Все, которые автоматические обновления делают и изначательно писались под винду. Думаю, десятки тысяч.
> P.S. работа с прокси в WinInet.dll реализованна криво, к
> примеру нельзя запомнить пароль к прокси.
Конечно, нельзя. Для безопасности плохо.
> Ну так я не понимаю, это уже как в анекдоте, мыши кололись
> и плакали но продолжали есть кактус.
Это Вы про линуксовых программистов? Или про что?
> Почему Вы на мир смотрите только сквозь толщу
> фреймворков?
Потому что в индустриальном программировании фреймворки играют большую роль.
> Понимаю оно проще, но представьте какие возможности
> открываются человеку если выйти за их рамки. просто я это
> уже проходил с Delphi.
Вы не поверите, под Delphi можно писать исключительно сильные вещи. Я, например, 3D-движок написал на OpenGL году в 98-99. Всё там можно делать, надо только разобраться, как сквозь VCL пройти в случае необходимости.
> Что Delphi, что теперь C#. Бывает очень весесо когда чтобы
> добавить чтонибудь маханькое приходиться ваять кучу кода,
> а все лишь потому что API ограничивает конкретное
> решение.
Поверьте, гораздо веселее, когда всё время приходиться ваять кучу кода, потому что исключительная тяга к изобретанию велосипедов. Мне уже неинтересно, я свои велосипеды все сделал, и давно. Хочу заниматься интересными делами, чтобы был вызов интеллектуальный. А не очередную CMS на PHP ваять.
К чему эти конспирологические теории? То, что Вы пишите, надо доказывать.
> Эх, посмотрели бы вы, куда расходятся все эти миллиарды,
> получаемые MS ;)
А почему бы не посмотреть? MS публичная компания, каждый год должна по законку предоставлять акционерам отчёт о доходах и расходах. Посмотрите, они в интернете есть. Точно так же, как и отчёты гугла и адоба, да и многих других.
Посмотрите, что там в графе research и что в графе «взятки».
> А вы сначала попробуйте на практике, в серьёзном проекте или
> компании, а потом нам скажете, что и как.
Так в том то и дело, что вот сейчас у меня на рабочем столе несколько CHM-файлов по нашим внутренним библиотекам. И мы буквально на прошлой неделе закончили один кусок и завершили документирование.
Всё работает.
> Я не знаю, как на камазе, а на предприятиях Екатеринбурга нет
> таких свободных денег, чтобы просто так безболезненно выложить
> несколько миллионов рублей.
Я Вам выкладки привёл. Вы можете тоже привести — количество сотрудников на фирме, средняя з/п по Ебургу, количество компов. Зачем по кругу ходить — эти несколько миллионов надо смотреть на фоне прочих затрат и оборотов. У меня получается порядка 1,5-2% в течение года. 2% это много? Ну, извините.
Весь браузер — это вот эта вот библиотека + рендерер. Предлагаете выкинуть рендерер? Сразу перестанет работать винхелп у кучи программ. Значит, что — оставить wininet.dll и рендерер, удалить iexplorer.exe?
Ну вот оно и есть, идеологическое решение. Потому что iexplorer.exe это заглушка размером 90Кб.
С этим утверждением я согласен, но на мой взгляд, оно нисколько не является аргументом против моей позиции. Да — бизнесмены умеют считать деньги. И — да — считая деньги, многие из них выбирают Microsoft. Видимо, в совокупности получается дешевле.
Ну вот как иначе объяснить, что при наличии бесплатных альтернатив за виндой всё ещё >90% десктопов?
Ну вот WinInet.dll — это что? Это та часть, которая обеспечивает доступ в интернет по протоколам HTTP, HTTPS, FTP. Большинство виндовых приложений пользуются этой DLL, если им нужны, например, обновления с сайта.
Это такая же библиотека, как и ComCtl32, например. Удобная и нужная всем. Но Вы говорите: извините, такая библиотека мешает нам (Опере) и пофиг, что все остальные ей пользуются. Давайте её выкинем для достижения вселенской справедливости.
Вот только это не вселенская, это Ваша справедливость. Но не моя.
> А зачем?
Вот именно — первый ответ, который можно услышать. Ещё говорят: «А мне это не нужно». Ну а вот мне нужно. И в Doom3 хочется поиграть время от времени. А ещё у меня 1С используется.
Так что Вы можете выбирать для себя Линукс, но вот убедить меня, что он универсальнее удобнее виндов, Вы не сможете. ;)
> Возможно да, а возможно и нет. Проблему создала MS своей
> политикой, вот с неё и спрос по разгребанию.
Нет, не Microsoft. Проблему создают коммерсанты на пустом месте. И это не коммерсанты компании Microsoft. :) У Microsoft очень удобное техническое решение. Очень облегчает мне жизнь с 97 или 98-го года.
> Бесплатное средство работы с форматом и собственно спецификации
> формата — это разные вещи.
Я и говорю — чистая идеология. Там где я взял и пользуюсь, и в ус не дую, Вы начинаете: «а это всё проприетарно, а значит, плохо». А какая разница? На практике — никакой.
> Хм… Пусть даже по 7000 рублей. Четыреста машин — это уже 2,8 млн
> рублей. Плюс сервер, лицензии на каждого клиента… Для камаза
> выбросить пять-шесть миллионов, может, и копейки. У нас, видимо, не
> настолько богатые предприятия.
На камазе не 400 машин, а 5000, и деньги там другие. Только вот Вы число нашли 2,8 миллионов рублей — но ни с чем его не сравнили. Для меня лично это много. Для компании, у которой минимум 400 сотрудников — это много? Нет. Потому что при среднее зарплате даже в 10 тыс. рублей (что для Москвы просто смехотворно), предприятие будет без налогов тратить в месяц 4 млн. рублей на зарплату. А в год 50 миллионов. А налогов за то же время зарплатных оно заплатит от 7 до 12 миллионов.
И что — 2,8 млн. — это получается много? И это не раз в месяц, не раз в год, это где-то на 3 года сумма такая. Потом апгрейд. Извините, вот как раз такие Ваши расчёты и показывают, что в реальном бизнесе Вы смыслите пока мало.
> Это закрытая проприетарная технология. Для коммерческого использования за
> неё нужно платить. Или делать свой открытый «велосипед».
Что значит «надо»? Help Compiler доступен для скачивания с сайта microsoft безо всяких ограничений.
> Ага, юношеский. Я вот тоже с «юношами»-директорами заводов общался по
> этим вопросам, когда ещё работал в LinuxCenter. И они «по-юношески» волосы
> на одном месте рвали, приговаривая «ну нафига у нас всё на винды завязано».
> Огромный завод, тысячи компьютеров, а софт 15 лет писался под винду. А
> теперь вот приходится платить за всё. Весело так, по-юношески. Только
> деньги взрослые.
Я работал в ОАО КАМАЗ. Ничего такого не помню — ни волос вырванных, ни про завязки. Взрослые люди берут и нормально деньги считают. Вы извините, но на производстве на электричество только в месяц больше денег тратится, чем на всё IT за год. Нафига волосы рвать из-за копееек? У меня с 2002 свои фирмы, я тоже ничего такого не помню, каких то запредельных денег. Винду + офис брал в общей сложности за 7 тыс. рублей на компьютер. При том что ежемесячная минимальная зарплата 10 тыс. рублей. Минимальная, и каждый месяц. И 5 тыс. в месяц на каждого человека уходит арендных денег.
> Заблуждение. Десяткам тысяч программ нужна операционная
> система, а не браузер.
А это и есть операционная система. Может, для Вас это не так, а для меня так. kernel32.dll от wininet.dll с этой точки зрения ничем не отличаются. Так же, как не отличаются ActiveX-контролы, доступные просто по факту установки ОС на компьютер.
> Я не программист, не админ. Обычный пользователь,
> домашне-офисный. Седьмой год на Linux — всё гораздо удобней,
> чем в Windows.
А чем Вы мобильник синхронизируете с контактами на машине?
> Т.е., навязывать пользование отнюдь не лучшим браузером — это не
> насилие, а предложение более качественных вариантов — это насилие?
Есть существенная разница. В первом случае у пользователя есть свобода выбора. В в том случае, что Вы предлагаете, свободы выбора нет. Если Вы победите, мне придётся решать те проблемы, которых у меня не было.
> А выход-то на самом деле очень простой: MS открывает эту технологию и появляется
> масса сторонних редакторов и читалок CHM, которые при том ещё будут и более
> функциональны и просты в работе ;) Это будет хорошо для разработчиков и
> пользователей, но грустно для MS.
Это здесь вообще ни при чём. Ну, если хочется Вам описание формата, на google code всё есть — подключайтесь к проекту, пишите. Мне не хочется изобретать велосипед в сотый раз. Я хочу взять готовое решение, и быстро использовать.
> Вас — может быть и спасло. А вот благодаря тому, что многие поступали также как
> и вы, в прошлом году многие компании и предприятия пошли платить миллионы
> компании MS. Матерились, ругались — а что делать?
Я на таком уровне дискутировать не готов. Это настолько юношеством отдаёт — извините, я взрослый человек.
> А вот с чего вы взяли, что будет неудобно и сложно? ;)
Я выше отписывал сценарии. Все Ваши ответы сводятся к тому, что «все эти проблемы решить можно». Ключевая вещь — сначала проблемы появятся, а потом их нужно будет решать.
Мне зачем такое счастье?
> Ну смешно же, парни: ах, вот исчезнет из Windows по умолчанию
> IE и настанет конец света ;)
Ну, в общем, да. Десятки тысяч уже работающих программ перестанут работать. Кому оно надо — переписывать работающие программы? Мне не надо.
> В Linux нет IE — и что? Конец света? ;)
Ну, потому под линуксом и сидит 0,85% всех пользователей на земном шаре, что там не настолько удобно для конечного пользователя. Да, эти 0,85% сами себе всё настроят как надо. Но зачем же 95% виндовых пользователей заставлять?
Все, которые автоматические обновления делают и изначательно писались под винду. Думаю, десятки тысяч.
> P.S. работа с прокси в WinInet.dll реализованна криво, к
> примеру нельзя запомнить пароль к прокси.
Конечно, нельзя. Для безопасности плохо.
> Ну так я не понимаю, это уже как в анекдоте, мыши кололись
> и плакали но продолжали есть кактус.
Это Вы про линуксовых программистов? Или про что?
> Почему Вы на мир смотрите только сквозь толщу
> фреймворков?
Потому что в индустриальном программировании фреймворки играют большую роль.
> Понимаю оно проще, но представьте какие возможности
> открываются человеку если выйти за их рамки. просто я это
> уже проходил с Delphi.
Вы не поверите, под Delphi можно писать исключительно сильные вещи. Я, например, 3D-движок написал на OpenGL году в 98-99. Всё там можно делать, надо только разобраться, как сквозь VCL пройти в случае необходимости.
> Что Delphi, что теперь C#. Бывает очень весесо когда чтобы
> добавить чтонибудь маханькое приходиться ваять кучу кода,
> а все лишь потому что API ограничивает конкретное
> решение.
Поверьте, гораздо веселее, когда всё время приходиться ваять кучу кода, потому что исключительная тяга к изобретанию велосипедов. Мне уже неинтересно, я свои велосипеды все сделал, и давно. Хочу заниматься интересными делами, чтобы был вызов интеллектуальный. А не очередную CMS на PHP ваять.
Вот именно. Дилетанты собрались и занимаются ерундой. А потом обычные пользователи страдают. И программисты.
> Этот файл может быть хоть 1 Кб размером, но его
> наличие уже меняет ситуацию на рынке.
Какие высокие слова. Сама винда меняет ситуацию на рынке. Может, теперь и её законодательно запретить? Для блага пользователей?
> Эх, посмотрели бы вы, куда расходятся все эти миллиарды,
> получаемые MS ;)
А почему бы не посмотреть? MS публичная компания, каждый год должна по законку предоставлять акционерам отчёт о доходах и расходах. Посмотрите, они в интернете есть. Точно так же, как и отчёты гугла и адоба, да и многих других.
Посмотрите, что там в графе research и что в графе «взятки».
> компании, а потом нам скажете, что и как.
Так в том то и дело, что вот сейчас у меня на рабочем столе несколько CHM-файлов по нашим внутренним библиотекам. И мы буквально на прошлой неделе закончили один кусок и завершили документирование.
Всё работает.
> Я не знаю, как на камазе, а на предприятиях Екатеринбурга нет
> таких свободных денег, чтобы просто так безболезненно выложить
> несколько миллионов рублей.
Я Вам выкладки привёл. Вы можете тоже привести — количество сотрудников на фирме, средняя з/п по Ебургу, количество компов. Зачем по кругу ходить — эти несколько миллионов надо смотреть на фоне прочих затрат и оборотов. У меня получается порядка 1,5-2% в течение года. 2% это много? Ну, извините.
Весь браузер — это вот эта вот библиотека + рендерер. Предлагаете выкинуть рендерер? Сразу перестанет работать винхелп у кучи программ. Значит, что — оставить wininet.dll и рендерер, удалить iexplorer.exe?
Ну вот оно и есть, идеологическое решение. Потому что iexplorer.exe это заглушка размером 90Кб.
Ну вот как иначе объяснить, что при наличии бесплатных альтернатив за виндой всё ещё >90% десктопов?
Ну да, english only и всё через таблетки. :)
Ну вот WinInet.dll — это что? Это та часть, которая обеспечивает доступ в интернет по протоколам HTTP, HTTPS, FTP. Большинство виндовых приложений пользуются этой DLL, если им нужны, например, обновления с сайта.
Это такая же библиотека, как и ComCtl32, например. Удобная и нужная всем. Но Вы говорите: извините, такая библиотека мешает нам (Опере) и пофиг, что все остальные ей пользуются. Давайте её выкинем для достижения вселенской справедливости.
Вот только это не вселенская, это Ваша справедливость. Но не моя.
> А зачем?
Вот именно — первый ответ, который можно услышать. Ещё говорят: «А мне это не нужно». Ну а вот мне нужно. И в Doom3 хочется поиграть время от времени. А ещё у меня 1С используется.
Так что Вы можете выбирать для себя Линукс, но вот убедить меня, что он универсальнее удобнее виндов, Вы не сможете. ;)
> Возможно да, а возможно и нет. Проблему создала MS своей
> политикой, вот с неё и спрос по разгребанию.
Нет, не Microsoft. Проблему создают коммерсанты на пустом месте. И это не коммерсанты компании Microsoft. :) У Microsoft очень удобное техническое решение. Очень облегчает мне жизнь с 97 или 98-го года.
> формата — это разные вещи.
Я и говорю — чистая идеология. Там где я взял и пользуюсь, и в ус не дую, Вы начинаете: «а это всё проприетарно, а значит, плохо». А какая разница? На практике — никакой.
> Хм… Пусть даже по 7000 рублей. Четыреста машин — это уже 2,8 млн
> рублей. Плюс сервер, лицензии на каждого клиента… Для камаза
> выбросить пять-шесть миллионов, может, и копейки. У нас, видимо, не
> настолько богатые предприятия.
На камазе не 400 машин, а 5000, и деньги там другие. Только вот Вы число нашли 2,8 миллионов рублей — но ни с чем его не сравнили. Для меня лично это много. Для компании, у которой минимум 400 сотрудников — это много? Нет. Потому что при среднее зарплате даже в 10 тыс. рублей (что для Москвы просто смехотворно), предприятие будет без налогов тратить в месяц 4 млн. рублей на зарплату. А в год 50 миллионов. А налогов за то же время зарплатных оно заплатит от 7 до 12 миллионов.
И что — 2,8 млн. — это получается много? И это не раз в месяц, не раз в год, это где-то на 3 года сумма такая. Потом апгрейд. Извините, вот как раз такие Ваши расчёты и показывают, что в реальном бизнесе Вы смыслите пока мало.
> неё нужно платить. Или делать свой открытый «велосипед».
Что значит «надо»? Help Compiler доступен для скачивания с сайта microsoft безо всяких ограничений.
> Ага, юношеский. Я вот тоже с «юношами»-директорами заводов общался по
> этим вопросам, когда ещё работал в LinuxCenter. И они «по-юношески» волосы
> на одном месте рвали, приговаривая «ну нафига у нас всё на винды завязано».
> Огромный завод, тысячи компьютеров, а софт 15 лет писался под винду. А
> теперь вот приходится платить за всё. Весело так, по-юношески. Только
> деньги взрослые.
Я работал в ОАО КАМАЗ. Ничего такого не помню — ни волос вырванных, ни про завязки. Взрослые люди берут и нормально деньги считают. Вы извините, но на производстве на электричество только в месяц больше денег тратится, чем на всё IT за год. Нафига волосы рвать из-за копееек? У меня с 2002 свои фирмы, я тоже ничего такого не помню, каких то запредельных денег. Винду + офис брал в общей сложности за 7 тыс. рублей на компьютер. При том что ежемесячная минимальная зарплата 10 тыс. рублей. Минимальная, и каждый месяц. И 5 тыс. в месяц на каждого человека уходит арендных денег.
> система, а не браузер.
А это и есть операционная система. Может, для Вас это не так, а для меня так. kernel32.dll от wininet.dll с этой точки зрения ничем не отличаются. Так же, как не отличаются ActiveX-контролы, доступные просто по факту установки ОС на компьютер.
> Я не программист, не админ. Обычный пользователь,
> домашне-офисный. Седьмой год на Linux — всё гораздо удобней,
> чем в Windows.
А чем Вы мобильник синхронизируете с контактами на машине?
> Т.е., навязывать пользование отнюдь не лучшим браузером — это не
> насилие, а предложение более качественных вариантов — это насилие?
Есть существенная разница. В первом случае у пользователя есть свобода выбора. В в том случае, что Вы предлагаете, свободы выбора нет. Если Вы победите, мне придётся решать те проблемы, которых у меня не было.
> масса сторонних редакторов и читалок CHM, которые при том ещё будут и более
> функциональны и просты в работе ;) Это будет хорошо для разработчиков и
> пользователей, но грустно для MS.
Это здесь вообще ни при чём. Ну, если хочется Вам описание формата, на google code всё есть — подключайтесь к проекту, пишите. Мне не хочется изобретать велосипед в сотый раз. Я хочу взять готовое решение, и быстро использовать.
> Вас — может быть и спасло. А вот благодаря тому, что многие поступали также как
> и вы, в прошлом году многие компании и предприятия пошли платить миллионы
> компании MS. Матерились, ругались — а что делать?
Я на таком уровне дискутировать не готов. Это настолько юношеством отдаёт — извините, я взрослый человек.
Я выше отписывал сценарии. Все Ваши ответы сводятся к тому, что «все эти проблемы решить можно». Ключевая вещь — сначала проблемы появятся, а потом их нужно будет решать.
Мне зачем такое счастье?
> Ну смешно же, парни: ах, вот исчезнет из Windows по умолчанию
> IE и настанет конец света ;)
Ну, в общем, да. Десятки тысяч уже работающих программ перестанут работать. Кому оно надо — переписывать работающие программы? Мне не надо.
> В Linux нет IE — и что? Конец света? ;)
Ну, потому под линуксом и сидит 0,85% всех пользователей на земном шаре, что там не настолько удобно для конечного пользователя. Да, эти 0,85% сами себе всё настроят как надо. Но зачем же 95% виндовых пользователей заставлять?
Вот где настоящее насилие.
Затем, что идеология. Идеология, а не здравый смысл.
И как же нарушаются права людей, если файрфокс 20-25% пользователей забрал под себя, и опера в России тоже 15-20%?