нормально работает нагреватель, и даже лучше чем планировалось. Время нагрева ограниченное 20 секундами, что бы не спалить ТЭН, в результате "ошибки" огарничивается еще больше! Ошибка программиста в логике делает устройство надежнее!
Судя по статье, все уперлось в парагенератор это большая бочка с турбками в которой проблема возникла, нужно было его перепроектировать. Сокрее всего для снижения скорости, нужно было реально раздвинуть трубки а их там тысячи и габариты все бы поехали, условно на пол метра больше диаметр получился, а заничит в бетнную шахту этот парогенератор уже не влазит, а значить разбирать прочный корпус, а там предварительно напряженный бетон в нем нельзя дырку проделать и залит заплаткой - по требованиям к безопассти не проходит. Я думаю скорее всего когда пересчиталы выяснили, что готовую бетонную шахту новый "правильный" паогенератор не влезет.
Ученые себе деньги не выписывают, а Грызлов может прописать, если Петрику не выпишут. Ученые и сами могут конкурировать за финансы, а их начальство - тем более.
Именно про это я и пишу. Задача была не наших физиков поддержать, а американские лаборатории.
а причем здесь термодинамические расчеты если авария рактивностная. термодинамика вообще не причем. Взрыв произошел из за положительного вовода реактивности при движении стержней вниз. Можно аналогии провести с автомобилем, это примерно как если бы ты нажал на тормоз, а машина рванула вперед. Где то там в инструкции написали, что может такое быть если у тебя бардачок открыт, скорость больше 100 км/ч и топлива в баке 30 литров. Но все на эту инструкцию благополучно забили. И вот случилось 100 км бардачок открыл, и топлива 30 л. Нажал на тормоз а машина вперед рванула. Академики конечно виноваты, но у них отмазка мы же в регламенте написали, нельзя открывать бардочет когда 30 л бензина и 100 км/ч, но если открыл не нажимай на тормоз.
САОР отключили не "на случай", а по инструкции. Реактор перед остановкой работал на 5% мощности, давления в реакторе не хватало. Если бы САОР не отключили - была бы авария: она бы залила весь реактор на хрен.
Давление в реакторе, вообще то можно держать любое при 5% мощности, ГПК прикрой и будет тебе рабочее давление.
И отключили не саму САОР, а защиту, что бы она не сработала при достижении уставок во время эксперимента.
Лично для меня это вообще показатель надежности реактора, всем было настолько пофиг на защиты что их просто отключали. Делали с реактором все что хотели.
Мне рассказывали про оператора на САЭС который по зоне пузыри пускал. Поддергивал управляющий стержень, так что бы лампочки на пульте загорались, и опускал его обратно быстро, защита не успевала сработать, а лампочки на табло АЗ волнами зажигались.
Вот в такой непринужденной атмосфере и проводились эксперименты на атоной бомбе, которой по сути своей является любой реактор. В итоге доэксперементировались.
Кстати и реакция правительства - почти полные запрет постройки РБМК ценой экономического кризиса - подтверждает, что косяк был именно в конструкции. Иначе бы просто поставили бы на каждом реакторе по чекисту с маузером - отстреливать операторов, когда они не к той кнопке потянулись - и дальше бы их строили.
Тут не соглашусь, просто все в правительстве к тому времени были уже пожилыми долбоящерами, и обосрались после Чернобыля. А когда руководитель с обосранными штанами, он принимает такие решения, кабы чего не вышло. Поэтому и запретили. А потенциал у контрукции был одно увелечние до с 1000 до 1500 чего стоит.
Потому что это прямое нарушение законов и если бы академики в этом признались - то вместо орденов могли бы дачу на Колыме получить.
Это какая то сказка, про Колыму. Никаких законов конструкция реактора в принципе нарушать не может. Был отклонения от мутных требовани МГАТЭ, причем эти мутные требования писали такие же академики, как и и те что проектировали РБМК, а может даже одни и те же. Академики бегали между организациями, они могли сначала обсновать решение, а потом его же и мочить.
Взорвали РБМК конечно рукожопые инженегры, а виноваты академики, которые в конструкции не предусмотрели, защиту от рукожопых инженеров. Стержни все вверху оказались? Регламент это запрещает - виноваты инженеры. А хрен ли в автоматике не прописать запрет поднимать все стрежни? - виноваты академики.
Нет для меня как раз бумажка очень понятная, это расчет гидросопротивления причем со ссылками на страницы диаграммы и даже размеренности приведены, для проверки. Вопрос не в том, что формулы не понятны, вопрос был в том, что их у нас как правило не сохраняли. Посчитали на черновике и калькуляторы и все. В отчеты и в модель шли уже готовые результаты. К тому же если модель можно проверить на реальных данных как у нас в Курчатнике. Причем сейчас уже есть Mathcad где эта формула сразу превращается в число. Вопрос именно в культуре подготовки модели. Сохранение таких расчетнов в таком виде правильная практика.
тут как раз пример, когда комерсы под флагом Simenca нарвались на грамотных инженеров. Физика против бабла. Это пример илюстрации того, что Петрика, запинали бы ногами, как только он попытался бы в совместном гранте с французами итальянцами или немцами пурги нагнать. Просто не пракатило бы. В евросоюзе есть гранты, где обязательное условие получени участие в работах ученых с дргой страны. Если хотелось поддержать ученых в России. Просто заливай в эту программу деньги и все. Ученые это не Грызлов, учены там между собой легко разбирутся где петрик а где Перельман.
как куда? Да к любому проекту, расчет чего угодна, любого котла. Рецензент из научного института Франции Германии Италии легко увидит если будут гнать туфту.
Рейльный кейс уже у нас. Simiens до войны продает Amesim в ОКБ Сухого. Мы конкуренты задача обогрев кабины. В сименсе ошибка (на самом деле упрощение модели) Для кодиционрования воздуха в помещения это вообще не важно. В кабине боевого самолета где воздуха меньще чем человека это полностью рушит расчеты.
Менеджеры сименса билились в истерике, но против физики не попрешь. Поэтому если бы подключили советских физиков к грантовым программам с участием ученых все было бы нормально.
Проблемы промышленность решает просто. Каждый производитель контроллеров делает свою рисовалку алгоритмов, либо берут CoDeSys и рисуют алгоритмы.
Для систем повышенной опасности есть ANSYS Esterel и SimInTech из SimInTech сразу генерируют код для управления АЭС.
генерация кода из диаграммы SimInTech
Я бы FBD на с электрической схемой сравнивал, а с кибернетикой. Электрика это все таки единопобразный поток. Электроток в объект входит и электроток выходит. А в кибернетеке, есть любой вход в объект и любой выход из объекта, а внутри что то происходит. Например подается электро-ток, а на входе получаем алюмний. Так легче FBD воспринимать.
Так это не ошибка в SimInTech, а ошибка в модели. Интеграторы и счетчики должны либо сбрасыватся при выходе-входе из состояний автомате состояний, либо должны быть вынесены за автомат. А там получается накопленное в предыдущем состоянии время при переключении продолжает накапливатся с преддыдущего активного состояния. Что полностью соотвествует логики работы когда конечные автоматы рабоатют на одной схеме с функциональыми блоками. Но явно не совсем то что хотел изобразить автор модели.
Вопросы к автору модели он просто не понмал что делают его очумелые ручки! Как говорится сам дурак. (Автор модели, кстати это я)
Хороший пример, что даже когда программа работает не так как задумано, она иногда все равно работает. Атомную станцию разбирать не надо!
А так надо конечно в поясниниях записать, но документации всегда отстает от продукта.
Да никаких проблем с организацией и не было. Подключай русских ученых к программам в еропе и сша и все. Наука тем и отличается от попила, что есть процедуры и рецензенты для проверки результата. Деньги на всякие поддержки демократии и журнаглистские расследования лили рекой и без роблем по этим схема. Запусти по той же схеме, хотя бы расчетные моделирование. Но нет все сичтать должны на RELAP и использовать перфокарты. Между тем в РФ тогда у каждого института был свое самопальный "RELAP", куча математиков и физиков готовых создавать системы моделирования, но американские деньги можно тратить только на RELAP.
И в принципе США все правильно, поддерживать деньгами нужно своих ученых, а не иностранных.
На картинки ниже только те коды, для которых мы инерфейс делали.
Лаборатория наверное и не причем, я думаю пилил люди между минфином и лабораторией, скорее всего привлекли конслтинговую контору, которая обналичила малую долю для русских, большую часть для тех кто схему придумал. Отсюда чемоданы налички в России, и выпуск документации на бланках PNNL. Их так же как доллары в чемоданах в лабораторию и уже оттуда в качестве отчетных материалов. Для мнифина все совпала вот $100500 на вход в PNNL, вот 100500 страниц отчетов, на выходе. Все совпало, где там наличка в чемоданах через границе ехала, этого в документах нет.
Конечно, просто до Чернобыля все считали, что взрыв невозможен конструкционно и с реактора делали все что хотели. В том числе и эксперименты типа давайте запитаем насосы от выбегающей турбины и посмотрим на сколько их хватит.
нормально работает нагреватель, и даже лучше чем планировалось. Время нагрева ограниченное 20 секундами, что бы не спалить ТЭН, в результате "ошибки" огарничивается еще больше! Ошибка программиста в логике делает устройство надежнее!
Судя по статье, все уперлось в парагенератор это большая бочка с турбками в которой проблема возникла, нужно было его перепроектировать. Сокрее всего для снижения скорости, нужно было реально раздвинуть трубки а их там тысячи и габариты все бы поехали, условно на пол метра больше диаметр получился, а заничит в бетнную шахту этот парогенератор уже не влазит, а значить разбирать прочный корпус, а там предварительно напряженный бетон в нем нельзя дырку проделать и залит заплаткой - по требованиям к безопассти не проходит. Я думаю скорее всего когда пересчиталы выяснили, что готовую бетонную шахту новый "правильный" паогенератор не влезет.
Именно про это я и пишу. Задача была не наших физиков поддержать, а американские лаборатории.
для этого есть специальны штат Делавэр, где налоги есть но их нет.
а причем здесь термодинамические расчеты если авария рактивностная. термодинамика вообще не причем. Взрыв произошел из за положительного вовода реактивности при движении стержней вниз. Можно аналогии провести с автомобилем, это примерно как если бы ты нажал на тормоз, а машина рванула вперед. Где то там в инструкции написали, что может такое быть если у тебя бардачок открыт, скорость больше 100 км/ч и топлива в баке 30 литров. Но все на эту инструкцию благополучно забили. И вот случилось 100 км бардачок открыл, и топлива 30 л. Нажал на тормоз а машина вперед рванула. Академики конечно виноваты, но у них отмазка мы же в регламенте написали, нельзя открывать бардочет когда 30 л бензина и 100 км/ч, но если открыл не нажимай на тормоз.
Давление в реакторе, вообще то можно держать любое при 5% мощности, ГПК прикрой и будет тебе рабочее давление.
И отключили не саму САОР, а защиту, что бы она не сработала при достижении уставок во время эксперимента.
Лично для меня это вообще показатель надежности реактора, всем было настолько пофиг на защиты что их просто отключали. Делали с реактором все что хотели.
Мне рассказывали про оператора на САЭС который по зоне пузыри пускал. Поддергивал управляющий стержень, так что бы лампочки на пульте загорались, и опускал его обратно быстро, защита не успевала сработать, а лампочки на табло АЗ волнами зажигались.
Вот в такой непринужденной атмосфере и проводились эксперименты на атоной бомбе, которой по сути своей является любой реактор. В итоге доэксперементировались.
Тут не соглашусь, просто все в правительстве к тому времени были уже пожилыми долбоящерами, и обосрались после Чернобыля. А когда руководитель с обосранными штанами, он принимает такие решения, кабы чего не вышло. Поэтому и запретили. А потенциал у контрукции был одно увелечние до с 1000 до 1500 чего стоит.
Это какая то сказка, про Колыму. Никаких законов конструкция реактора в принципе нарушать не может. Был отклонения от мутных требовани МГАТЭ, причем эти мутные требования писали такие же академики, как и и те что проектировали РБМК, а может даже одни и те же. Академики бегали между организациями, они могли сначала обсновать решение, а потом его же и мочить.
Взорвали РБМК конечно рукожопые инженегры, а виноваты академики, которые в конструкции не предусмотрели, защиту от рукожопых инженеров. Стержни все вверху оказались? Регламент это запрещает - виноваты инженеры. А хрен ли в автоматике не прописать запрет поднимать все стрежни? - виноваты академики.
Все короче виноваты каждый по своему.
так это же прямой первод с англйского аналога или нет?
Я не думаю что это ошибка. Просто в модели два параметра, которые могут вывести из состоняия нагрева:
1) Время выдержки 20 сек (в нагревателе ограничение стоит включен может быть не более 20 секунд)
2) Флаг температуры (теппература достигнута дальше греть не надо)
Ситуация температура чуть ниже уставки включается нагреватель
через 5 сек, тепература достигла уставки, по условию идет выключение нагревателя. выход из сототояния нагрева. в тамере набран 5 секунд.
40 секунд выдержик в отключеннос состояния, тепретаруа падает ниже уставе
включается нагреватель, в таймер уже набрано 5 секунд, в нагретом виде он будет выдерживать не 20 секунд, а 15.
через 5 секунд тепреатура достигает уставки идет выход из состония нагрева в таймере накоплено уже 10 секунд.
40 секунд выдержки в отключеном состояни температура падает ниже уставки
снова включения в нагрев на счетчике уже 10 секунд при следуюеще включении не 20 секунд а тольк 10.
Нет для меня как раз бумажка очень понятная, это расчет гидросопротивления причем со ссылками на страницы диаграммы и даже размеренности приведены, для проверки. Вопрос не в том, что формулы не понятны, вопрос был в том, что их у нас как правило не сохраняли. Посчитали на черновике и калькуляторы и все. В отчеты и в модель шли уже готовые результаты. К тому же если модель можно проверить на реальных данных как у нас в Курчатнике. Причем сейчас уже есть Mathcad где эта формула сразу превращается в число. Вопрос именно в культуре подготовки модели. Сохранение таких расчетнов в таком виде правильная практика.
тут как раз пример, когда комерсы под флагом Simenca нарвались на грамотных инженеров. Физика против бабла. Это пример илюстрации того, что Петрика, запинали бы ногами, как только он попытался бы в совместном гранте с французами итальянцами или немцами пурги нагнать. Просто не пракатило бы. В евросоюзе есть гранты, где обязательное условие получени участие в работах ученых с дргой страны. Если хотелось поддержать ученых в России. Просто заливай в эту программу деньги и все. Ученые это не Грызлов, учены там между собой легко разбирутся где петрик а где Перельман.
Просто там и пилить сложнее.
как куда? Да к любому проекту, расчет чего угодна, любого котла. Рецензент из научного института Франции Германии Италии легко увидит если будут гнать туфту.
Рейльный кейс уже у нас. Simiens до войны продает Amesim в ОКБ Сухого. Мы конкуренты задача обогрев кабины. В сименсе ошибка (на самом деле упрощение модели) Для кодиционрования воздуха в помещения это вообще не важно. В кабине боевого самолета где воздуха меньще чем человека это полностью рушит расчеты.
Менеджеры сименса билились в истерике, но против физики не попрешь. Поэтому если бы подключили советских физиков к грантовым программам с участием ученых все было бы нормально.
Проблемы промышленность решает просто. Каждый производитель контроллеров делает свою рисовалку алгоритмов, либо берут CoDeSys и рисуют алгоритмы.
Для систем повышенной опасности есть ANSYS Esterel и SimInTech из SimInTech сразу генерируют код для управления АЭС.
Я бы FBD на с электрической схемой сравнивал, а с кибернетикой. Электрика это все таки единопобразный поток. Электроток в объект входит и электроток выходит. А в кибернетеке, есть любой вход в объект и любой выход из объекта, а внутри что то происходит. Например подается электро-ток, а на входе получаем алюмний. Так легче FBD воспринимать.
Так это не ошибка в SimInTech, а ошибка в модели. Интеграторы и счетчики должны либо сбрасыватся при выходе-входе из состояний автомате состояний, либо должны быть вынесены за автомат. А там получается накопленное в предыдущем состоянии время при переключении продолжает накапливатся с преддыдущего активного состояния. Что полностью соотвествует логики работы когда конечные автоматы рабоатют на одной схеме с функциональыми блоками. Но явно не совсем то что хотел изобразить автор модели.
Вопросы к автору модели он просто не понмал что делают его очумелые ручки! Как говорится сам дурак. (Автор модели, кстати это я)
Хороший пример, что даже когда программа работает не так как задумано, она иногда все равно работает. Атомную станцию разбирать не надо!
А так надо конечно в поясниниях записать, но документации всегда отстает от продукта.
Да именно так коррупция и работает. когда воруют с прибылей. Капиталиьзм называется :))))
Да никаких проблем с организацией и не было. Подключай русских ученых к программам в еропе и сша и все. Наука тем и отличается от попила, что есть процедуры и рецензенты для проверки результата. Деньги на всякие поддержки демократии и журнаглистские расследования лили рекой и без роблем по этим схема. Запусти по той же схеме, хотя бы расчетные моделирование. Но нет все сичтать должны на RELAP и использовать перфокарты. Между тем в РФ тогда у каждого института был свое самопальный "RELAP", куча математиков и физиков готовых создавать системы моделирования, но американские деньги можно тратить только на RELAP.
И в принципе США все правильно, поддерживать деньгами нужно своих ученых, а не иностранных.
На картинки ниже только те коды, для которых мы инерфейс делали.
Лаборатория наверное и не причем, я думаю пилил люди между минфином и лабораторией, скорее всего привлекли конслтинговую контору, которая обналичила малую долю для русских, большую часть для тех кто схему придумал. Отсюда чемоданы налички в России, и выпуск документации на бланках PNNL. Их так же как доллары в чемоданах в лабораторию и уже оттуда в качестве отчетных материалов. Для мнифина все совпала вот $100500 на вход в PNNL, вот 100500 страниц отчетов, на выходе. Все совпало, где там наличка в чемоданах через границе ехала, этого в документах нет.
Конечно, просто до Чернобыля все считали, что взрыв невозможен конструкционно и с реактора делали все что хотели. В том числе и эксперименты типа давайте запитаем насосы от выбегающей турбины и посмотрим на сколько их хватит.
-Ипанет?!
- Недолжно!
И поэтому этих цепочек гродили от души.
а вот орфографию не люблю
Сейчас нет, но было время я успел в небольшой зазор и немного заработал на ГУИ