Pull to refresh
63
0.4
Михаил@michael_v89

Программист

Send message

- Я так и написал - сначала различение, потом распознавание.
- Нет, сначала обнаружение, потом различение, потом идентификация и опознание.

- Я так и написал - сначала 2, потом 4.
- Нет, сначала 1, потом 2, потом 3, потом 4.

Если вы не понимаете, что в обоих утверждениях 2 идет в начале, а 4 после него, и поэтому они не противоречат друг другу, то у вас проблемы с пониманием логики. В этом случае объяснить вам ничего нельзя, так как для понимания объяснения требуется логика.

А также нет ни одной цитаты, в которой написано, "что квалиа может возникнуть без связи с объектом".

В десятый раз объясняю - я ничего не говорил о том, в связи с чем квалиа возникает. Я говорил о том, какой аспект восприятия люди этим словом обозначают. Потому что вы сделали утверждение "Квалиа - это ...", а не "Квалиа связана с ...".

Тем не менее, я это подтвердил не цитатой, а примером, когда квалиа цвета есть, а ни одного распознаваемого объекта нет. То есть цвет занимает всё зрительное поле без каких-либо неоднородностей.

И Вы утверждаете, что характеристики восприятия не зависят от свойств воспринимаемых объектов?

В одиннадцатый раз объясняю. Я утверждаю, что определение слова "квалиа" не имеет в себе связи с запоминанием свойств объектов и подчеркивает отдельность их восприятия от того, что этим словом обозначают. Поэтому утверждение "Квалиа это память об объекте" ложно.

3 желтых воздушных шара это 3 разных объекта. Словом "квалиа" обозначают их желтый цвет. А по вашему определению тут будет 3 разных квалиа.

- Красный цвет вы распознаете, а объекты нет.
- Т.е. светящиеся очки или полиэтиленовый пакет - это не объекты?

Нет, не "то есть". Из того, что вы их не распознаете, не следует, что они не объекты. Вы опять демонстрируете проблемы с логикой. Или пытаетесь использовать троллинг, потому что нормальных аргументов у вас не осталось, что более вероятно.

Cветящиеся очки или полиэтиленовый пакет это объекты. Но если вы их наденете на глаза, вы их не распознаете. Вы распознаете только красный цвет. Я так и написал. Перестаньте пытаться играть словами и подменять понятия.

А вот более полная цитата: большинство философов перестали поддерживать теорию чувственных данных
Не хотите извиниться?

Нет. Я говорил про значение слова "квалиа", а не про правильность теории чувственных данных.
В очередной раз предлагаю вам читать приведенные ссылки полностью и пытаться понять написанное, а не вырывать фразы из контекста. В частности, дочитайте до конца абзац после слова "поддерживать".

Если есть что возразить по существу, пишите, я отвечу.

Я вам возразил по существу еще в первом комментарии. Ваши определения слова "квалиа" не соответствуют общепринятым. Везде подчеркивается отличие от распознавания объектов, а сохранение в памяти вообще не упоминается. Вопрос о природе квалиа это вопрос о том, каким образом из электрических сигналов от колбочек появляется ощущение цвета (или аналогично любое другое), потому что в самом электричестве субстанции "цвет" нет.

Сначала мы видим всё, что нас окружает

Вот я говорю именно про этот процесс. И люди, которые говорят про квалиа, тоже говорят про этот процесс.

и только потом можем при необходимости выделить какой-то предмет и обратить внимание на его цвет

При чем тут обращение внимание на результаты распознавания, если разговор о процессе получения этих результатов?
Если цвет не распознан, то нет стимула, который привлекает внимание. Значит для обращения внимания информация о цвете уже должна поступать.

- Контуры вы можете распознать только имея сначала информацию о различиях цветов
- "Выделяются четыре операции или четыре уровня восприятия: обнаружение, различение, идентификация и опознание."

Я так и написал - сначала различение, потом распознавание.

Сначала мы видим фигуру на фоне

Ну так а как вы отличите фигуру и фон в зрительной информации? Только по цвету. Если у них одинаковый цвет, их нельзя различить. Такой пример я уже привел.

Вы вместо того, чтобы привести цитату Льюиса, приписали ему то, чего он не писал.

Всё в этом комментарии это выдержки из статьи по ссылке, указанной в первом слове. Похоже, вы ее не читали.

- ... в работах К. И. Льюиса, который рассмотрел его отдельно от свойств объекта.
- Вы приписали ему то, чего он не писал. Льюис рассмотрел его как субъективные, качественные ощущения отдельно от объективных свойств самого объекта.

Судя по вашей цитате, он написал именно то, что указано в моем комментарии.

Это вовсе не значит, что он считал, что квалиа возникает без объекта и его свойств.

Подмена понятий. При чем тут "возникает"? Я говорю о том, что это слово означает. Что он обозначал этим словом, написано в вашей цитате, там прямым текстом указана отдельность от свойств объекта.

Вот и приведите значение термина "квалиа", в котором написано, что квалиа может возникнуть без связи с объектом

Я уже привел из Википедии и из Большой российской энциклопедии.
Вот тут еще одно на английском, если вам на русском недостаточно. Про объекты там ничего нет.

То, что квалиа может возникнуть без связи с объектом, я уже доказал примером светящихся очков. Или возьмите красный полиэтиленовый пакет и посмотрите через него на небо днем, в ту часть где нет Солнца. Красный цвет вы распознаете, а объекты нет.

Надо же, какой сюрприз. :) А Вы доказывали обратное...

Потому что там написано обратное. Подразумеваются характеристики самого восприятия, а не воспринимаемых объектов. Специально для этого я там привел следующее предложение, которое вы решили проигнорировать.
Контекст
"«вырывание из контекста» (повторение некоторой усечённой части первоначального текста в ущерб его цельности, что может серьёзно искажать его исходное значение)"

А вот это, если можно, переведите на русский литературный язык.

Это цитата из Большой российской энциклопедии. Если вы ее не понимаете, значит вам не стоит спорить на эти темы. Я к вам в учителя не нанимался.

В реальной жизни мы обычно распознаём первым не цвет, а что-то другое: запах, звук

Ну распознайте запах и звук Луны. Светофора вдали на перекрестке. Соседнего здания из окна. Лампочки на потолке.

формы и контуры фигуры

Формы и контуры в зрительной информации вы можете распознать только имея сначала информацию о различиях цветов в разных точках изображения.

А вот наличие кошки даже в тёмной комнате я, скорее всего, распознаю. По звукам, запахам, осязательным ощущениям.

Ок, повторю еще раз.
Черную кошку в темной комнате без освещения вы на фотографии не распознаете.

Когда и где Вы привели такие факты?

Вчера в этом комментарии. Это довольно очевидно, и вы должны были это понять, из чего следует, что нормальных аргументов у вас не осталось, и вы решили скатиться в троллинг.

И какое вообще значение имеет, как именно используют это слово какие-то другие люди?

Такое и имеет, потому что любые термины это договоренности между людьми, какое явление ими обозначать, и их придумали какие-то люди, а не дала неведомая магия.

Вам не кажется, что значение термина нужно смотреть в словаре или в соответствующем учебнике?

Вам не кажется, что определения для учебников придумывают люди, а не создает неведомая магия?
Смотреть значения слов в словаре я вам уже и так предложил. Жаль, что вы не последовали этому совету в отношении слова "квалиа".

Квалиа - Большая российская энциклопедия
Квалиа - термин, обозначающий феноменальные качественные характеристики сознательного опыта.

В ней [книге Льюиса] «квалиа» обозначает свойства того, что мы воспринимаем. Однако это свойства не физических объектов, а особых сущностей – чувственных данных (sense data).

Мы воспринимаем физические объекты опосредованно, знакомясь в первую очередь с данностями сознательного опыта – чувственными данными.

Во 2-й половине 20 в. оно стало обозначать качества самого сознательного опыта, а не его объектов.

Соответственно, ощущение не может возникнуть до распознавания любых объектов.
Оно возникает во время наблюдения и распознавания объекта со всеми его свойствами.

Ваша фраза выглядит так:
"Фундамент не может возникнуть до завершения строительства любого дома. Он возникает во время строительства дома."

"Процесс распознавания объекта" происходит не мгновенно и состоит из нескольких этапов. Сначала воспринимаются цвета, потом на основе различия цветов распознаются линии между разными цветами, потом по линиям границы объектов, потом по ним определяются сами объекты. Все эти действия относятся к процессу распознавания объекта и происходят "во время" него. Тем не менее, в рамках этого процесса у них есть определенная последовательность.

Черную кошку в темной комнате без освещения вы на фотографии не распознаете, несмотря на то, что она объект и во время создания фотографии находилась в комнате.

Если вы наденете плотные непрозрачные очки с красными электрическими дисплеями внутри, вы не распознаете никаких объектов со свойствами, но распознаете красный цвет.

А квалиа - это просто субъективный опыт восприятия чего-то (какого-то объекта с его свойствами)

Я вам уже привел факты, которые показывают, как это слово используют другие люди. Они не обозначают им восприятие объекта. Оно придумано специально чтобы убрать связь с объектом. Эти факты не изменятся, независимо от того, что вы скажете.

Так и противоречит, люди словом "квалиа" называют не "память об объектах, признаках, действиях" и не "память об объекте". А чувственные явления (ощущения), которые возникают до распознавания любых объектов. С объектами оно не связано и придумано именно для того, чтобы это подчеркнуть.

Если вы не понимаете, как "отдельно от свойств объекта" противоречит "о свойствах объекта", поищите в словаре, что означает слово "отдельно".

Проблема англоязычной философии сознания в том, что она никак не учитывает реальность.

Неважно, что она не учитывает. Люди, которые придумали или используют это слово, обозначают им не то, что вы написали. Это просто факт, из этой самой реальности. Поэтому ваше утверждение "Квалиа - это ..." ложно.

Квалиа - это память не об эмоциях, а память об объектах, признаках, действиях
Квалиа - это просто память (воспоминание, которое хранится в памяти) об объекте

Квалиа (от лат. qualitas ед. ч. «свойства, качества» ← quale ед. ч. «какого сорта; какого рода»; в ед. ч. — квале) — термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода.

Они могут быть определены как качества или ощущения, вроде, например, красноты. В более точных философских терминах, квалиа — это свойства чувственного опыта.

Слово приобретает современное значение в начале XX века в работах К. И. Льюиса, который рассмотрел его отдельно от свойств объекта.

Простейшим, наиболее широким определением является следующее: «каково оно» свойство ментальных состояний. То, как оно чувствуется, когда испытываешь такие ментальные состояния, как боль, видение красного цвета, запах розы и т.д.

Она не сообщает содержание, а мгновенно оценивает значимость: «приятно / неприятно».
где этот вектор влияет на параметры обработки: на коэффициенты внимания, на пороги активации
что в данный момент важно

Этот механизм существует с самого начала обучения нейросетей и сводится к "правильно / неправильно", то есть это положительное и отрицательное подкрепление. Любые другие оценки это надстройка поверх него.
Попробуйте сформулировать, что означает "важно", как определить, важно что-то или нет, вы поймете, что он сводится к оценке правильности.

Красная ягода ассоциируется с удовольствием

А красный цвет светофора нет. Всё, этого примера достаточно, чтобы показать, что ваша теория не работает.

начинает демонстрировать все атрибуты сознания (творчество, самокоррекцию, эмоциональную память, способность к состраданию)

Это не является атрибутами сознания ни в каком виде. Когда медики проверяют, в сознании ли человек, они не проверяют, занимается ли он творчеством. А нейросети уже рисуют картины и пишут музыку, но сознания у них нет. И вопрос тут в том, как мы определяем, что нет.

Повторюсь, я не приписываю другим того, что они не говорили. Вообще не приписываю, ни в каком виде. Поэтому слово "гибко" здесь неуместно. Я именно что следую в этом своим правилам.

Что если 2*2 не равно 6? Что если мы просто смотрим не туда? Я изложу подход, основанный на моих гипотезах, который переводит эту проблему из области метафизики в плоскость инженерии. Ведь умножение выражается через сложение. Если взять два раза по два и сложить вместе, то получится 4. То есть сложение это механизм умножения, а 2*2 равно 4, а не 6.

Слово "можем" означает возможность действия, а не само действие.

читатель участвует с вами в построении теории

Да, читатель делает вместе с автором действия, описанные в статье, следит за мыслью вместе с автором. В этом и заключается общепринятость выражения, на которую вы указали, пожтому его и используют. Оно всегда касается действий, описанных в материале. Тема статьи указана в заголовке и описании в первом абзаце. Кто дочитал до этого выражения, те заинтересованы темой статьи и хотят проследить мысль вместе с автором, иначе бы не стали ее открывать.

кроме вас туда никто не смотрит

А вот когда "мы" относится к статье, это выражение превращается в "кроме вас эту статью никто не читает, не следит за мыслью вместе с вами", и в случае наличия читателя оно ложно.

Я вам уже объяснил, в чем разница. Я не приписываю другим людям неких представлений, не делаю утверждений "у вас вот такие представления об этом" или "вы смотрите вон туда". Потому что я не знаю, какие у читателя представления.

При этом такие утверждения делать можно, но они должны быть подкреплены сторонними источниками, которые покажут массовость таких представлений среди аудитории статьи.

К ситуации, когда кто-то взаимодействует с другой информационной системой.

Я не говорил о гипотетичности слова "мы", гипотетичность относится к ситуации. В отличие от предыдущего примера, где были действия, которые я предлагал сделать в процессе чтения статьи.

Что, если квалиа — это не дополнительный слой к вычислениям, а просто свойство самой архитектуры этих вычислений?

Всем давно известно, что дальтоники не видят некоторые цвета. Это свойство даже не архитектуры вычислений, а конкретно аппаратного устройства.

Квалиа это первичные ощущения, они не могут быть дополнительным слоем. Они дают информацию, без них никаких вычислений не будет. Без информации о цвете нельзя различить границы объектов и делать дальнейшие вычисления с ними.

Но если посмотреть глубже, можно увидеть, что квалиа — это память об эмоциях

Нельзя это увидеть. Вкус чая это просто вкус чая. Эмоции это тоже вид квалиа, "ощущение вкуса чая" это квалиа и "ощущение радости" это квалиа.

Правильно. Это как раз показывает, что вы не понимаете, в чем разница между моим использованием и вашим.

"Мы в университете изучали C++ на первых курсах."

Здесь "мы" обозначает конкретно мою группу в университете.

"Мы рассмотрим пример достаточно сложных бизнес-требований"
"мы можем дать определение того, что такое интеллект"
"мы можем прийти к выводу"

Здесь я говорю о том, что мы вместе с читателями будем делать в статье, или предлагаю сделать вместе. Я не говорю про их текущие представления со смыслом "Вы считаете вот так, сейчас я вам объясню, что это неправильно".
А ваша формулировка вызывает вопрос "С чего вы вообще взяли, что я так считаю?". Или хотя бы "С чего вы взяли, что так считает большинство?".

"если мы хотим с ней как-то взаимодействовать"

Здесь аналогично, только более гипотетически. Я предлагаю читателям представить ситуацию вместе со мной.

не кажется ли вам, что ваш подход слегка однобок

Поэтому нет, не кажется.

А можно просто так не писать. Как вы написали, это общепринятое выражение, и у него есть определенные ассоциации. Когда автор пишет "мы", он подразумевает себя и читателей.

Это не значит, что его надо использовать где оно не подходит. Так вы перенесли странность формулировки на читателя, теперь кому-то будет неприятно, что ему приписали представления, которые он не разделяет.

Конечно, поэтому и не надо так писать.

Но что, если мы просто смотрим не туда?

Кто "мы"? Говорите за себя, кроме вас туда никто не смотрит.
Что у некоторых авторов за манера примазываться к неким "всем" для увеличения значимости своих слов...

Исследователи предложили единое определение искусственного общего интеллекта

Wiki - Artificial general intelligence

Artificial general intelligence (AGI) — sometimes called human‑level intelligence AI — is a type of artificial intelligence that would match or surpass human capabilities across virtually all cognitive tasks.

Что именно они предложили, ограничить количество вариантов? Ну ок, серьёзное достижение.

Нигде в статье я не предлагал избавиться от замыканий

Я не говорил, что вы в статье предлагали избавиться от замыканий.
Вы предложили заменить объекты с полями на замыкания с локальными переменными, которые точно такие же объекты с полями.

и складывания функций в мапы

В JS экземпляр класса с методами это и есть мапа с функциями. В статье вы именно предлагали от них отказаться: "Речь пойдет про методы экземпляра".

Я предлагал избавиться от классов

Но сделали их полный аналог в виде пары нетипизированный объект + тип typescript (аналог new SomeClass), методами объекта через точку как в ООП, замыканиями с локальными переменными (аналог полей класса), и функциями makeXXX (аналог конструктора). О чем я вам уже писал.
Классы под капотом именно так и работают, слово "class" это просто синтаксический сахар для того, что вы сделали в своем коде.

и обладает множеством недостатков

Раз это полный аналог, значит и ваш код обладает теми же недостатками.

на что мне пытались привести примеры якобы нереализуемого кода

Никто не говорил про нереализуемый код, вы спорите со своими фантазиями. Все прекрасно знают, что код с классами на C++ компилируется в набор машинных команд без классов.
Я вам об этом писал тут еще полгода назад.

включая ваш, но так и не привели ни одного

Вы в статье говорили, что не надо использовать объекты с методами, но в примере с кодеками не смогли избавиться от объектов с методами. Значит привели. На этом всё.

Information

Rating
2,353-rd
Location
Россия
Registered
Activity