы происходят каждый год, и постоянной везде всюду говорят, что "вон смотрите, за этим будущее". И ещё 30 лет назад говорили, что скоро нас заменят роботы. И 50 лет назад футурологи планировали к 2000 году запустить летающие автомобили с автопилотами. Но всегда и везде чего-то не хватает...
Весь рассказ по сути сводится к тому, чтобы притянуть всё за уши к экспоненте - вот вчера мы только только научились распознавать символы на фотографии, а сегодня уже рисуем картинки на фото! Но эта экспонента тупо как минимум упирается в линейный закон Мура. Который к тому же давно уже не перестал выполняться. Кажется, что человечество достигло определенного предела на текущее время. А потому, ресурсы и возможности довольно сильно ограничены, в том числе ИИ. А потому, не видать нам ИИ-президента в каждом холодильнике, увы..
Разве закон Мура не экспоненциальный?
Точно) уже поздний вечер был. Касательно закона Мура хотел подчеркнуть, что он уже давно не выполняется, и можно сказать остановился.
Фиг знает, но реальный прирост при замене компа 10 летней давности примерно х2-х3. А должен быть вроде как х32 ?
Все что выше это не для однопоточных задач. А многопоточность - это не достижение, просто внутри одного процессора несколько. И в многих задачах использовать ее не получится совсем никак и никогда, сами задачи такие...
Так закон мура про плотность топологии а не вот это вот всё. А еще есть второй закон мура.
просто внутри одного процессора несколько.
Так несколько влезают не благодаря магии, а благодаря закону мура.
реальный прирост при замене компа 10 летней давности примерно х2-х3
Если через 10 лет будет такой же прирост x2-x3, то это точно экспонента. Просто показатель этой экспоненты вам хотелось бы побольше.
Видиокарты 2013 года ~4 терафлопса, топовая карта 2022 ~80 терафлопса, прирост в 20 раз
почему должен быть х32? Откуда эта цифра?
Много лет назад тут писали, кстати в блоге фирмы Intel, что закон Мура — экономический, т. е. это частный случай законов Маркса.
Закон Мура был и остается законом стоимости. И многие вещи были бы понятнее, если бы люди помнили об этом.
Это просто эвристика максимизации прибыли при производстве электроники, удвоение транзисторов на кристалле каждые полтора года, которая уперлась в физические ограничения.
в отличие от людей ии это более надежные станки
Да большинство людей на работе это тупо станок и с точки зрения менеджемента тем более.
С точки зрения менеджмента конкретного предприятия. Но эти же люди являются теми в расчёте на чьи доходы производиться товарная масса. Если эти люди ничего не купят, потому что будет безработны, то и производить для них ничего не будут.
С тех пор как капитализм рыночно освоил колонии и переработал этих экономики в рыночные, то что сумма зарплат рабочих всегда меньше стоимости (запланированной цены) произведённой товарной массы. А следовательно происходит спираль падения спроса. А это ведёт к кризисам, которые часто ведут к войнам типа мировых.
Капитализм конечно найдёт выход из этого. Сделав производство и спрос фиктивными, символическими. Но это будет уже не капитализм, а возвращение частной собственности к истокам, в форму близкую к античной.
Вопрос не в том будет ли экономика плановой, вопрос в том чьим будет план. Вопрос не в том отомрут ли семейные отношения, а вопрос в том будет ли это свободная половая жизнь или всеобщая проституция. Вопрос не в том будет ли единая глобальная культура, а вопрос в том будет ли это сплав прогрессивных черт национальных культур или маркетинговый продукт на основе попсы сочиняемой нейросетями.
Роботам как раз и платят "стоимость воспроизводства" (равную стоимости их покупки и обслуживания). А забрать с него можно добавочную стоимость, как и с любого человека.
Если у вас будет волшебный робот (завод), делающий всё из ничего (из нефти и грязи) и дырка в земле, то у вас будет всё, а люди вам будут не нужны. Но волшебных роботов нет — приходится довольствоваться мясными рабочими.
А зачем нужно это "всё", если его некому продать? Ведь капиталист не один такой умный, другие капиталисты тоже рабочих выгонят на мороз и заменят на роботов. Тогда весь рабочий класс просто окажется вне рынка и сам рынок сильно скукожится.
А зачем что-то продавать?
Это как раз суперкапиталист будет вне рынка, тк его потребности будет удовлетворять волшебный робот (и обмен с другими будет не нужен). А остальные (рабочие или кто там останется) будут жить, как и жили.
А остальные будут жить и загаживать територию суперкапиталиста ?
Вряд ли. Скорее всего, он изолируется, и они останутся со своим рынком или типа того. Не все же капиталисты смогут совершить такой качественный переход — те, кто победнее, останутся с роботами попроще и обычными рабочими.
Ну что значит - победнее? В конце концов постепенно все капиталисты приобретут "волшебных роботов", и капитализм как экономическая формация исчезнет. Наступит эра - "каждому по потребности" )
Во-первых, совсем не обязательно. Во-вторых, вы сами пишете "В конце концов", что значит когда-то неопределенно не скоро.
"Волшебный робот" - это имбовая технология, поэтому все захотят ее заполучить, и получат за конечное время. После чего выйдут из процесса товарообмена, потому что обмен потеряет смысл. Это в принципе как воздух, который производится и распределяется средой без участия человека. И каждый получает его "по потребности".
Не очень понятно, как они это получат. Точнее, каким образом вы выводите гарантию этого получения просто из желания.
А как технологии получают? Промышленный шпионаж, НИОКР.. итд.
Не, как отдельные лица это могут сделать, вопросов не вызывает. А вот как это получат строго все? Вот представьте, вы последний в мире человек без супер робота. Как вы его построите? Из чего?
Намного легче поверю, что появление таких роботов рано или позно приведет к пояявлению среди числа их владельцев кого-то идейного, кто сделает всем БОД или типа того. Просто потому изи кам изи гоу (а по условию задачи всё производимое автономной универсальной фабрикой ничего не стоит её владельцу).
Я, как супер капиталист, не заинтересован в воспроизводстве других супер капиталистов. Я живу в парадигме - ресурсы не бесконечны, на фиг мне нужны конкуренты, буду отстреливать на подлёте, нет на взлёте, ибо не фиг. А с плебсом можно поиграть в разные забавные игры: поохотиться на них, за кафтан с барского плеча или за сухарик. Или устроить "Голодные игры". Или по морить как тараканов. А что? Мне они не нужны, а кислород выжирають и гадють.
Вроде как, бессмертие вам не обещали. А значит, вы либо заинтересованы в воспроизведении других суперкапиталистов, в лице потомков, либо вымрете. А у них могут быть другие взгляды. И через N-дцать поколений этот ваш нео-феодализм рухнет. Для истории — краткий миг.
Одно другому не мешает. Есть варианты. Медицина развивается, может холопы таблетку от бессмертия разработают. Уже сейчас могу просто своих клонов штамповать ("Основание"). Да и к тому же, N - очень большое число, может быть равно максимальному количеству поколений отведённых человечеству как виду.
может холопы… разработают
Маловероятно. Рабство отменили, чтобы прогресс быстрее двигался. Загоняя работников в шаражки, можно добится выдаивания какой-то темы до её полного исчерпания, а чтобы что-то новое появилось, нужно чтобы у изобретателей была свобода и куча времени, которое они могут тратить на свои прихоти без гарантии какого-либо результата.
просто своих клонов
И это ничем не отличается от обычных потомков. Клоны — другие люди, с другим воспитанием и мировоззрением. Можно их дрессировать в ежовых рукавицах или вообще держать как рабов, но смысл?
таблетку от бессмертия разработают
Практические любые таблетки спасут вас от бессмертия. Вопрос в дозировке.
Приобретут у кого? Зачем этому кому-то продавать этих "волшебных роботов"?
Скорее всего, он изолируется
Тут вопрос - кто будет источником власти? Если как сейчас - демократия, пусть и с промывкой мозгов - то при приближении к таким значительным техническим изменения - будет преобразовываться и общество. Сначала введут ББД (уже пробуют), потом частная собственность будет вне закона - и делов то.
(уже пробуют)Будем честны, эти левацкие игры не считаются. Реальный ББД невозможен без автономных суперфабрик. И тогда уже вопрос только, возможен ли гладкий бесшовный переход, или таки сначала заборы с пулеметами вокруг зон, которые перешли.
а почему невозможен? чем это обуславливается ?
Потому, что однажды последнему работающему надоест содержать нахлебников.
Сторонники БД постулируют, что у работающих выше уровень жизни, и поэтому часть халявщиков будет возвращаться к работе.
Врут.
Тогда почему в странах с относительно высокой социальной помощью на ней не сидит всё население? В чём здесь принципиальная разница с БД?
А зачем нужна социальная помощь, если все так хотят работать?
Например потому что не все могут найти подходящую работу. То есть тем же людям предпенсионного возраста работу найти сложно. Или людям с "вымирающими" профессиями.
Или потому что не все могут работать. Например родители-одиночки с маленькими детьми.
Но на самом деле это не важно. Даже если допустить что 5-10% безработных сидят на социале из принципа, то всё равно остаются 90-95% людей которые работают. А по вашей логике ведь все должны сидеть на социале.
Например потому что не все могут найти подходящую работу.В чем проблема работать на не подходящей?
Социалка не базовая и не безусловная.
В чем проблема работать на не подходящей?
В том что она не подходит :)
Социалка не базовая и не безусловная.
С чего это она не базовая если покрывает все базовые потребности? И да, она не безусловная потому что для получения социалки нельзя иметь другие доходы.
Но в каком месте это всё принципиально в контексте обсуждаемого? Ну то есть того что "последнему работающему надоест содержать нахлебников". По идее это одинаково применимо к БД и социальной помощи. И там и там "нахлебники".
Врут.
Ну почему. Почти взрослые дети, сидящие на шее родителей — имеют тот же БД, позволяющий им покушать, одеться и купить шоколадку иногда. А если детина хочет личный компьютер, например, и его посылают поработать — он идёт и работает. Не все, но некоторые желающие есть.
у тех кто работает будет гораздо больше ресурсов, больше дом, лучше машина, отпуска и т.д. А базовый доход только лишь на еду и жильё. К примеру у меня тёща, пенсионер, её работать никто не заставляет, в принципе на свою пенсию выжить она сможет легко, но она не хочет и ходит на работу. То есть у неё уже есть базовый доход, кто её заставляет работать? никто. Она просто хочет ездить на море каждый год.
Ну так зачем тогда базовый доход?
Например чтобы те, кто по какой-то причине не могут найти работу(например потому что их работу теперь делает ИИ), не остались без покрытия своих базовых потребностей(еды, одежды и крыши над головой и т.д.).
Чтобы толпы кассиров и водителей, оставшихся без работы, не пошли громить склады от безысходности, и не изолировались в самодостаточные сообщества, выращивая свои помидоры и придумав свои локальные валюты, а сидели сытые в интернетах и играли в бесплатные танки.
Ну ок, допустим. Сколько лично вы готовы за это платить?
А сколько вам надо для покрытия ваших базовых потребностей? :)
А сколько у вас есть лишних? Я не претендую на какие-то особые знания в этом вопросе — можете сами прикинуть по своим соображениям, напишите потом, куда номер карты скинуть.
"Лишние" они вообще не особо кого-то интересуют. Вопрос в том сколько надо.
Но грубо говоря сейчас общество имеет какое-то количество товаров и может предоствалять какой-то объём услуг. Если мы меняем людей на ИИ/роботов, то это количество товаров/услуг уменьшится не должно. Скорее наоборот. А дальше просто вопрос в том как это всё делить.
Как это? Я готов принять все лишние)
Да никак не делить — просто они будут дешеветь и сами станут доступными.
Как это? Я готов принять все лишние)
Рад за вас. Но это не про БД.
Да никак не делить — просто они будут дешеветь и сами станут доступными.
И как это поможет людям у которых нет вообще никакого дохода?
И как это поможет людям у которых нет вообще никакого дохода?Им станет жить еще лучше, чем сейчас.
С чего это вдруг? Сейчас у них есть работа и какие-то доходы. А станут они безработными вообще без всяких доходов.
Ну посидят у мамы на шее. Это будет в сто раз легче, когда все подешевеет
А с чего вы решили что у "мамы" будут какие-то доходы? Или что "мама" согласится что у неё кто-то будет сидеть на шее? Или что "мама" вообще есть?
Вы придумываете какие-то варианты, которые может быть будут работать в каких-то отдельных случаях. И просто игнорируете ситуации когда это работать не будет....
Вы придумываете какие-то вариантыТак вы тоже. Нет ни каких реальных оснований считать, что вся работа вдруг куда-то денется одновременно с сохранением популяции.
Сейчас же соглашается
С чего это вдруг? Сейчас у людей работа и собственный доход.
Нет ни каких реальных оснований считать, что вся работа вдруг куда-то денется одновременно с сохранением популяции
Этот процесс уже давно идёт. И есть реальные предпосылки к тому что он будет только ускорятся.
И к таким вещам желательно готовится заранее. То есть хотя бы иметь теоретические варианты решения. Потому что иначе есть хороший шанс снова получить проблемы которые были после индустриальной революции.
Этот процесс уже давно идёт.Только результатов как-то не видно. Зарабатывать становится все легче, а работы все больше разной.
Их не видно потому что процесс сейчас относительно медленный и при этом куча денег тратится на переобучение/устройство людей из "вымирающих" профессий.
То-то я и смотрю, насколько популярными стали всякие ходоки с Яндекс-едой, и как они рады получить 600-800 руб. за день на ногах, после которого сваливаются от усталости.
А дальше просто вопрос в том как это всё делить.
Опасаюсь предложений сначала, перед тем, как делить, все у всех отобрать.
Сколько лично вы готовы за это платить?
Меня никто не спрашивает. Власть имущие решили, что так надо для их безопасности — они так сделают.
То есть, вы против базового дохода?
В целом, нет. Потому что есть риски, что я сам останусь без работы.
Пособие не устраивает? Ну ок, тогда возвращаемся к предыдущему вопросу.
Пособие не устраивает?
Так оно временное, поэтому не решает исходную проблему. Если же пособие будут давать безусловно и бессрочно всем неработающим, это будет в точности эквивалентно введению базового дохода. Просто считаем, что пособие = БД, а зарплата (которая явно выше, чем пособие) = БД+бонус.
Ну ок, тогда возвращаемся к предыдущему вопросу.
К какому вопросу, "сколько?"
Численный ответ давать бессмысленно, потому что мы рассматриваем гипотетическую ситуацию, когда мега-фабрики без рабочих производят всю продукцию, и вообще любой серийный труд заменён роботами.
Откуда я знаю, сколько я буду получать за какую-то уникальную работу, и сколько будет стоить моя корзина потребностей? Может быть, я смогу отдать 98%, но при этом с оставшихся 2% смогу позволить себе каждый месяц полностью обновлять интерьер в квартире и всю одежду и технику. Тогда я согласен и на 98%
Так оно временноеА почему это плохо? Найдете другую работу.
Численный ответ давать бессмысленно, потому что мы рассматриваем гипотетическую ситуациюНу то есть, вы уже хотите получать примерно вам понятные суммы, но сколько готовы сами платить, пока не знаете?) Ну вот потому и не будет никогда безусловного дохода.
Скорее, безусловного дохода не будет, потому что властям выгоднее держать массы на бесполезной и низкооплачиваемой работе, типа тех же курьеров, чтобы как-то более-менее не умирали с голоду, за день задалбывались и не было времени на бунты.
Тут могут быть возражения, что бизнес будет вытеснять таких работников например, робо-собаками, но очевидно они договорятся, что всегда нужно оставлять людям какую-то бесполезную и нудную работу, может даже в ущерб бизнесу.
Так и с БОД это так же работает — отнимать его у политически подозрительных, и всё. Так что не аргумент.
Да никто никого не будет вытеснять. Просто труд будет дешеветь пропорционально дешевению благ, и будет сохраняться баланс. Ну то есть, в 2012 я мог купить неплохой смартфон на одну ставку преподавателя. Сейчас на ставку там же я бы мог купить смартфон получше, и еще б на еду осталось. Несмотря на огромную за 10 лет инфляцию.
Так и с БОД это так же работает — отнимать его у политически подозрительных, и всё
Тогда это уже по определению не БОД.
Ок, не гражданам БОД полагается? Или тогда это тоже не БОД?
Ну если вы возьмёте определение ББД, то там как раз и идёт речь о гражданах или резидентах.
То есть по определению ББД "гражданин" или "резидент" это и есть единственно допустимое ограничение.
Ну так мы мы политнеугодных-то гражданства и лишим. ББД сам отвалится)
Я посмотрю как вы это будете делать. Это даже если забыть что лишение гражданства влечёт за собой кучу последствий, которые будут даже поважнее чем лишение ББД.
Это в мире, где есть работа и нет ББД. Но если мы фантазируем об единорогах, то в чем проблема и про эльфов (лишение гражданства на любой чих) пофантазировать?
Потому что мы не "фантазируем о единорогах". Мы обсуждаем вполне себе реально существующую проблематику, которая грозит ухудшиться в обозримом будущем.
Но если для вас это вещи одного порядка, то ок. Но тогда с этим не ко мне.
Проблематика, может, и реальная, вот о решениях именно что фантазируем.
Не то чтобы. Например потому что ББД не особо отличается от социальной помощи в отдельных странах мира. То есть как минимум для этих стран это вполне себе рабочий вариант если будет необходимость и не придумают ничего лучше.
А вот "лишение гражданства по любому чиху" даже для РФ я не вижу смысла рассматривать всерьёз.
Ну а я не вижу всерьез рассматривать ББД. Тут как бы мнение против мнения, фантазия против фантазии.
Ну так мы мы политнеугодных-то гражданства и лишим.
Найдутся, думаю, страны, граждане которые были бы рады этого самого гражданства поскорее лишиться. Тем более, что резидентство часто очень близко к гражданству по сути, разве что нельзя голосовать за любимого вождя и с призывом в армию могут возникнуть сложности.
с БОД это так же работает — отнимать его у политически подозрительных, и всё. Так что не аргумент
Подозрение плохой аргумент. А при наличии доказательств — слишком поздно. Пусть лучше работник еду носит с утра до вечера без перерыва, а не скучает и замышляет революции
труд будет дешеветь пропорционально дешевению благ
Дешеветь в каких единицах? Инфляция за последнее 10-летие такая, что оплата труда выросла.
Сложно сказать наверняка, возможно здесь даже прогрессивная шкала, но на вскидку до 5% от зп.
что бы иметь возможность заняться тем чем хочется, научиться чему-то новому, а не бояться уволиться с работы для смены сферы деятельности
Ваша идея понятна и правильна, но формулировка провоцирует придраться к частностям, уж простите.
То есть у неё уже есть базовый доход
Нет. Пенсия - это то, что было отложено с заработной платы, но никак не безусловный базовый доход. Чем больше откладываешь - тем больше пенсия.
Многие государства любят принуждать резидентов к участию в финансовой пирамиде под общим названием "Пенсионный фонд", насильственно отнимая часть заработка в такие фонды - это к теме относится довольно опосредовано, хотя все же касательство имеет. Я же говорю о том, чтобы формировать свою пенсию самостоятельно, вне зависимости от принуждения государства делать это. Так или иначе, это никак не безусловный доход, а собственные сбережения прямо или опосредовано через пенсионные фонды.
Безусловный доход же предоставляется вне зависимости ни от чего - только за гражданство. Это можно расценивать как участие в акционерном обществе, где граждане - аукционеры, а государство - акционерное общество с наемными управляющими, которым акционеры делегируют свои голоса для осуществления операционной деятельности и, желательно, получения прибыли - побольше в пересчете на акцию.
я прекрасно понимаю разницу между пенсией и ББД. На примере тёщи я лишь показал что люди разные. Некоторые имеют возможность не работать в данный момент. Имеют квартиры от родственников и сдают их, майнинг (раньше) и прочие пассивные доходы, но продолжают работать. А есть другие люди, допустим как мой отец, он честно отработал на заводе до пенсии и в первый же день после выхода на пенсию ушёл и больше не работал. Я точно такой же человек, мне не нравится моя работа (я не бездельник, мне просто нравится заниматься тем, чем особо на жизнь не заработаешь, я бы хотел работать дворником, но это слишком малооплачиваемая работа). Так вот базовый доход возможно позволил бы мне заниматься тем чем я хочу, а не испытывать ежедневным стресс на нынешней работе. А кому то нормально, у меня сотрудники работают и не гундят, так еще приходят домой и берут шабашки, им нравится.
Про это есть целый фильм. Называется "Элизиум" (2013г). Там "остальные" делятся на 2 группы: те кто изготавливает системы контроля за населением и тех, кто ползает по планете с целью чего-нибудь стырить и принести в лапки тамошним "олигархам". Заметьте, что их полицейские роботы достаточно сложны, чтобы работать на фабрике вместо людей т.е. людской труд был бы в принципе не нужен, но вместо этого они ходят по улицам с электродубинками. Весь смысл в возможности контроля и не допуску ко власти других людей. :)
это всё придумано и никогда не будет реализовано
Почему? Вон, если посмотреть шире, то практически в этом мире и живём (у настолько хаоса меньше). Да, "наши" толстосумы пока не "шмогли" построить станцию на орбите, но прям таки жаждут стать отдельным биологическим видом человека, чтобы оправдать свою исключительность. Они отказываются верить в то, что в основе их богатства и успеха банальная математика и удача. :)
А забрать с него можно добавочную стоимость, как и с любого человека.
Нет нельзя. Прибавочная (не "добавочная") стоимость — это разница между стоимостью сырья, амортизации, заработной платы и стоимостью проданного товара, которую капиталист присваивает себе. Фокус в том, что трудящийся получает не сколько он произвёл, а за сколько согласился работать. И вот эта разница и составляет основу прибыли, а не колебания цен, удача или предпринимательский гений. Робот же не получает ничего и работает сколько времени, сколько запущен.
Из этого есть интересное следствие, сформулированное Розой Люксембург в "Накоплении капитала": если капитализм охватит всю планету, то останутся только наемные рабочие и капиталисты и прибавочную стоимость, т. е. произведенный излишек, реализовывать будет некому — рабочие не могут купить больше, чем им заплатили, а покупка его другим капиталистом — это просто перекладывание денег из кармана в карман "совокупного капиталиста".
В реальности, такая ситуация никогда не будет достигнута, но это наивная формулировка марксова закона тенденции нормы прибыли к понижению, которая существует и действует.
Робот же не получает ничего и работает сколько времени, сколько запущен.Не получает ничего потому, что у него забирают всё. Полностью забирают. А вы говорите, что нельза забрать. Ерунда какая-то…
Кто у него и что "забирает"? Он не продаёт свой труд на рынке труда, это станок, машина.
Хозяин и забирает. У вас каша какая-то, извините.
Люди получают деньги и через них получают еду, робот получает сразу энергию. Нет энергии - нет работы.
Если робот не получает денег — о какой "прибавочной стоимости", которую у него забирают, тут толкуют?
Робот работает "за еду", сразу получая энергию. Аналогично "здоровье" (запчасти) и т.п. Просто без промежуточной конвертации в деньги (точнее этой конвертацией за него занимается хозяин, оставляя часть себе). Не?
Не-а. Все просто и элементарно: допустим есть некий товар в производстве которого человек не принимает никакого участия и его полностью делают роботы на 2 заводах. Вот цена на этот товар будет в мире "идеальной конкуренции" минимальной т.е. около уровня себестоимости производства т.е. равна стоимости сырья, энергии и т.д. (если в роботе ломается деталь, то он уже не может производить товар и её надо заменить, а цена новой детали включается в себестоимость производства; если в человеке ломается деталь, то вы его просто увольняете и берёте на работу нового: вам не надо платить, чтобы вырастить его до нужного возраста и квалификации).
В вашем примере хозяин роботизированной фабрики действительно может заработать, но лишь за счёт того, что либо он будет первым на рынке, пока его конкуренты не перестроились под новые условия, либо за счет "дешёвого труда" людей, который будет заложен, например, в цену ремонта эти роботов или цену запчастей к ним. :)
действительно может заработатьЕсли роботы делают всё, то зарабатывать не надо. Необходимость заработка вызвана отсутствием автономных универсальных фабрик, которые делают что угодно произвольно быстро. от у меня есть вот я хочу яхту, а у меня только гибочный станок для скрепок — приходится делать скрепок в миллиард раз больше, чем мне нужно для личного потребления, и излишки менять на яхту, еду и тд. Если бы мой станок делал не только скрепки но и лосось, помидоры, айфоны и [разумеется] яхты, вопрос сбыта, наценки и прочих древних глупостей меня бы не интересовал. Я бы заказал этому своему роботу бухлоход, позвал друзей и уплыл в закат.
все в конце концов сведеться к тому что будут "роботы для роботов" продавать энергию, запчасти и прочее. количество мешков уменьшиться, земля очистица, Но Это не Точно. (за чем снижения количества пахотных земель, снижения количества потреблямых ресурсов, снижение загрязнений))
хотя возможен вариант - роботы заполонят все на земле превратив в каменый мешок. ну или свалят в космос зохватывать миры. а на человечество ждет очередной круг развития цивилизации..вариантов масса
Амортизация дешевле чем стоимость воспроизводства, а ещё, как уже было написано -- робота можно выключить.
Поэтому эффективные роботы вытеснят неэффективных людей так же, как тракторы (которых можно не заправлять) вытеснили лошадей (которых нельзя не кормить).
ну тем не менее лошади сейчас живут лучше чем 100 лет назад.
Те, которых на колбасу не пустили.
ну в с/х раньше работало 90% населения планеты а сейчас в некоторых странах дай бог 5%. Означает ли это что лишних пустили на колбасу?
Заблуждаетесь. У дочери энциклопедия лошадей, глава ломовозы:
первый — почти исчез как вид, жрет много не рентабелен
второй — почти исчез как вид, жрет много не рентабелен
третий — довольно многочисленные стада, вон в той области из них колбасу делают.
Сейчас нужно решить кризис идиологий. А уже потом всё остальное. Из-за кризиса идиологий сейчас люди другй друга убивают. Притом этот кризис максимально искусственный это раз, а второе просто основан на желании одних элит править над другими элитами.
Какие роботы и кризисы перепроизводства? Такая вещь существует, возможно будет как во время великой депрессии в США, но до этого периода нужно дожить, боюсь падение уровня торговли просто откатит доходы да и вообще уровень жизни развитых стран на 10-20%, Китай так же откатится на 20% так как кризис перепроизводства жилья там сейчас, которое никто не может купить, огромный кризис возможности покупки товаров, нежелания Китая переходить на сервисную экономику (да опять минусы в карму прилетят), Россия ещё больше откатиться на 30-40%, хотя тут сложно сказать, потому что уровень жизни сам по себе не высокий, но сервисная технологическая экономика просто исчезнет, а высокотехнологическая экономика будет не нужна. Будет откат на предыдущий технологический уклад. Об этом уже говорят не политологи, а демографы и экономисты, допустим та же Зубаревич.
Проблемы перепроизводства и того что, "а кем будут покупаться продукция роботов" в лучшем случае переносится лет на 10 вперёд, в середину 30-х.
Из-за кризиса идиологий сейчас люди другй друга убивают
Да убивают-то в общем-то как и раньше - за ресурсы и власть. Идеологии тут совершенно ни к чему.
та же Зубаревич.
Внезапно. она говорит не про глобальные откаты, а результаты санкций. Глобально отката не случится, если магическим образом технологию не профукают. Просто внедрение/рост технологий замедлится, а центры роста сместятся. Было бы странно, если б с тракторов все пересели обратно на лошадей.
С "труда роботов" ничего присвоить нельзя
Если робот делает работу дешевле человека то его владелец может присвоить себе те-же деньги которые присваивал когда работал человек.
Вы серьезно считаете что если у владельца завода будет выбор между двумя вариантами:
1) Купить сырья за 10 т.р., нанять рабочего за 30 т.р., продать товар за 50 т.р., оставить себе 10 т.р.
2) Купить сырья за 10 т.р., арендовать робота за 10 т.р., продать товар за 50 т.р., 30 т.р. оставить себе.
То владелец выберет первый, менее выгодный вариант лишь бы забрать некую "добавочную стоимость"?
Вобщем-то даже в рамках марксисткой теории можно попробовать опровергнуть ваш комментарий:
В рамках марксисткой экономической теории богатого человека который купил такую "супер-фабрику" и уволил всех рабочих нужно рассматривать не как буржуя (наёмных рабочих то у него теперь нет), а как ремесленника который имеет собственное средство производства (супер-фабрику), занимается на нём трудом (который в данном случае будет выражаться в отдаче простых команд вроде "сделай миллион видеокарт и положи их на склад") и таким образом сам генерировать для себя колоссальную добавочную стоимость. Ему не нужны рабочие с их добавочной стоимостью, потому что он сам для себя генерирует бóльшую добавочную стоимость чем может получить от пролетариев.
В случае кризиса перепроизводства или проблем со сбытом капиталист остаётся с бесполезным роботом, которого невозможно уволить, в отличие от "неэффективного человека".
Даже с учётом подобных рисков робот дешевле человека.
А вот человеку можно заплатить стоимость воспроизводства рабочей силы, а то и меньше — а разницу взять себе как премию за креативность и предпринимательский дух.
Вы правы в том что роботу нельзя заплатить ниже стоимость воспроизводства, а человеку - можно, однако из-за того что стоимость воспроизводства робота намного ниже чем стоимость воспроизводства человека платить стоимость воспроизводства робота все ещё выгоднее чем платить зарплату ниже стоимости воспроизводства человека.
У вас есть условный робот которому нужно платить 10 т. р. и ни копейкой меньше.
И есть человек которому за ту-же работу нужно платить 100 т. р., но если постараться то можно прогнуть его на 80 т. р.
Как вы думаете, кто в данном примере выгоднее - робот или человек?
Можно, конечно, выдумать робота Бендера Родригеса, который как человек, только робот. Но он, будучи безработным, может просто выключиться и попросить друга Фрая вылючить его, когда кризис перепроизводства останется позади.
Представьте себе робота который как человек за исключением того что он повинуется всем приказам хозяина. Собственно скорее всего человекоподобные роботы будут именно такими - зачем кому-то покупать робота который может отказаться работать на тебя?
В рамках марксисткой экономической теории богатого человека который купил такую "супер-фабрику" и уволил всех рабочих нужно рассматривать не как буржуя (наёмных рабочих то у него теперь нет), а как ремесленника который имеет собственное средство производства (супер-фабрику), занимается на нём трудом (который в данном случае будет выражаться в отдаче простых команд вроде "сделай миллион видеокарт и положи их на склад") и таким образом сам генерировать для себя колоссальную добавочную стоимость.
Есть маленькая проблема... В классике бухгалтера, инженеры, менеджеры - прибавочной стоимости не создают. А в вашем случае буржуй становится менеджером, а не ремесленником, т.к. по-прежнему сам не производит товар.
У пост-классиков в пролетарии благополучно попадали не только рабочие, но и остальные участники производственного процесса, вот у них да, с их подходами может получиться получить прибавочную стоимость без рабочих.
Хотя ведь можно сделать следующий шаг - ИИ сам будет решать, сколько и какого товара производить, без участия буржуя. Вот тогда будет реально интересная ситуация.
Собственно скорее всего человекоподобные роботы будут именно такими
Потребность в человекоподобных роботах вообще под сомнением, кроме как для задач, в которых робот должен выглядеть как человек из соображений преодоления психологических препятствий при общении с человеком. Ну там робосиделки, робопсихологи, робоследователи, роботерапевты, робоофицианты...
А в вашем случае буржуй становится менеджером, а не ремесленником, т.к. по-прежнему сам не производит товар.
Он именно что сам "производит товар" в том-же смысле в котором его производит рабочий нажимающий кнопки на станке в нужном порядке. Вы же не будете называть этого рабочего "менеджером станка"?
Он именно что сам "производит товар" в том-же смысле в котором его производит рабочий нажимающий кнопки на станке в нужном порядке. Вы же не будете называть этого рабочего "менеджером станка"?
Сходство формы не означает сходство содержания.
И буржуй может сам руками работать в собственной автомастерской, и пролетарий может рук не запачкать, жамкая кнопки у цомпутера.
Отличие в том, что рабочий-оператор станка не принимает решения, сколько изделий надо произвести. В то время как менеджер - принимает.
А уж спускает это решение в производство голосом или нажатиями на кнопки - признак 100500-й по важности.
Менеджер от буржуя отличается тем, что буржуй владеет средствами производства, а менеджер - это роль в производственном процессе, которую может выполнять и буржуй, и наёмник. Ну или ИИ тоже может её выполнять.
Вы старательно избегаете сравнения с ремесленником, возвращаясь к пролетариям и менеджерам.
А выше вам пишут, что буржуй с автоматической фабрикой становится ремесленником. У этих классов остаётся общее — владение средствами производства, самостоятельное определение объёмов выпускаемой продукции. А разница в том, что у буржуя есть люди в подчинении, у ремесленника — нет. Переходя на автоматическую фабрику, по всем критериям буржуй становится ремесленником.
Вы старательно избегаете сравнения с ремесленником, возвращаясь к пролетариям и менеджерам.
Не совсем избегаю, хотя оно действительно путает.
Вообще началось с замечания, что у классиков менеджеры, инженеры и бухгалтера не создают прибавочную стоимость, т.е. "просто нахлебники". Это уже у пост-классиков они могут пролетаризироваться, а могут и не пролетаризироваться, и вообще - пролетарий не синоним рабочего (в отличии от принятого в СССР подхода).
что буржуй с автоматической фабрикой становится ремесленником. У этих классов остаётся общее — владение средствами производства, самостоятельное определение объёмов выпускаемой продукции. А разница в том, что у буржуя есть люди в подчинении, у ремесленника — нет.
Вот в вашем описании - нет, не становится ремесленником с т.з. классиков, т.к. сам не трудится теми видами труда, которые создают прибавочную стоимость. Менеджеры, напоминаю, её не создают. Вот если он не только владеет и определяет (а вы указали только это два фактора), но еще и сам хоть что-то делает в производственном цикле (сырьё хотя бы засыпает в бункер) - то да, тогда ремесленник. А если только владеет и определяет - то нет.
У пост-классиков уже немного не так, там и инженеры с менеджерами могут считаться создающими прибавочную стоимость.
Понятно. Это какая-то бессмысленная теория, если по ней инженеры не создают добавочную стоимость. Потому что сейчас именно они и создают её больше всех остальных.
Понятно.
Это хорошо. Т.к. контекст тут был важен.
Это какая-то бессмысленная теория, если по ней инженеры не создают добавочную стоимость. Потому что сейчас именно они и создают её больше всех остальных.
А вот тут и была важна оговорка про классиков. Т.к. позднее подход несколько усложнялся, и современные инженеры (а не инженеры времён Маркса) вполне попадают в пролетарии.
Плохо, что ссылаться на марксизм нынче снова стало модно, а вот толком в нём разбираются не так много людей, и за время обсуждения этой статьи пояснений от специалистов в более-менее современном (а не классическом или советском) подходе пояснений особо не последовало.
Можно и другими словами
Вы старательно избегаете сравнения с ремесленником, возвращаясь к пролетариям и менеджерам.
Проблема в том, что хотя и "всякий труд должен оплачиваться", не всякий труд создаёт прибавочную стоимость. Труд инженера, менеджера, большей части сферы услуг, и т.п. - её не создают согласно классикам.
Если владелец средств производства выполняет функции, не создающие прибавочной стоимости - ремесленником он от этого не станет.
Труд инженера, менеджера, большей части сферы услуг, и т.п. — её не создают согласно классикам
Правильно я понимаю, что в этой теории стоимость любого интеллектуального продукта равна нулю. То есть, работники Microsoft, создающие Windows, не создают прибавочную стоимость?
Правильно я понимаю, что в этой теории стоимость любого интеллектуального продукта равна нулю. То есть, работники Microsoft, создающие Windows, не создают прибавочную стоимость?
Тут бы специалистов послушать, если они тут вообще есть.
По сути "интеллектуальная собственность" в её нынешнем виде сводится к следующему:
* правообладатель - это аналог рантье, т.е. лицо, получающее законные, но нетрудовые доходы. От его деятельности прибавочная стоимость не возникает ни в классике, ни в пост-классике.
* а вот инженер, создающий таковую, и у которого она отчуждается в пользу правообладателя - вполне будет пролетарием и прибавочную собственность создавать. Да еще и эксплуатироваться он тоже будет.
Потому говоря об интеллектуальной собственности, надо уточнять, о котором её аспекте идёт речь...
Ну как аналог:
- строитель, построивший заказчику дом, прибавочную стоимость создал. Вот были стройматериалы, теперь вот дом стоит, в стройку вложен труд.
- хозяин, сдавший построенный дом в аренду - нет, не создал ничего, имеет нетрудовые доходы (с т.з. классики по крайней мере).
Тут бы специалистов послушать, если они тут вообще есть.
Слушать специалистов марксистов это примерно как слушать специалистов астрологов или алхимиков.
Ну то есть какие-то там теории у них у всех есть. Когда-то даже они были актуальны. Но с тех пор мир ушёл далеко вперёд, а они нет.
Слушать специалистов марксистов это примерно как слушать специалистов астрологов или алхимиков.
Ну то есть какие-то там теории у них у всех есть. Когда-то даже они были актуальны. Но с тех пор мир ушёл далеко вперёд, а они нет.
Астрология сильно ушла вперед с развитием астрономии. В астрологии, вслед за астрономическими открытиями, появились новые "планеты" (в кавычках потому, что в астрологии и в астрономии определение планет несколько разнится, в частности Плутон в астрологии считается полноценной планетой). Я это, между прочим, совершенно серьезно сейчас - я не оцениваю научность астрологии, но лишь указываю на то, что эта дисциплина отнюдь не застряла на околоптолемеевской модели и догаллилеевых небесных телах так, как некоторые другие дисциплины. Что до алхимии, то существуют сильно разнящиеся мнения о том, чем алхимия вообще занимается. Согласно некоторым мнениям, алхимия занимается тем, чем сегодня занимается ядерная физика, что с позиции, скажем так, средневекового уровня науки в целом, едва ли было осуществимо, поэтому мистифицировалось и утратило связь с наукой (химией в частности), а заодно стало подспорьем для шарлатанов. Согласно другим мнениям, алхимия - это способ умышленно исказить и тем самым зашифровать учение о внутренней энергии человека (ср. с китайской ци), что могло бы использоваться во врачевании или для близкого к оккультному воздействия на материальный мир, тогда как превращения чего-то там в золото - шифр и ловушка для ищущих тайное знание. Я не агитирую ни за одну из версий, но для общего развития считаю, что иметь поверхностное представление об объектах сравнения с марксизмом не помешает. Нельзя не отметить, что астрология стимулировала развитие астрономии, поскольку нуждалась в моделировании движения небесных тел, потребных для астрологических расчетов, чем принесла пользу самой астрономии, тогда как алхимия стимулировала развитие химии и пусть опосредовано, но именно благодаря алхимии было сделано немало чисто химических открытий. Про марксизм мне неизвестно, чтобы он прямо или опосредовано стимулировал развитие какой-либо науки, фундаментальной или прикладной.
Повторюсь, я не про научность или ненаучность астрологии с алхимией - я про их историю, современное состояние, и объективную пользу тому, что сейчас общепризнано считается наукой, пусть даже эта польза была опосредованной или вовсе случайной. А также про неизвестность какой-либо пользы от марксизма, будь он самостоятельной наукой или разделом научного коммунизма.
Ну так и отдельные марксисты сейчас пытаются "адаптировать" марксизм к новым веяниям и фактам.
Но при этом что марксизм, что астрология, что алхимия в общем-то абсолютно бесполезные и толку от них на данный момент ноль в квадрате.
Ну так и отдельные марксисты сейчас пытаются "адаптировать" марксизм к новым веяниям и фактам.
Судя по комментариям здесь же, коим я всяко больше доверяю, чем абстрактним неомарксистам, пусть у них есть имена и фамилии, адаптация с треском провалилась. Незлобный троллинг, высмеивающий неприменимость фундаментальных тезисов марксизма объективной реальности, прилагается.
Но при этом что марксизм, что астрология, что алхимия в общем-то абсолютно бесполезные и толку от них на данный момент ноль в квадрате.
Ну, ноль в квадрате - это еще ничего. Лишь бы на этот ноль делить не пытались.
Лишь бы на этот ноль делить не пытались.
При желании и поделить на ноль не проблема. Правда, не в области вещественных чисел :)
У марсизма, как и философии, одна и та же проблема - они могут хорошо объяснить всё, что было, и что произойдёт - тоже объяснят, а вот выдать прогноз, который можно было бы проверить - затрудняются.
Вот в вашем описании - нет, не становится ремесленником с т.з. классиков, т.к. сам не трудится теми видами труда, которые создают прибавочную стоимость.
Как это не трудится? Владелец фабрики приложил труд на произношение фразы "сделай мне 1000 видеокарт" - и получил добавочную стоимость в виде этих видеокарт.
Чем его труд принципиально отличается от труда ремесленника который купил себе станок, жмёт на нём кнопки в нужном порядке и получает из болванок готовые изделия?
Вот если он не только владеет и определяет (а вы указали только это два фактора), но еще и сам хоть что-то делает в производственном цикле (сырьё хотя бы засыпает в бункер) - то да, тогда ремесленник.
В данном случае отдача команд фабрике - это и есть труд.
Как это не трудится?
Не всякая деятельность (ну или труд в нашем обычном понимании) создают прибавочную стоимость. Сдача в аренду оную не создаёт, хотя потрудиться там приходится.
В данном случае отдача команд фабрике - это и есть труд.
И у бухгалтера труд. И даже у инженера во времена Маркса - тоже труд был в нашем обычном понимании. Но вот прибавочной стоимости их деятельность по крайней мере во времена Маркса не создавала. Перевозка товаров - прибавочную стоимость создаёт, перевозка туристов - не создаёт. Хотя прибыль есть и там, и там.
Не путайте "оплату за работу" и "прибавочную стоимость".
Не всякая деятельность (ну или труд в нашем обычном понимании) создают прибавочную стоимость.
Описанная деятельность по отдаче команд автофабрике создаёт прибавочную стоимость в виде товаров. Точно так-же как прибавочную стоимость создаёт деятельность ремесленника "отдающего команды" станку путём нажатия кнопок.
Описанная деятельность по отдаче команд автофабрике создаёт прибавочную стоимость в виде товаров.
Вообще странный оборот речи. Прибавочная стоимость - это не товар, это часть стоимости этого товара.
А то, о чём говорите вы - это менеджмент предприятия. Отдали команду, ..., получили складские запасы произведённой продукции.
Владелец фабрики приложил труд на произношение фразы "сделай мне 1000 видеокарт" - и получил добавочную стоимость в виде этих видеокарт.
Владелец здания приложил труд, приехав на подписание договора его аренды, даже составил этот договор и поводил рукой для его подписания.
Вот только прибавочной стоимости это не дало, а потому и доход - нетрудовой, а он - просто рантье.
Примерно то же и c командой фабрике.
В данном случае отдача команд фабрике - это и есть труд.
Вождение экскурсионного автобуса - тоже труд. Однако эта деятельность не создаёт прибавочной стоимости, хотя и приносит доход.
А вот перевозка товара со склада в магазин - создаёт.
Так что труд труду рознь ;)
Вы же понимаете что чем больше вы пишите тем меньше смысловой нагрузки остаётся в этом самом понятии "прибавочной стоимости"? :)
Ну то есть это как если я придумаю " чётную стоимость" и она будет считаться только по чётным дням в году. И попытаюсь на основании её построить экономическую теорию. Много во всём этом будет логики?
Вы же понимаете что чем больше вы пишите тем меньше смысловой нагрузки остаётся в этом самом понятии "прибавочной стоимости"? :)
Так говорю же - специалиста звать надо.
А то "прибыль = доход - расход" все понимают, а чем отличается труд производительный (создающей что-то) от труда непроизводительного (но тоже труда), и идущего в издержки (повышающие стоимость товара) - уже не очень...
А если позвать специалиста по "чётной стоимости", то это сильно поможет? :)
Маркс свои труды писал совсем в другие времена. Для того времени его идеи более-менее работали. Банально потому что подавляющее большинство людей действительно работали руками и именно они были "целевой аудиторией" марксистов.
Маркс свои труды писал совсем в другие времена. Для того времени его идеи более-менее работали.
Для начала надо разделить проблемы:
* мы не понимаем марксизм, т.к. многие о нём лишь слышали, а те, кто изучал - уже давно забыли.
* и действительное изменение ситуации.
А то ж ведь это, даже с современной точки зрения труд труду рознь. Тот же программист, например. Когда он работает в ИТ-компании и пишет продукт - он трудится производительно. А в не-ИТ компании весь ИТ-сектор, включая админов и программистов (если таковые есть) - это издержки и расходная часть бюджета, от продавцов и то толку больше - они прибыль приносят.
Даже в те времена марксизм работал только "более-менее". То есть марксисты хотели иметь "научную основу" для своих заявлений о эксплуатации рабочих и крестьян. Для этой цели труды Маркса с сотоварищами вполне себе годились.
А в целом от их экономических теорий толку было мало. И нормальную экономику на их основе построить никому не удалось. Более того все кто пытались в какой-то момент отходили от "чистого" марксизма.
марксисты хотели иметь "научную основу" для своих заявлений о эксплуатации
Интересное взгляд. То есть, марксизм был написал как фансервисное чтиво для определённой ЦА. Мол, мы тут настоящие сварщики и шахтёры — белая раса. А всякие там банкиры, продавцы, инженеры и политики — второй сорт, потому что "непроизводительный труд", а значит, должны подчиниться диктатуре пролетариата.
Ну там естественно всё было гораздо сложнее. И проблемы на самом деле существовали и Маркс их не выдумал.
Но да, на мой взгляд все свои труды Маркс создавал чтобы иметь возможность донести свои идеи до широкой публики. Потому что других вариантов в общем-то и не было. И да, опять же на мой взгляд он в какой-то момент слишком "увлёкся" и начал подгонять аргументацию под те выводы к которым хотел подвести читателя.
А есть хоть какой-то смысл в разделении труда на "производительный" и "непроизводительный", если продукт нельзя произвести без второго?
Например, если один рабочий сверлит на станке, а второй подаёт ему заготовки, то второй — чисто издержки и расходная часть бюджета. Можно его сократить, чтобы первый и носил, и сверлил. А нет — коварные капиталисты придумали разделение труда, чтобы более высококвалифицированного сотрудника не занимать низкоквалифицированной работой и сэкономить на этом.
А есть хоть какой-то смысл в разделении труда на "производительный" и "непроизводительный", если продукт нельзя произвести без второго?
А например? Без какого непроизводительного труда невозможно произвести товар?.
Без механика, который будет обслуживать станок. Без программиста-конструктора, который на этот станок напишет программы обработки. Или у вас "производство товара" — это штамповка одного и того же, без каких-то вариаций, до тех пор, пока инструмент не сломается?
Без механика, который будет обслуживать станок.
Записали в издержки, но производственные. Соответственно, труд такого механика производительный.
Без программиста-конструктора, который на этот станок напишет программы обработки.
Издержки с т.з. бизнеса, кстати :)
Но тоже можно считать производительным при условии, что это регулярная часть производственного процесса. Для разовых действий надо спецов по марксизьму звать.
Для полноты картины правда дополню, что не всякий непроизводительный труд является общественно-бесполезным и потому "плохим". Такое отношение - скорее наследие советской идеологии.
Или у вас "производство товара"
Не у нас, а у них. У нас тут вполне капитализьм.
Большинство товаров вы не сможете произвести без хоть какого-то R&D.
На самом деле вся эта фиксация на "производительном труде" или даже вообще труде это маразм. По хорошему вообще не важно трудился там кто-то или нет. И бородатая женщина в цирке ничем не хуже работяги, который пилит деревянные ложки. Даже наоборот. Потому что скажем посмотреть на бородатую женщину люди хотят и готовы за это платить. А деревянные ложки наоборот никому в общем-то не нужны.
Но если в этом признаться, то вся теория "эксплуатации" разваливается как карточный домик.
Большинство товаров вы не сможете произвести без хоть какого-то R&D.
Вот потому сейчас и не записывают инженера в непроизводительный труд, как во времена Маркса. О чём я неоднократно говорил.
На самом деле вся эта фиксация на "производительном труде" или даже вообще труде это маразм. По хорошему вообще не важно трудился там кто-то или нет. И бородатая женщина в цирке ничем не хуже работяги, который пилит деревянные ложки. Даже наоборот.
А вот тут можно поспорить. На оплату труда бородатой женщины в цирке - надо откуда-то взять деньги... А из ниоткуда они не возьмутся - надо чтобы где-то состоялся производительный труд, с прибавочной стоимости которого и перепадёт в т.ч. бородатой женщине в цирке.
Вот потому сейчас и не записывают инженера в непроизводительный труд, как во времена Маркса
А это уже пошёл мухлёж. Давайте тогда просто всех запишем в производительный труд. Даже рантье. И всё, проблема решена.
А вот тут можно поспорить. На оплату труда бородатой женщины в цирке - надо откуда-то взять деньги...
На оплату ложек тоже. И в конце-концов напечатать деньги это не особая проблема. Это просто способ облегчающий обмен товарами и услугами. То есть например вы посмотрели на бородатую женщину, а в ответ постригли ей бороду. Услуга за услугу. Никакой производительный труд не нужен.
А это уже пошёл мухлёж. Давайте тогда просто всех запишем в производительный труд. Даже рантье. И всё, проблема решена.
Вообще там есть критерий, по которому относится или не относится. И критерий - не название профессии. Просто в своё время по названию всем было удобнее. Так и появилось, что пролетариат - это рабочие, и т.п. понятные сопоставления.
И в конце-концов напечатать деньги это не особая проблема.
А вот тут попадаете в другую ловушку по незнанию ;)
Потому что это для вас бумажки и монеты - деньги. А там это считается денежными суррогатами.
Вообще там есть критерий, по которому относится или не относится. И критерий - не название профессии.
Угу. Но при этом раньше инженеров не причисляли к производительному труду. А теперь причиняют. Давайте всех причислим. Ну если критерии можно в любой момент менять. Почему нет?
А вот тут попадаете в другую ловушку по незнанию ;)
Не, это вы зачем-то деньги приплели. Хотя они вообще не важны в контексте дискуссии. И можно например вести обсуждение в рамках натурального обмена.
Угу. Но при этом раньше инженеров не причисляли к производительному труду. А теперь причиняют.
Но когда-то дворник был уважаемой профессией. А теперь ею пугают нерадивых школьников, мол, это чуть выше социального днища.
И в конце-концов напечатать деньги это не особая проблема.
Про напечатать деньги вы сказали как раз. Проблема в том, что это не будут деньги. Усё продумано до нас.
Но когда-то дворник был уважаемой профессией.
Причём здесь уважаемая профессия или нет. Труд либо производительный, либо нет. И если какой-то труд не был производительным сто лет назад, то и сейчас тот же труд им не будет.
Проблема в том, что это не будут деньги
Если люди будут считать это деньгами то будут. Даже если это будут ракушки или крышки от колы.
Но опять же: это не важно. Можно рассматривать просто натуральный обмен. Принципиальной разницы нет.
Причём здесь уважаемая профессия или нет. Труд либо производительный, либо нет. И если какой-то труд не был производительным сто лет назад, то и сейчас тот же труд им не будет.
При том, что название осталось, а содержание - нет. Инженеры времён Маркса на заводе - "по уважаемости" это что-то вроде нынешнего топ-менеджмента. Да и по значимости тоже, если и не топ, но всё равно ближе к верху пищевой цепочки.
Но опять же: это не важно. Можно рассматривать просто натуральный обмен. Принципиальной разницы нет.
Есть, есть :) Без денег не было бы капитализма.
При том, что название осталось, а содержание - нет
Чем труд инженера тогда по "производительности" отличается от его труда сегодня? Что он сегодня такого производит чего не делал раньше?
<Есть, есть :) Без денег не было бы капитализма.
Без денег много чего бы не было. Но в контексте дискуссии это роли не играет.
Чем труд инженера тогда по "производительности" отличается от его труда сегодня? Что он сегодня такого производит чего не делал раньше?
Я говорил о содержании, а не производительности. Тогда это был технический менеджмент, сейчас - что-то вроде высококвалифицированных рабочих тех времён. Измельчали инженеры :)
Без денег много чего бы не было. Но в контексте дискуссии это роли не играет.
Как это не играет, если бы без них вообще не было бы предмета дискуссии?
Я говорил о содержании, а не производительности.
Мы говорим о производительном труде. Определение из марксизма. Помните ещё?
Тогда это был технический менеджмент, сейчас - что-то вроде высококвалифицированных рабочих тех времён.
Тогда было и то и другое. Сейчас есть и то и другое. Ничего не изменилось.
Как это не играет, если бы без них вообще не было бы предмета дискуссии?
Мы вроде бы марксизм обсуждаем.
Кроме того капитализму именно деньги не нужны. Ему достаточно чего-то, что сможет выполнять эту роль.
Мы говорим о производительном труде. Определение из марксизма. Помните ещё?
Производительный труд != производительность труда, очевидно.
Тогда было и то и другое. Сейчас есть и то и другое. Ничего не изменилось.
300 лет назад люди выращивали сельхозпродукцию на земле, и сейчас выращивают на земле... Ничего не изменилось, верно? А что раньше в сельской местности жило 80% населения, а сейчас всего 30% - не в счёт, да... Или что в с/х как раньше работали в основном крестьяне, так и сейчас в основном они...
Кстати, у нас сейчас в структуре занятости населения специалистов высшего уровня квалификации больше, чем квалифицированных работников сельского и лесного хозяйства,
рыбоводства и рыболовства и квалифицированных рабочих промышленности, строительства, транспорта вместе взятых, и даже если к ним прибавить неквалифицированных рабочих тоже. Вот разве что еще водителей и операторов подвижного оборудования приплюсовать - только тогда превысит. Ну тоже ничего с тех древних времён не поменялось...
Мы вроде бы марксизм обсуждаем.
Кроме того капитализму именно деньги не нужны. Ему достаточно чего-то, что сможет выполнять эту роль.
Вот именно деньги ему и нужны, без них его не будет. А вот что будет выполнять роль денег - это уже второй вопрос. Главное, не путать деньги и денежные суррогаты в виде этих наших бумажек, монеток и прочего.
Производительный труд != производительность труда, очевидно.
Про производительность я ничего не писал. Мне интересно почему раньше труд инженера не считался производительным, а сейчас тот же самый труд вдруг им считается.
300 лет назад люди выращивали сельхозпродукцию на земле
Мы обсуждаем не 300 лет назад, а времена про которые писал Маркс в своих трудах. Тогда инженеры уже были и занимались примерно тем же самым чем и сейчас.
Главное, не путать деньги и денежные суррогаты в виде этих наших бумажек, монеток и прочего.
Капитализм устроят и суррогаты.
Про производительность я ничего не писал.
"Чем труд инженера тогда по "производительности" отличается" ;)
Мы обсуждаем не 300 лет назад, а времена про которые писал Маркс в своих трудах.
Ну, по состоянию на 20-е годы прошлого века в РСФСР 80% населения - сельское. Это уже даже позже Маркса. Но и до Маркса люди на земле работали... Ничего не изменилось в сельском хозяйстве, да? Ничего, что сельхозпродукцию нынче производят не крестьяне, но при этом сельское население - 30%?
Тогда инженеры уже были и занимались примерно тем же самым чем и сейчас.
Точно? Вот нынче на производстве "мастер" - это инженер. А во времена Маркса и одного инженера на завод вполне могло хватать, а в мастера и рабочий годился. Инфляция статуса...
"Чем труд инженера тогда по "производительности" отличается" ;)
От чего? Вы вообще о чём? Причём здесь опять какая-то производительность? Вы на мой вопрос ответить можете?
Ну, по состоянию на 20-е годы прошлого века в РСФСР 80% населения - сельское.
Инженеры уже были. И делали примерно тоже самое что и сейчас. Так что не особо понимаю к чему вы это написали.
Точно?
Точно.
От чего? Вы вообще о чём? Причём здесь опять какая-то производительность? Вы на мой вопрос ответить можете?
Я вас процитировал с "производительностью".
Инженеры уже были. И делали примерно тоже самое что и сейчас.
Пишут, что к концу 19в в России было свыше 200 тыс. с высшим образованием, из них около 170 тыс. – учителя и работники просвещения, 20 тыс. – врачи, 7 тыс. – инженеры. Еще пишут, что индустриальных рабочих к концу 19в было около 900 тыс.чел., при общем числе рабочих (строительных, неквалифицированных) без учёта сельхозрабочих - где-то 4,5млн. Это даёт где-то 120-600 рабочих на инженера. Уже не сходится с вашим якобы "то же самое" - на мастера должно приходиться на порядок меньше рабочих, т.е. один инженер на 10-15 рабочих.
Ну и соотношении 7 тыс чел высококвалифицированных работников на 4,5млн рабочих - не бьётся с нынешним, где на 3,2млн специалистов высшей квалификации в области науки и техники плюс 1млн в области ИТ приходится на средней квалификации 3млн и 145тыс в тех же областях и на 9млн квалифицированных рабочих плюс 9млн операторов производственных установок и сборщиков, и плюс 5 млн неквалифицированных рабочих. Что даёт 6 рабочих на инженера (без учёта специалистов средней квалификации), ну 7 вместе с техниками.
120-600 рабочих на инженера тогда и 6-7 сейчас - ну никак не бьётся с утверждением, что "сейчас инженеры делают всё то же самое, что и тогда", где-то на пару порядков не бьётся.
А если посмотреть на писателей? Во времена Пушкина их было куда меньше, чем сейчас толпы на самиздате и на донатных авторских сайтах. Делают ли они "то же самое", что и 200 лет назад?
Ситуация с марксизмом и инженерами похожа на подгонку теории под ответ. Тогда "их" было мало, жили они хорошо, получали денег много — ну, типичный буржуй, пусть будет "непроизводительным". Теперь инженеры сравнялись по численности и достатку со слесарями — пусть будет "наш парень пролетарий".
А если посмотреть на писателей? Во времена Пушкина их было куда меньше, чем сейчас толпы на самиздате и на донатных авторских сайтах. Делают ли они "то же самое", что и 200 лет назад?
Индикатором было не число инженеров, а соотношение инженеров и рабочих с учётом того, что инженер управляет рабочими и больше 20 чел - физически нереально управлять одному человеку непосредственно, без промежуточного звена.
Т.е. достаточно оснований предположить, что тут не просто корреляция, но и изменение причинных связей.
Особенно если учесть, что в некоторых организациях могут вообще без рабочих нынче обходиться, одними только инженерами.
с учётом того, что инженер управляет рабочими
Неправильный учет, рабочими управляет бригадир. Инженер (если уж он попал "в поле") контролирует, чтобы херни не сделали с тем, что он придумал. А вообще "в поле" ему в большинстве случаев делать нечего.
Неправильный учет, рабочими управляет бригадир. Инженер (если уж он попал "в поле") контролирует, чтобы херни не сделали с тем, что он придумал. А вообще "в поле" ему в большинстве случаев делать нечего.
мастер участка или там прораб - инженерная должность. Ну ок, там под ним конечно бригадиры могут оказаться... Но всё равно - соотношение 1:7 это не 1:600. Но нынче на предприятии рабочих может быть меньше, чем более квалифицированных работников, и тем не менее оно что-то производит, причём вполне материальное, а не просто "интеллектуальную продукцию".
мастер участка или там прораб — инженерная должность
А не менеджерская? Тут могу налажать.
Но зайдем с другой стороны, посмотрите, чем эти 600 рабочих тогда занимались. Лопаты в руки и бегом копать яму под опоры моста. Сейчас — механизация и автоматизация. По факту не инженеров стало больше, а рабочих меньше на тот же объем. Значит изменилась работа не инженера, а рабочего. С чего бы тогда менять взгляд на тип работы инженера?
А не менеджерская? Тут могу налажать.
Инженерной считается, хотя фактически согласен, что менеджер. Угу, не всё, что называется инженером - на самом деле инженер.
Но зайдем с другой стороны, посмотрите, чем эти 600 рабочих тогда занимались. Лопаты в руки и бегом копать яму под опоры моста. Сейчас — механизация и автоматизация. По факту не инженеров стало больше, а рабочих меньше на тот же объем. Значит изменилась работа не инженера, а рабочего. С чего бы тогда менять взгляд на тип работы инженера?
Тоже здравая мысль, с которой стоит согласиться. Приводящая нас к заключению - "тем хуже для инженера: если раньше он был супербуржуй, т.к. не имея средств производства доил буржуев, то сейчас скатился куда-то к дворникам" (и до кучи вспомним, что в СССР инженеры запросто получали меньше рабочих).
Разница, пожалуй, будет в доле интеллектуальной деятельности в пост-индустриальную эпоху - если "раньше" можно было позволить себе один раз "поработать головой" и дальше бесконечно штамповать продукцию, то сейчас "работать головой" надо постоянно. Что в т.ч. и снижает численность рабочих (особенно неквалифицированных).
Но, видимо, для этого придётся отдельно рассматривать "инженера" как менеджера и как "интеллектуального работника", чтобы не путаться, которое значение "инженера" имеем в виду.
Я вас процитировал с "производительностью".
Нет. Я про производительность ничего не писал. Я писал про производительный труд. Ответ на мой вопрос будет?
Пишут, что к концу 19в в России
Какое это имеет отношение к тому что мы обсуждаем? Инженеры были.
120-600 рабочих на инженера тогда и 6-7 сейчас - ну никак не бьётся с утверждением, что "сейчас инженеры делают всё то же самое, что и тогда", где-то на пару порядков не бьётся.
Не вижу как вы пришли к этому выводу. Соотношение особой роли не играет. Принципиально в работе инженера особо ничего не изменилось. Как минимум в контексте того самого производительного труда. Товар они тогда не производили и сейчас этого не делают.
Нет. Я про производительность ничего не писал. Я писал про производительный труд. Ответ на мой вопрос будет?
Я не знаю, что вы имели в виду, но вы написали "производительность".
Какое это имеет отношение к тому что мы обсуждаем? Инженеры были.
И дворники были, что тогда, что сейчас. И даже так же мётлами машут. Только тогда это было достаточно уважаемой профессией, а сейчас... Ничего не изменилось?
Соотношение особой роли не играет. Принципиально в работе инженера особо ничего не изменилось. Как минимум в контексте того самого производительного труда. Товар они тогда не производили и сейчас этого не делают.
Да ладно не играет?..
Вот то есть "тогда" 1-2 инженера на завод при сотнях рабочих, когда инженеры были "незаменимыми" работниками, т.к. единственные на заводе знали, как оно тут всё работает, по сути "держали за яйца" владельца этого завода и получали деньги не столько за то, что что-то делали, а за знание того, как это работает и что надо делать?.. Плюс между ними и рабочими была еще толпа промежуточных руководителей, т.к. непосредственно руководить более чем 20 чел физически не получится.
Или "сейчас", когда инженер стоит на должности, где "тогда" был рабочий, и непосредственно руководит конечными исполнителями, а часто и сам является конечным исполнителем, когда инженеров на заводе толпа, а за воротами - еще больше? Ну уж точно перестал быть "незаменимым", перестал быть на предприятии руководителем достаточно высокого ранга, и лишился возможности жить за счёт ренты со своих знаний.
Да вы и сами пишете - "Большинство товаров вы не сможете произвести без хоть какого-то R&D." R&D реально чего-то стоит только в момент, когда его сделали первый раз, после чего это всё та же "рента за знания"... Вот только "знания" и рента с них принадлежат уже работодателю/заказчику R&D, а не сделавшим их инженерам. Так что инженеру приходится или постоянно производить новый "интеллектуальный продукт" для работодателя, чтобы получать зарплату, или называясь инженером фактически делать работу, "ранее" не считавшуюся инженерной.
Кроме того, доля интеллектуального, а не ручного/механического, труда выросла и в "тогда" рабочих профессиях. Вон тех же операторов производственных установок Росстат не относит к рабочим.
Я не знаю, что вы имели в виду, но вы написали "производительность".
Где я это писал?
Вот то есть "тогда" 1-2 инженера на завод при сотнях рабочих, когда инженеры были "незаменимыми" работниками
Они сколько угодно могли быть заменимы или нет. Их труд от этого не изменился.
получали деньги не столько за то, что что-то делали, а за знание того, как это работает и что надо делать
Так и сейчас куча инженеров за это же самое деньги получают. Что изменилось в их труде?
R&D реально чего-то стоит только в момент, когда его сделали первый раз
Раньше было тоже самое. Что изменилось?
Кроме того, доля интеллектуального, а не ручного/механического, труда выросла и в "тогда" рабочих профессиях.
Это сколько угодно. Труд инженера то не изменился.
Где я это писал?
Не смешно.
Так и сейчас куча инженеров за это же самое деньги получают. Что изменилось в их труде?
Ну вы только что заявили, что они ничего не делают, а получают плату за то, что что-то знают. Что, впрочем, противоречит другому вашему же заявлению, что " Большинство товаров вы не сможете произвести без хоть какого-то R&D.". R&D - это не плата за знания, это труд по производству интеллектуального продукта. Не по тиражированию, а по производству. В то время как плата за знания - это плата за их "воспроизведение".
Так что уж определитесь - они что-то делают на регулярной основе, или им платят "на всякий случай, вдруг их знания понадобятся", или им платят роялти за их "интеллектуальную собственность"?
Не смешно
Мне тоже. Где я такое писал? Цитату можно?
Ну вы только что заявили, что они ничего не делают, а получают плату за то, что что-то знают.
Часть оплаты да. Как инженеры в прошлом. Ничего не изменилось.
Большинство товаров вы не сможете произвести без хоть какого-то R&D.
Абсолютно верно. И в прошлом тоже так было. Ничего не изменилось.
Так что уж определитесь - они что-то делают на регулярной основе, или им платят "на всякий случай, вдруг их знания понадобятся"?
В зависимости от ситуации. Как и в прошлом. Ничего не изменилось. Об этом речь.
Мне тоже. Где я такое писал? Цитату можно?
Уже была.
> Ну вы только что заявили, что они ничего не делают, а получают плату за то, что что-то знают.
Часть оплаты да. Как инженеры в прошлом. Ничего не изменилось.
А зачем им платить "просто за то, что они что-то знают"? Раньше, когда было 1-2 человека на завод и "за воротами" никого, еще можно понять - пока новый инженер приедет из Петербурга, завод стоять будет. А сейчас только свистни - сами сбегутся. Но нет, инженеров стало только больше, причём даже на местах, где раньше хватало рабочего. А рабочих наоборот, стало меньше.
Можете объяснить почему?
> Большинство товаров вы не сможете произвести без хоть какого-то R&D.
Абсолютно верно. И в прошлом тоже так было. Ничего не изменилось
Если, как там рядом выразились. производство товара - "это штамповка одного и того же", то постоянный R&D не нужен. И инженеры, следовательно, тоже не нужны.
Однако я соглашусь с тем, что R&D - нынче процесс постоянный. Можете объяснить почему?
Уже была
Где?
Можете объяснить почему?
Вы можете мне объяснять что сейчас такого принципиально нового делают инженеры почему их труд теперь можно отнести к производительному? Что они сейчас "производят", чего они не делали раньше?
Вы можете мне объяснять что сейчас такого принципиально нового делают инженеры
Помимо "что", учитывают еще и "количество", т.к. оно может переходить в "качество".
Если ты один раз сделал изобретение и получаешь роялти за его использование, или тебе платят не столько за то, что ты что-то делаешь, а за то, чтобы был рядом "в случае чего" - это не то же самое, если тебе надо постоянно производить "интеллектуальный продукт" для того, чтобы получать деньги (старые "заслуги" уже не в счёт), да и держать тебя "на всякий случай" тоже никто не будет - от тебя должна быть постоянная польза, а "всякие случаи" можно решать и без тебя, то явно что-то изменилось.
Да, и какой интеллектуальный продукт производят прорабы и мастера?..
И какова доля "интеллектуальной деятельности" в экономике тогда и сейчас, лучше в трудозатратах, чем в деньгах?
Помимо "что", учитывают еще и "количество", т.к. оно может переходить в "качество".
Нет, не учитывается. По крайней мере марксистами. От того сделал рабочий сто ложек, тысячу или миллион ничего не изменилось.
Если ты один раз сделал изобретение и получаешь роялти за его использование, или тебе платят не столько за то, что ты что-то делаешь, а за то, чтобы был рядом "в случае чего" - это не то же самое, если тебе надо постоянно производить
Это сейчас так и раньше было так же. Приведите мне пример того что принципиально изменилось.
И какова доля "интеллектуальной деятельности" в экономике тогда и сейчас, лучше в трудозатратах, чем в деньгах?
Что принципиально изменилось в работе инженера? Конкретный пример?
Да, правда не смешно и кажется действительно выпало у собеседника из контекста.
Под "производительностью" в рамках текущего обсуждения естественно понималось "производительный/не производительный труд" с т.з. марксисзма, а не количество единиц продукции в единицу времени.
У меня как раз из контекста ничего не выпвдало. Я всегда использовал термин "производительный труд" :)
Точка преткновения https://habr.com/ru/articles/721644/#comment_25421852
Ваш собеседник воспринял фразу "по "производительности"" вне контекста марксизма, вы этого не поняли, он не понял ваших ответов, и появилась куча лишних комментов.
Так по какому именно признаку вы поняли что владелец автофабрики не создал добавочную стоимость?
Вот есть владелец автофабрики. Он произнёс фразу "сделай мне 1000 единиц товара" и получил 1000 единиц товара.
Есть дядя Вася со станком. Он нажал на станке кнопку и получил 1 единицу товара.
В чём заключается разница из-за которой человек в первом примере не создал добавочную стоимость, а во втором - создал?
Есть дядя Вася со станком. Он нажал на станке кнопку и получил 1 единицу товара.
А с чего вы решили, что эту стоимость создал именно дядьВася?.. И создал ли её вообще дядьВася - менеджер станка, а не кто-то еще, оставшийся за кадром?
А кто ещё кроме дяди Васи в данном примере может её создавать?
А кто ещё кроме дяди Васи в данном примере может её создавать?
А очень хороший вопрос. Для начала - эта кнопка существует только для того, чтобы занять дадюВасю в течении рабочего дня её нажиманием и заставить т.о. капиталиста платить дядеВасе запрлату, или дядяВася делает еще что-то, кроме нажимания кнопки?
В первом случае он навязанная извне издержка производства.
Иначе он скорее всего делает что-то еще полезное - следит за состоянием станка, устраняет неполадки, и т.п. Если капиталист не только командует станку "выпусти 1000 изделий", но и сам тратит своё время на всё то же самое - то он будет ремесленником, да.
А очень хороший вопрос. Для начала - эта кнопка существует только для того, чтобы занять дадюВасю в течении рабочего дня её нажиманием и заставить т.о. капиталиста платить дядеВасе запрлату, или дядяВася делает еще что-то, кроме нажимания кнопки?
Эта кнопка существует что-бы управлять станком. Её нужно нажимать определённым образом в определённый момент и держать определённое количество времени в противном случае получится не то изделие которое необходимо. Дядя Вася - специалист который всё это умеет.
Иначе он скорее всего делает что-то еще полезное - следит за состоянием станка, устраняет неполадки, и т.п.
Для простоты предположим что станок имеет абсолютную надёжность и никогда не ломается.
Если капиталист не только командует станку "выпусти 1000 изделий", но и сам тратит своё время на всё то же самое - то он будет ремесленником, да.
На "всё" в конъюктивном смысле? Если владелец автофабрики отдаёт команды, следит за фабрикой, но при этом НЕ выполняет иные функции то он создаёт добавочную стоимость?
А создает ли добавочную стоимость ОТК? Или создает, но только когда предыдущее производство косячит, а если работает хорошо, то не создает.
А создает ли добавочную стоимость ОТК?
скорее производственные издержки. Общественно полезные, впрочем. Но издержки.
И буржин с радостью от них избавится при первой же возможности, если его не принуждать их нести - хотя бы даже исками к качеству продукции.
Эмн… Грубо, отдел производства резисторов без ОТК дает дает допуск +-10%, с ОТК — +-1% это на порядок разные цены. Как это не производительно?
Грубо, отдел производства резисторов без ОТК дает дает допуск +-10%, с ОТК — +-1% это на порядок разные цены. Как это не производительно?
Это рост продажной цены. А еще можно через цепочку посредников пропустить, даже не двигая товар на складе - цена тоже вырастет.
Хотя, в вашем примере всё-таки существенные характеристики товара меняются, так что пожалуй можно с вами согласиться.
Отличие в том, что рабочий-оператор станка не принимает решения, сколько изделий надо произвести. В то время как менеджер - принимает.
Я не совсем понимаю причём тут возможность "принимать решения". По Марксу классовая принадлежность определяются другими критериями.
Но если вам будет так проще то можете вспомнить про ремесленников которые могут сами решать сколько товара они хотят произвести.
Но если вам будет так проще то можете вспомнить про ремесленников которые могут сами решать сколько товара они хотят произвести.
Как уже сказал - важно не принятие решения, а кто будет трудиться для их производства. Если владелец фабрики только принял решение, а дальше она сама - ну, получается, у владельца фабрики может возникнуть пассивный доход (если произведённое фабрикой продать), а значит он не ремесленник, а рантье, получается.
Если владелец фабрики только принял решение, а дальше она сама - ну, получается, у владельца фабрики может возникнуть пассивный доход (если произведённое фабрикой продать), а значит он не ремесленник, а рантье, получается.
Если я куплю станок, буду нажимать на кнопку и после каждого нажатия станок будет "сам" вытачивать деталь - будет ли для меня доход полученный от продажи деталей пассивным доходом?
Если над вами не стоит капиталист с плёткой, забирающий себе прибавочную стоимость, то это не труд, а развлечение. Ну это я так понял марксизм из соседних комментариев.
Если я куплю станок, буду нажимать на кнопку и после каждого нажатия станок будет "сам" вытачивать деталь - будет ли для меня доход полученный от продажи деталей пассивным доходом?
Давайте упростим задачу - на кнопку повесим исполнительное устройство, которое через веб-приложение в облаке будет само нажимать на кнопку. Но продавать изготовленное кто будет? Если вы сами, то вы, полагаю, ремесленник. Если наемный продавец, то вы, полагаю, все же капиталист. Но в любом случае это не пассивный доход, потому что в случае самостоятельной продажи вы работаете сами на себя, а в случае наличия наемного продавца на вас ложится тяжкое бремя эксплуатации рабочих масс и подсчета отнятой прибавочной стоимости. Или продавец не создает прибавочной стоимости?
А если в комиссионку сдам?
Или продавец не создает прибавочной стоимости?
Не создаёт. Оплата его труда - это издержки, создающие надбавку к продажной стоимости товара.
И при этом вы считаете, что перевозка товара создаёт стоимость. То есть курьер несёт пиццу — производительный труд, официант несёт поднос с супом — непроизводительный. Логика вышла погулять.
> официант несёт поднос с супом — непроизводительный
Ну почему же - он транспортирует товар (еду) с кухни до потребителя. Так что подходит...
Так продавец то же самое делает — подаёт покупателям товары с полок.
В супермакете-то, где покупатели сами берут товар с полки? Там сами капиталисты зарплаты продавцов в издержки записали, да и кассиров тоже - ставят кассы самообслуживания.
Единственный нюанс - официанты тоже издержки, но производительные.
Так в супермаркетах кто товар на полки раскладывает? Производительная сила, или нет?
И я не понял аргумент. Если потребитель сам выполнит какую-то работу (например, стол соберёт самостоятельно, а не купит готовый), то профессионалы, которые это делали раньше, моментально станут непроизводительными? (например, сборщики мебели на последнем этапе конвеера фабрики).
Так в супермаркетах кто товар на полки раскладывает? Производительная сила, или нет?
В той части, в которой раскладывает - производительный труд, а в той части, в которой чеки выбивает - нет. Продавцы нынче собирательное понятие ;)
Ну допустим. Марксисты проделали работу по классификации труда, издержек и т.д.
А полезный выхлоп какой-то из этой работы будет? Ну там например, заявить, что непроизводительный труд это капиталистический атавизм, и от него надо избавляться, или ещё какие-то выводы? Иначе ради чего всё это?
что непроизводительный труд это капиталистический атавизм, и от него надо избавляться, или ещё какие-то выводы?
А вот это следствие "совка". Потому что у марксистов непроизводительный труд в общем случае не синоним обществено ненужного труда. Точнее, не всякий такой труд не нужен обществу, надо разбираться индивидуально с каждой трудовой ролью.
Опять вместо ответа на вопрос уводите куда-то в сторону.
Опять вместо ответа на вопрос уводите куда-то в сторону.
А для этого надо дать определения в вашем вопросе про "А полезный выхлоп какой-то из этой работы будет?".
Полезный - в чём и для кого полезность?
Т.к. у них главный вывод еще с тех времён не менялся, менялись только детали привязки этого вывода к окружающей действительности. Типа того, что пролетарий - это нынче не только рабочий, но и большая часть инженеров, что значительная часть производительного труда нынче носит не физический, а интеллектуальный характер, и т.п.
Проблема в том, что до марксизма реально можно неплохо так домахаться, но негоже это делать путём использования разных значений терминов в своей критике и в критикуемом утверждении.
Но это не к вам претензия ;)
полезный выхлоп какой-то из этой работы будет?".
Полезный — в чём и для кого полезность?
Это или предсказательная сила классификации (что-то типа "производительный труд потребует больше усилий, чем непроизводительный" меня бы устроило)
Или хотя бы моральная позиция, мол, "производительный" — хорошо, "непроизводительный" — плохо. Но ведь и этого нет.
Зачем тогда новый термин?
Это или предсказательная сила классификации (что-то типа "производительный труд потребует больше усилий, чем непроизводительный" меня бы устроило)
Дихотомия "хорошо-плохо" только лишь по характеру труда не проводится. Важно, что хоть непроизводительный труд может быть полезен обществу, но оплачен он может быть только в случае, если где-то кто-то что-то в достаточном избытке создал трудом производительным, и потом этот избыток был в обществе перераспределён. "Из ниоткуда" ресурсы на оплату непроизводительного труда не появляются, какие бы общественно полезные потребности в нём ни были.
Или хотя бы моральная позиция, мол, "производительный" — хорошо, "непроизводительный" — плохо. Но ведь и этого нет.
"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов." [В.И.Л., пока еще не запрещенный за экстремизм на территории РФ]
Если говорить о моральной стороне вопроса, то там речь шла об эксплуатации, которой подвергаются работники и производительного, и непроизводительного труда. Т.е. проблему видели не в том, что какой-то труд "правильный", а какой-то - "неправильный", - и тот, и другой могут быть полезны обществу (а могут и не быть, с каждым видом труда надо разбираться индивидуально), мол устраним один труд, оставим другой - и всё станет хорошо. Нет, проблему видели уровнем выше - в "плохом" распределении произведённых трудом ресурсов.
Это или предсказательная сила классификации
Но вот говоря о предсказательной силе - вы уже подбираетесь к реальной проблеме. Но не конкретно марксизма, а многих гуманитарных наук вообще. Именно поэтому в определённых кругах, например, называют философию "лженаукой".
Касаемо социальных наук - в них реально есть ограничения на возможности экспериментов, а для прогнозов по идущим реальным событиям - может не хватать информации о них и/или условия эксперимента могут быть недостаточно контролируемыми/свободными от влияния внешних непредсказуемых факторов.
У меня ощущение, что я говорю с ChatGPT )))
У меня ощущение, что я говорю с ChatGPT )))
Ну вы малость странный вопрос задали, из разряда "что из двух есть хорошо - тёплое или мягкое"?..
Певец ртом - для общества вроде как хорошо, но для того, чтобы он не сдох с голоду - надо, чтобы сперва кто-то добыл жрачки с достаточным избытком, чтобы хватило и самому пожрать, и детей накормить, и на этого певца ртом осталось еще. Потому у добытчика еды труд производительный, а у певца ртом - нет, хотя для общества полезны оба. Не будет жрачки - хоть обтрудись, поя ртом - жратвы для певца не прибавится.
Вот и морал "хорошо-плохо" там нашли, но не тупо в типе труда - это было бы слишком просто (а в СССР именно так и упростили для понимания), а в характере распределения жрачки в обществе.
Не будет жрачки — хоть обтрудись, поя ртом — жратвы для певца не прибавится
А почему акцент на жрачку? Давайте запишем производителя зубных щёток в "непроизводительный труд"? Потому что хоть обчистись зубы щёткой, сыт этим не будешь. Тут производитель зубной щётки ничем не лучше чистильщика ботинок — занимаются баловством.
А почему акцент на жрачку?
А потому что упрощённо. А чтобы описать "в общем случае", приходится вводить всякие обобщающие категории.
Значит, вы согласны, что производство зубных щёток — не производительный труд? Потому что
хоть обтрудись, поя ртом — жратвы для певца не прибавится
полностью применимо к зубным щёткам.
полностью применимо к зубным щёткам.
А вот для этого и вводят всякие усложнения. Типа истинных и мнимых потребностей (хотя у классиков это называлось "надуманными желаниями").
который раз говорю, будьте проще: хотите раскатать любую социальную теорию - запросите проверяемый в разумное время прогноз или провести эксперимент, на этом сольются все.
Чем глубже в лес, тем толще партизаны.
Не знал, что у марксистов "почистить зубы" — мнимая потребность, aka надуманное желание.
Не знал, что у марксистов "почистить зубы" — мнимая потребность, aka надуманное желание.
Не, чистку зубов они таковой не считали. Но вот что не все потребности одинаковы - предусмотрели.
А кто решает, что чистить зубы — реальная потребность, а слушать пение ртом — мнимая?
Тут мы подходим к той мякотке, что если сегодня в обществе не принято красить ногти каждый день, а завтра будет принято, то лак для ногтей резко поменяет статус с мнимой на реальную потребность, а производитель лака станет заниматься "производительным трудом".
Ну в принципе, с инженерами так и произошло, когда их профессия вошла в моду.
А давайте всё-таки просуммоним марксистов и пусть держат ответ за свою теорию?
Мне достаточно того, что они не смогут ни проверяемый в разумное время прогноз текущих событий сделать, ни эксперимент провести.
А так да, объяснение тому, что было и есть, это они найдут.
А кто ставит товар на полки?
Логика вышла погулять.
Логика марксистских дискуссий давно валяется в канаве возле пивной, не обращайте внимание. :)
Форд кажется про труд говорил, что пользу приносят только производство, доставка и продажа (или распределение, в общем выдающий кладовщик)
А услугами он вообще никакими не пользовался? Или пользовался, но не считал что они приносят пользу? :)
Услуги пользователю это производство товара/работы.
А услуги товару, отличные от списка — бесполезная работа.
Если вам кто-то волосы подстриг, то какой товар он произвёл? Если вам спел? Удалил больной зуб? Выписал лекарство?
Форд кажется про труд говорил, что пользу приносят только производство, доставка и продажа (или распределение, в общем выдающий кладовщик)
Еще Форду приписывают расизм и антисемитизм, причем все это выглядит более чем правдоподобно. Это я к тому, что личность он неоднозначная и его высказывания необязательно стóят цитирования даже при том, что его предпринимательский талант бесспорен - не так много предприятий любых отраслей существуют более ста лет, сохраняют самостоятельность и находятся в хорошей форме, а в отдельно взятом автопроме это и подавно тянет на уникальный случай.
Собственно Photoshop это тот же робот. Раньше люди рисовали руками, клеили апликации, делали фотографии и фотоколлажи. Теперь это всё делает photoshop. Но без людей которые контролируют результаты его работы, отбирают лучшие результаты, он не нужен.
Тоже самое с gpt — люди дают задание, корректируют результат. Это просто новый инструмент, который надо освоить в ближайшие года три.
Это пока не появится ИИ, который может заменить органы законодательной, исполнительной и судебной власти. Тогда и руководство процессом достижения результата, и проверку качества этого результат можно будет точно так же переложить на ИИ по крайней мере в некоторых областях. А человеку останется только потреблять что дают. Как домашнему котёнку.
ИИ, который может заменить органы законодательной
print(f"Запретить {random.choice(list_of_all_words)}")
судебной
print(f"Виновен, посадить на {random.randint(1, 100)} лет")
исполнительной власти
Пока трудности только тут, робополицаев еще не завезли, но все впереди.
Нужен ещё робот-президент, который сможет удержать власть (например, потому, что её никто и не захочет отнять) ?
Вот тут всегда самая главная проблема, чтобы определить динамические списки тех, кого сажать нельзя. Братьев, сватьев, зятьев, иерархов, полковников и прочих родственников. Как машине сказать, чтобы скрипача не сажала?
Проблемы с нейросетями кроются именно здесь. Нейросеть может придумать сколь угодно оптимальное решение, но кто его будет выполнять? Решение обычно в том, чтобы чем-то поделиться. У нейросети нет рук, есть только мозг. Пока у нее нет рук, она никто.
Робот — это автоматической устройство работающее по программе. Фотошоп — это "удлинитель руки", а не робот, он ни на что не способен без человека. ГПТ — не требует оператора, который будет писать ответы используя гпт — как инструмент
Роботы требуют оператора, загружающего в него задание и контролирующего правильность выполнения.
Adobe Photoshop Elements уже вполне робот — работа с ним сводится к минимальным действиям со стороны "оператора".
ГПТ — не требует оператора
Не согласен. ГПТ нельзя позвать на утреннюю планёрку и сказать "сделай фичу, чтобы подписка Twitter Blue позволяла постить тексты до 4кб размером". То есть, ГПТ ответит "я сделаль, хозяин", или даже всё закоммитит в репозиторий и нажмёт кнопку Deploy, но с огромной вероятностью весь бизнес просто рухнет.
И кто виноват? Начальник, который дал задание? Нееет, они так не согласны. Им обязательно нужен человек, с которого можно спросить, на которого можно повесить ответственность (в т.ч. уголовную, если нейросетка вдруг запостит разжигание или ещё что незаконное). То есть, без оператора не обойтись, который будет контролировать и нести ответственность.
Не решает вопрос ответственности. "Лох в каментах" запилит фичу, но если бизнес рухнет, этот же лох скажет: ха-ха, знатно я вас затроллил ))
Ну а если рядовой разраб зайэфлит бизнес, то что будет? Да то же самое.
Тут два момента:
1) Выстраиваются процессы, чтобы не допустить критических фейлов от одного работника. Если перепроверять ChatGPT, тот самый оператор и появляется.
2) В общем случае, работник старается выполнять дело добросовестно, потому что иначе его ждут санкции, а для поиска злоумышленников есть целые отделы СБ, это всё упирается в корпоративную политику. Если работу будет выполнять бездушная нейросетка, то руководитель не сможет её депремировать, а СБ-шники пригрозить сломать ноги и т.д. Как этим управлять, никто не знает.
Перепроверять ИИ может другой ИИ
Так мы приходим к схеме, что нужен человек-оператор, который в случае конфликта разных ИИ примет решение. Он и будет ответственным.
Если же проверка полностью автоматизирована, то какая разница (с точки зрения теории систем), один там ИИ, сам себя проверяющий, или два? Есть вход, есть выход, между ними — чёрный ящик.
Фотошоп тем более нельзя позвать на планерку )
Но это аргумент против вашего мнения, что "ГПТ — больше, чем фотошоп".
А оказывается, тот же фотошоп, по критерию "нельзя позвать".
Ключевые слова "тем более" и они не про чгпт
Вы меня не убедили, что ГПТ не нужен оператор. Это как разговоры во времена изобретения SQL — мол, сейчас сделаем язык, похожий на английский, и конечные пользователи будут общаться с машиной на нём, программистов всех уволим.
Я пытаюсь убедить в том, что фотошоп это не робот
А ГПТ — робот?
По крайней мере, он не выглядит простым "удлинителем руки", как фотошоп. В фотошопе нет кнопки "сделать красиво", а вот рисующие нейросети — как раз этой кнопкой и являются
Все верно, при полном замещении ручного труда не нужно будет платить зарплату, но тогда на что покупать произведенный товар? Одно из основных противоречий капитализма.
какие-то вещи выгодно делать роботами, какие-то людьми. Для этого можно посмотреть на любой сборочный конвейер. Как говорилось в одном небезызвестном фильме: только маленькие детские пальчики способны шлифовать гильзы изнутри.
По Марксу, станки не производят прибавочный продукт, они только переносят прибавочный продукт. Т.е. стоимость средств производства будет потреблять весь прибавочный продукт и прибыли не будет никакой. Его же не заставишь сверхурочно работать.
GPT-3. Есть проблема побольше, чем потеря рабочих мест