Уважаемый fStrange, верить или не верить я могу своей жене.
А отношению к словам людей, которых я даже не видел, в обсуждении абсолютно формальных вопросов, я предпочитаю основывать на фактах.
Всего около 100 000 протоколов. Оппозиционерами из них открыты около 100, т.е. 0,1%. На основании этих данных делать выводы об остальных 99,9% — математически неверно. Эти протоколы нужно открывать (пусть даже их есть 70-80% — это уже статистически обоснованная выборка). Их нужно выложить в открытый доступ. Их нужно пересчитать.
А потом делать выводы о масштабе нарушей на основании прямых данных.
Потому что косвенные данные свидетельствуют как о самих нарушениях в ходе выборов, так и о политической предвзятости тех, кто признаёт их заведомо нелегитимными (о них подробно написал в комментариях ниже).
Наконец, косвенные данные не дают главного ответа: какой процент голосов был подтасован? 0,1%? 1%? 10%? 100%? На этот принципиальный вопрос должен быть получен статистически обоснованный ответ. Если, конечно, Вас интересует правда, а не подгонка фактов под ваши желания.
Думаю, я написал достаточно, чтобы любой образованный гражданин сделал свои выводы.
На этом я прекращаю политоту в комментариях к статье, чего желаю и Вам.
С первым вашим абзацем согласен полностью. Кроме того, дело даже не в застое системы. А в том, что система изначально построена как коллективный жулик и вор (а кто ещё мог купить бывшие народные предприятия?). В ней наверное есть честные люди, но как класс данный макросоциальный субъект ведёт себя вполне однозначно: тащит всё что ещё можно растащить, ничего не создавая. Класс не для других, а класс для себя. Конечно, это путь к разрушению страны.
Проблема в том, что передача управления «норковым», которые, по большому счёту, недовольны тем, что с ними не делились, ускорит этот регресс и разрушение. Распил страны будет закончен не к 17, а к 13-14 году.
Посмотрите результаты любой революции последних лет. Хоть где-то бедные стали богаче? Ну нет же. Хаос, экономическая разруха, политический тупик. Десятилетия на восстановление…
И если говорить о медленной смерти или быстрой смерти страны, то я всё-таки за медленную. Потому что тогда остаётся хотя бы небольшой шанс, что за этот небольшой промежуток времени появятся здоровые силы, которые смогут поднять страну. Грубо говоря, должны появиться те, кто после Февраля смогут реализовать Октябрь. Но не наломать дров крови и смуты.
Чёрт, надеюсь администрация сайта простит нам эту жёсткую политоту и не забанит нахрен. Предлагаю завязывать. Всё-таки Хабр. И — очень рад что мы нашли точки соприкосновения.
Эти революции были в геополитических интересах СССР. СССР помогал лидерам этого движения. Но дело в том, что интересы лидеров движения совпадали с интересами большинства населения, которое было за чертой бедности.
Теперь наша ситуация. Революция в геополитических интересах США. США помогает лидерам этого движения. Но дело в том, что интересы лидеров «норкового» движения — НЕ совпадают с интересами большинства народа. И они, «криатиффные», прекрасно это понимают. Поэтому речь идёт не о всенародных референдумах, а о передачи власти «временному правительству», которое этот класс выберет сам из себя. Понимаете разницу?
Ну и наконец. «Креативный класс» в любой развитой, цивилизованной стране — это учёные, конструкторы, учителя. В общем, когнитариат.
А нам пытаются сказать: нет, ребята, «креативный класс» — это олигархоз, это их богатые родственники и творцы сомнительной ориентации. Это не креативный класс, извините. За ним народ не пойдёт.
Стоп, стоп. Был лозунг «за честные выборы». Но не были открыты протоколы УИК.
Но если не были открыты протоколы, как можно утверждать о фальсификациях выборов?
Что бы сделало движение, которое не хочет «вылезти» на теме выборов, а реально установить правду?
Оно бы занялось пересчётом. Само. И через неделю-две сказало бы: да, есть несовпадения с официальными данными. Настоящие цифры такие-то, подлог был произведён там-то и там-то, ответственные лица (руководители комитетов более высокого уровня) — такие-то.
Собрали бы пресс-конференцию и обстоятельно всё зачитали. Без криков, спокойно и уравновешенно.
А что мы имеем? Мы имеем, что члены партий, имеющих эти протоколы на руках, выходят на трибуну и заявляют то об одном масштабе фальсификаций, то о другом. То есть путаются в показаниях.
Вот о чём говорю я.
Суды — это вопрос совершенно отдельный.
Если нет врагов, то против кого НАТО расширяется на Восток и тыкает свои ПРО везде вокруг границ России? Или Вы и вправду верите, что их цель — Иран? Если последнее — правда, то предлагаю Вам внимательнее изучить вопрос.
И наконец, не кандидат ли в президенты США говорил, что «Россию ожидает ливийский сценарий»? Были ли опровержения от МИД США?)
Прежде всего, «криатиффный класс» говорит о том, что будет решать судьбу страны вместе с властью помимо воли народа, о новом классе-гегемоне. Конкретно говорится об учредительном собрании, об изменении конституции. Не путём голосования народа, а путём своих кулуарных совещаний.
И не надо говорить что это не чья-то личная паранойя. Например, руководитель крупнейшей партии после ЕР, официально назвал этих людей «оранжевая проказа». Проказа — это значит что человек неприкасаемый, понимаете?
Про оккупационный режим прямо говорят люди среди устроителей митинга, например Белковский.
Слово «агенты» — это ваша интерпретация.
Я просто писал что это, с моей точки зрения, неприлично. Особенно если чуть глубже знакомишься с биографией Макфолла.
В общем, это вопрос из серии личных оценок. Если Вы считаете, что было бы нормальным для Чегевары, Уго Чавеса или Кастро ходить в американское посольство перед началом народной освободительной борьбы. Если Вы не видите разницы в риторике «криатиффного класса» и риторике любого народного оппозиционера. То я считаю наше обсуждение этого вопроса — бесплодным.
Во-первых, Вы в который раз игнориуете мой довод о том, что все эти изыски были бы абсолютно не нужны, открой оппозиция свои копии протоколов. Это ведь не так и сложно, правда? И что если ты не открываешь протоколы, а путаешься в показаниях и заводишь публику, то наверное тебе это зачем-то нужно?
И, заметьте, я нигде не говорю, что те, с кем они борятся — не жулики и воры. Я говорю о том, что более беспощадные жулики и воры хотят, чтобы люди своими руками посадили их на место существующих жуликов и воров.
Во-вторых, в своей статье Петер Климек и соавторы чётко пишут, что исходят из одномодального распределения результатов выборов, приводя в качестве сравнения гистограммы процента голосов от явки для разных стран. И уже по Великобритании видно, что зависимости эти совсем не одномодальные (что сами авторы застенчиво называют «неоднородности»). Ну и наконец, если какой-то регион России полностью голосует за известную партию при почти стопроцентной явке, то это не обязательно говорит о подлогах. Зная регион, можно с большей уверенностью говорить о структуре самого этого общества, а не о том, что кто-то приписывал.
Проблема с походом к послу США в том, что для того, чтобы делать национально-освободительную революцию, не нужно идти в чужое посольство. Если, конечно, эта революция национальная и освободительная.
Предупреждая вопросы «почему я говорю о революции», я отсылаю Вас к словам несистемной оппозиции, что «власть сменится не в результате выборов», к «Хельсинскому круглому столу 2.0» за авторством Касьянова, и, наконец, к терминам вида «норковая революция».
В противном случае, если революция не национальная и освободительная, а какая-то другая, то нужно задаваться вопросом — какая именно и в чьих интересах. И здесь неприкрытый поход в посольство на поклон в первый же рабочий день нового посла — это событие достаточно знаковое.
Конечно, с точки зрения закона, это не преступление. Но, как говорится, каждый волен делать выводы сам.
Полностью поддерживаю. Скажу также, что эти выборы могут стать самыми демократичными и честными за всю историю. Причём, не только нашу.
Надо лишь, чтобы граждане осознали это и включились в процесс наблюдения, записываясь в УИК.
Знаете, по поводу того, что на выборы следует допускать только опытных — это какие-то ваши личные фантазии. Нормальному, вменяемому молодому русскому парню с мозгами, достаточно потратить пол-дня, послушать несколько видео-лекций и внимательно прочитать FAQ, чтобы адекватно участвовать в выборах.
Кроме того, говоря о выборах и протоколах УИК, Вы с одной стороны говорите о своей опытности, а с другой стороны путаете понятия наблюдателей и участников УИК. Потому что копии протоколов и финальный подсчёт доступен только участникам комиссии. А наблюдателей на него могут и не пустить. То есть чтобы адекватно участвовать в выборах, нужно быть непосредственно участником УИК. Сделать это не так трудно, достаточно всего лишь сходить в местный штаб любой политической партии по выбору. Странно, что Вы всего этого не знаете.
Про Гаусса. Этот ваш аргумент сработал бы, наверное, на любом непрофессиональном сайте. Но это Хабр. А на Хабре Вам напомнят, что одномодальные распределения характерны только для статистически однородных выборок. При этом население России является существенно неоднородной выборкой: разница в возрасте, уровне образования, уровне урбанизации, наконец, этнические особенности (вспоминая те самые 99,5%) и т.д.
Короче, все разговоры об одномодальном распределении голосов у ВСЕХ партий — вопиющее незнание основ статистики. Которое, наверное, простительно для недоучившегося студента. Но на любом профессиональном ресурсе не приветствуется, уж извините.
Как только люди из системной оппозиции стали путаться с цифрах и объединяться с представителями так называемой элиты, риторика которой «русский народ — генетическое отребье», сразу стало понятно, что дело тут нечисто. О чём я Вам сейчас прямо говорю и подкрепляю простейшей логикой.
Замечательно, как понятие демократии и прозрачного подсчёта подменяется рассуждениями о доверии. Ну что ж, давайте выбирать не только по принципу доверия, но и по принципу внешней привлекательности. Группу «Блестящие» — в президенты!
Мы сейчас говорим не о суде, а о том, чтобы, прежде всего, САМИМ понять: были ли фальсификации, и если были то:
1) Где конкретно и на каком этапе (а это СРАЗУ видно при подсчёте первичных бюллетеней и сличении с оф. данными)
2) Кто конкретно за них несёт ответственность (главы тех комиссий, где были подлоги)
3) Каковы РЕАЛЬНЫЕ проценты всех партий?
Из копий протоколов, пусть и от руки, корявым почерком, но ПОДПИСАННЫХ всеми оппозиционными наблюдателями, это всё будет видно.
И ещё. «Технически некорректные копии протоколов» — это что такое конкретно, какие именно технические проблемы имеются в виду?
Кургиняну можно относиться как угодно. Вы вот ему не доверяете, а я вообще такими категориями по отношению к нему не думаю. Как говорится, с верой надо идти в церковь.
Есть открытый проект, который хостит первичные протоколы и предлагает всем объединять информационные базы. Я считаю что с одной стороны предложение хорошее, а с другой — свои протоколы надо дублировать. И всё. Вера тут нипричём.
Далее, ваши три довода выглядят немного странно. Во время декабрьских выборов никакого КАРИК не было в помине, отсюда и не было наблюдателей (по крайней мере, я о них не слышал). Что касается фальсификаций — то «Суть времени» предлагает всем оппозиционным партиям ОТКРЫТЬ свои протоколы. Что делают партии? Молчат, а потом выходят на митинги за «честные выборы». Вы понимаете насколько двусмысленно такое поведение?
Ну и наконец, когда госпожа Чирикова говорит, что она «идёт в американское посольство, чтобы законы в России работали», то всё это выглядит очень неприлично. И я за таким человеком никогда не пойду.
Уважаемый antivir, мы либо толсто петросяним, либо серьёзно обсуждаем избирательный подлог, который является уголовным преступлением.
Вы знаете как работает избирательная система РФ? Вы знаете, что имея на руках все первичные протоколы УИК (или их копии), можно полностью восстановить все РЕАЛЬНЫЕ проценты голосования?
Вы знаете, что на втором этапе подсчёта можно выявить, на каких конкретно этапах и кто конкретно несёт уголовную ответственность за подлоги?
Вы знаете, что копии первичных протоколов находятся у наблюдателей оппозиционных партий? И что если бы эти партии выложили копии протоколов в открытый гражданский доступ, мы с Вами могли бы посчитать всё сами, мы смогли бы САМИ сказать, кто и сколько процентов получил на выборах ТОЧНО?
Вы осознаёте, что люди, выходящие на митинги за честные выборы, и не открывающие эти данные, очень двусмысленны?
А отношению к словам людей, которых я даже не видел, в обсуждении абсолютно формальных вопросов, я предпочитаю основывать на фактах.
Всего около 100 000 протоколов. Оппозиционерами из них открыты около 100, т.е. 0,1%. На основании этих данных делать выводы об остальных 99,9% — математически неверно. Эти протоколы нужно открывать (пусть даже их есть 70-80% — это уже статистически обоснованная выборка). Их нужно выложить в открытый доступ. Их нужно пересчитать.
А потом делать выводы о масштабе нарушей на основании прямых данных.
Потому что косвенные данные свидетельствуют как о самих нарушениях в ходе выборов, так и о политической предвзятости тех, кто признаёт их заведомо нелегитимными (о них подробно написал в комментариях ниже).
Наконец, косвенные данные не дают главного ответа: какой процент голосов был подтасован? 0,1%? 1%? 10%? 100%? На этот принципиальный вопрос должен быть получен статистически обоснованный ответ. Если, конечно, Вас интересует правда, а не подгонка фактов под ваши желания.
Думаю, я написал достаточно, чтобы любой образованный гражданин сделал свои выводы.
На этом я прекращаю политоту в комментариях к статье, чего желаю и Вам.
Проблема в том, что передача управления «норковым», которые, по большому счёту, недовольны тем, что с ними не делились, ускорит этот регресс и разрушение. Распил страны будет закончен не к 17, а к 13-14 году.
Посмотрите результаты любой революции последних лет. Хоть где-то бедные стали богаче? Ну нет же. Хаос, экономическая разруха, политический тупик. Десятилетия на восстановление…
И если говорить о медленной смерти или быстрой смерти страны, то я всё-таки за медленную. Потому что тогда остаётся хотя бы небольшой шанс, что за этот небольшой промежуток времени появятся здоровые силы, которые смогут поднять страну. Грубо говоря, должны появиться те, кто после Февраля смогут реализовать Октябрь. Но не наломать дров крови и смуты.
Чёрт, надеюсь администрация сайта простит нам эту жёсткую политоту и не забанит нахрен. Предлагаю завязывать. Всё-таки Хабр. И — очень рад что мы нашли точки соприкосновения.
Смотрите.
Эти революции были в геополитических интересах СССР. СССР помогал лидерам этого движения. Но дело в том, что интересы лидеров движения совпадали с интересами большинства населения, которое было за чертой бедности.
Теперь наша ситуация. Революция в геополитических интересах США. США помогает лидерам этого движения. Но дело в том, что интересы лидеров «норкового» движения — НЕ совпадают с интересами большинства народа. И они, «криатиффные», прекрасно это понимают. Поэтому речь идёт не о всенародных референдумах, а о передачи власти «временному правительству», которое этот класс выберет сам из себя. Понимаете разницу?
Ну и наконец. «Креативный класс» в любой развитой, цивилизованной стране — это учёные, конструкторы, учителя. В общем, когнитариат.
А нам пытаются сказать: нет, ребята, «креативный класс» — это олигархоз, это их богатые родственники и творцы сомнительной ориентации. Это не креативный класс, извините. За ним народ не пойдёт.
Но если не были открыты протоколы, как можно утверждать о фальсификациях выборов?
Что бы сделало движение, которое не хочет «вылезти» на теме выборов, а реально установить правду?
Оно бы занялось пересчётом. Само. И через неделю-две сказало бы: да, есть несовпадения с официальными данными. Настоящие цифры такие-то, подлог был произведён там-то и там-то, ответственные лица (руководители комитетов более высокого уровня) — такие-то.
Собрали бы пресс-конференцию и обстоятельно всё зачитали. Без криков, спокойно и уравновешенно.
А что мы имеем? Мы имеем, что члены партий, имеющих эти протоколы на руках, выходят на трибуну и заявляют то об одном масштабе фальсификаций, то о другом. То есть путаются в показаниях.
Вот о чём говорю я.
Суды — это вопрос совершенно отдельный.
И наконец, не кандидат ли в президенты США говорил, что «Россию ожидает ливийский сценарий»? Были ли опровержения от МИД США?)
И не надо говорить что это не чья-то личная паранойя. Например, руководитель крупнейшей партии после ЕР, официально назвал этих людей «оранжевая проказа». Проказа — это значит что человек неприкасаемый, понимаете?
Про оккупационный режим прямо говорят люди среди устроителей митинга, например Белковский.
Хвост будет крутить собакой? Кто девушку ужинает, не будет её танцевать?
Я просто писал что это, с моей точки зрения, неприлично. Особенно если чуть глубже знакомишься с биографией Макфолла.
В общем, это вопрос из серии личных оценок. Если Вы считаете, что было бы нормальным для Чегевары, Уго Чавеса или Кастро ходить в американское посольство перед началом народной освободительной борьбы. Если Вы не видите разницы в риторике «криатиффного класса» и риторике любого народного оппозиционера. То я считаю наше обсуждение этого вопроса — бесплодным.
И, заметьте, я нигде не говорю, что те, с кем они борятся — не жулики и воры. Я говорю о том, что более беспощадные жулики и воры хотят, чтобы люди своими руками посадили их на место существующих жуликов и воров.
Во-вторых, в своей статье Петер Климек и соавторы чётко пишут, что исходят из одномодального распределения результатов выборов, приводя в качестве сравнения гистограммы процента голосов от явки для разных стран. И уже по Великобритании видно, что зависимости эти совсем не одномодальные (что сами авторы застенчиво называют «неоднородности»). Ну и наконец, если какой-то регион России полностью голосует за известную партию при почти стопроцентной явке, то это не обязательно говорит о подлогах. Зная регион, можно с большей уверенностью говорить о структуре самого этого общества, а не о том, что кто-то приписывал.
Предупреждая вопросы «почему я говорю о революции», я отсылаю Вас к словам несистемной оппозиции, что «власть сменится не в результате выборов», к «Хельсинскому круглому столу 2.0» за авторством Касьянова, и, наконец, к терминам вида «норковая революция».
В противном случае, если революция не национальная и освободительная, а какая-то другая, то нужно задаваться вопросом — какая именно и в чьих интересах. И здесь неприкрытый поход в посольство на поклон в первый же рабочий день нового посла — это событие достаточно знаковое.
Конечно, с точки зрения закона, это не преступление. Но, как говорится, каждый волен делать выводы сам.
Надо лишь, чтобы граждане осознали это и включились в процесс наблюдения, записываясь в УИК.
Кроме того, говоря о выборах и протоколах УИК, Вы с одной стороны говорите о своей опытности, а с другой стороны путаете понятия наблюдателей и участников УИК. Потому что копии протоколов и финальный подсчёт доступен только участникам комиссии. А наблюдателей на него могут и не пустить. То есть чтобы адекватно участвовать в выборах, нужно быть непосредственно участником УИК. Сделать это не так трудно, достаточно всего лишь сходить в местный штаб любой политической партии по выбору. Странно, что Вы всего этого не знаете.
Про Гаусса. Этот ваш аргумент сработал бы, наверное, на любом непрофессиональном сайте. Но это Хабр. А на Хабре Вам напомнят, что одномодальные распределения характерны только для статистически однородных выборок. При этом население России является существенно неоднородной выборкой: разница в возрасте, уровне образования, уровне урбанизации, наконец, этнические особенности (вспоминая те самые 99,5%) и т.д.
Короче, все разговоры об одномодальном распределении голосов у ВСЕХ партий — вопиющее незнание основ статистики. Которое, наверное, простительно для недоучившегося студента. Но на любом профессиональном ресурсе не приветствуется, уж извините.
1) Где конкретно и на каком этапе (а это СРАЗУ видно при подсчёте первичных бюллетеней и сличении с оф. данными)
2) Кто конкретно за них несёт ответственность (главы тех комиссий, где были подлоги)
3) Каковы РЕАЛЬНЫЕ проценты всех партий?
Из копий протоколов, пусть и от руки, корявым почерком, но ПОДПИСАННЫХ всеми оппозиционными наблюдателями, это всё будет видно.
И ещё. «Технически некорректные копии протоколов» — это что такое конкретно, какие именно технические проблемы имеются в виду?
Есть открытый проект, который хостит первичные протоколы и предлагает всем объединять информационные базы. Я считаю что с одной стороны предложение хорошее, а с другой — свои протоколы надо дублировать. И всё. Вера тут нипричём.
Далее, ваши три довода выглядят немного странно. Во время декабрьских выборов никакого КАРИК не было в помине, отсюда и не было наблюдателей (по крайней мере, я о них не слышал). Что касается фальсификаций — то «Суть времени» предлагает всем оппозиционным партиям ОТКРЫТЬ свои протоколы. Что делают партии? Молчат, а потом выходят на митинги за «честные выборы». Вы понимаете насколько двусмысленно такое поведение?
Ну и наконец, когда госпожа Чирикова говорит, что она «идёт в американское посольство, чтобы законы в России работали», то всё это выглядит очень неприлично. И я за таким человеком никогда не пойду.
Вы знаете как работает избирательная система РФ? Вы знаете, что имея на руках все первичные протоколы УИК (или их копии), можно полностью восстановить все РЕАЛЬНЫЕ проценты голосования?
Вы знаете, что на втором этапе подсчёта можно выявить, на каких конкретно этапах и кто конкретно несёт уголовную ответственность за подлоги?
Вы знаете, что копии первичных протоколов находятся у наблюдателей оппозиционных партий? И что если бы эти партии выложили копии протоколов в открытый гражданский доступ, мы с Вами могли бы посчитать всё сами, мы смогли бы САМИ сказать, кто и сколько процентов получил на выборах ТОЧНО?
Вы осознаёте, что люди, выходящие на митинги за честные выборы, и не открывающие эти данные, очень двусмысленны?