Pull to refresh
4
0.1
Send message

Проанализировать данные с датчиков, составить оценку разрушений и в подобных ситуациях учитывать эту оценку для корректировки действий - без всякой боли

Ну вот допустим что вы действительно в результате эволюции имеете некую подсистему в организме которая вам передает: "отдерни руку", что вас ребенка мотивирует послушаться эту подсистему и собственно отдернуть руку? Зачем вам ребенку учитывать некую оценку выданую подсистемой, с чего вдруг вы отдадите сигнал руке отдернуться или просто примите как должное факт отдергивания руки? Я ж говорю, просчитать и понять всю цепочку событий "рука попортиться" -> "рукой невозможно будет пользоваться" -> "невозможно будет играть" для ребенка сложновато, "думалка" еще не развита, реализовать функциональность защиты организма через боль, эволюции было намного проще.

Без боли не будет субъекта - будет просто анализатор. 

Ну что ж вы так о людях с CIPA: https://en.wikipedia.org/wiki/Congenital_insensitivity_to_pain_with_anhidrosis

Есть "что" а есть "кто". Что - это вещь, кто - субъект. Как только некая система обрела способность страдать и наслаждаться - это переводит ее в категорию субъекта.

Ну, это решать не вам, язык формируется коллективными усилиями, если общество решит вообще избавится в языке от деления на "кто" и что", от слова "субъект", то так и будет. Замечу, ничего от исчезновения данных слов не изменится, не особо то они и нужны, легко можно сделать язык в котором их нет, рискну даже предположить что такие языки действительно есть.

Компьютер анализирует данные - и что, он мыслит?

Вы не в курсе существования омонимов?

У человеческого мышления/анализа есть определенная функциональность, система обладающая такой же функциональностью и реализованой теми же средствами тоже обладает мышлением. Компьютер и таким фунционалом не обладает и реализация отличается от человеческой. Так что не, человеческим мышлением он не обладает, а то что мы используем слово "анализировать" как говоря о человеческом анализе так и о компьютерном, то это недостаток нашего языка, ну не любим мы придумывать новые слова когда можно использовать старые, вот видим мы что функциональность того что мы называем "анализом" похожа на ту функциональность которая есть у компьютера, ну и давай то же слово использовать.

Мыслью мы называем тот вид наслаждения, который получаем после правильного срабатывания нашей аналитической системы.

Не "мы" а "вы", это ваш язык, остальные люди говорят на другом языке, никто кроме вас не говорит "слушай, у меня тут опять этот интересный вид наслаждения возник", все говорят "слушай, у меня тут опять эта мысль возникла". Что вы там имеете ввиду под словами "наслаждение" и "мысль" я вообще без понятия, в моем языке это разные паралельные вещи, фразы "во время медитации я испытываю наслаждение но не имею никаких мыслей" или "у меня есть одна мысль но она не доставляет мне никакого наслаждения" в моем языке совершенно корректны, и также они насколько я знаю корректны в языке остальных людей, ну, кроме вашего языка.

достаточно программы оценки без боли.

Какой такой программы оценки? Почему эволюции проще создать такую программу? Как конкретно это будет работать? Вот скажем вы ребенок и у вас заменили боль на такую программу, вот вы коснулись горячего стакана, что именно вы должны подумать чтобы быстро отдернуть руку пока не появился ожог.

Из-за нестерпимой боли вы все-равно расскажите все, лишь бы прекратить страдания. Какой в этом смысл?

Эволюция действует случайно, разумеется созданный ей механизм не работает хорошо вообще во всех случаях, есть редкие случаи когда боль наоборот, не даёт бенефита организму. Что тут странного то, так со многими нашими процессами созданными эволюцией.

Вот GPT умеет рассуждать - делает ли это его мыслящим

Вот GPT умеет мыслить - делает ли это его рассуждающим. :)

Умение ощущать наслаждения и страдания особого рода - и делает мыслящим.

Похоже вы совсем уже на каком то своем языке начали говорить. На моём языке "мыслить" это тоже самое что и "рассуждать", "думать", "анализировать", и т.д. И делать это все можно без всякого страдания. Если хотите разговаривать на своем языке то вначале покажите на что указывают слова этого языка, научите остальных вашему языку.

Истинность - опытом.

Так о том и речь, философы как правило не формулируют свои идеи в виде "если сделать так то, то будет то то", так что опытным путем не проверить истинность идей, а в науке да, такое сплошь и рядом.

Механизм распознания как раз проблем не составляет - нас интересует другое

Боль это элемент механизма распознавания опасных ситуаций, скажем люди которые не чувствуют боли не распознают такие ситуации и часто просто не доживают до взрослого возраста.

как некая система обретает способность мучаться и наслаждаться?

Эволюция даёт ей такую способность, за счёт нее мыслящая система выживает.

Что мешает делать оценку - но при этом не страдать а просто автоматически поступать так, чтобы меньше было урона?

Ну по первых непонятно, а какая разница как эволюция реализовала данный функционал, ну вот реализовала она его через боль, ну что поделать, так вышло. Может могла иначе а может и не могла, какая разница? Во вторых, а точно ли была альтернатива?
Как иначе распознавать опасные ситуации мыслящему существу? Как именно "автоматически"? Lookup table не сделать, нужен анализ ситуации, причем быстрый и не требующий больших мыслительных способностей. Причем это должно работать в связке с остальными системами распознавания: скажем система распознавания образов выдала образ: огонь, это должно немедленно вызвать воспоминание о боли причиняемой огнем. Невозможно также сделать это все отдельной системой анализа независимой от основного процесса думания. Просто представьте что вы ребенок и хотите взять горячий стакан с чаем, а рука зачем то только коснувшись его сразу отдергивается, что за ерунда скажете вы и просто дадите приказ руке взять стакан, в итоге получив ожог. Нам важно понимать почему брать стакан с чаем нельзя, для этого необходимо реализовать в мыслящей системе понятие боли. Да, можно наверно было бы реализовать такой функционал через понимание причино-следственных связей, типа: "стакан с чаем такой что вызовет ожог, ожог вызовет неспособность руки работать, неспособность руки работать вызовет ... ну и так далее". Но для этого нужно больше мыслительных способностей, те же дети в раннем возрасте плохо работают с такими цепочками рассуждений. Вот и выходит что мыслящая, уязвимая, независимо существующая система без боли выживет только чудом.

А что значит таким же образом?

Такие же механизмы реализации фичи по распознаванию полезных/вредных факторов как и у человека. Какие именно это механизмы выяснить технологически сложно, нет эффективных средств средств анализа механизмов мозга.

Вот эта о особенность, которую интуитивно мы ощущаем

На интуицию в данном случае лучше вообще забить. С чего вы взяли что эволюция наделила вас корректной интуицией относительно того что такое наслаждение и страдание, для организма и его вида это никаких бенефитов не даёт. Так что в отсутствие аргументов о том что "интуитивное ощущение некой особенности" верно передает факт наличия некой особенности это интуитивное ощущение стоит игнорировать (возможно вы конечно имели ввиду ощущение страдания или наслаждения, но про них мы не говорим что мы интуитивно ощущаем страдание и наслаждение)

Теоретически можно представить, что аналог небольшого красного флажка мог бы безболезненно подниматься где-нибудь в мозгу всякий раз, когда животное делает что-то, наносящее ему вред

Так данная функциональность и не обеспечивает самый эффективный способ выжить, это же флажок опасности а не неминуемой смерти, а постоянный риск и игнорирование данного флажка это как бы вообще основное состояние животного в дикой природе. Создать же огромную lookup table где будут перечислены все ситуации и лучшая стратегия в каждой, нереально. Так что эволюция сделала функционал по анализу разной опасности/полезности взводятся разные "флажки" которые уже не просто булевское значение, животное должно делать анализ: вот это "больно", но если этого не делать то будет "ещё больнее". Возможность сделать данный анализ и есть основная фича нашего страдания/наслаждения.

Я начинаю рассказывать про функциональность крыльев, про то для чего они нужны, что они делают, их роль в организме. А вы все упорно твердите про то что ох как сложно воссоздать точно такие же крылья как у птиц, до сих пор мол непонятно как же у них перья устроены и как именно они выполняют свою функцию.

Нет проблемы создать механизм выполняющий основные функции наслаждения и страдания, то есть распознающий ситуации которые организму полезны и которые для него вредны и стимулирующий организм к соответствующим действиям.

Проблема создать механизм который бы делал это точно таким же образом как человеческое наслаждение и страдание. Потому что для этого нужно чтобы, например: память механизма тоже была человеческой, ведь наслаждение и страдание это что то что запоминается, влияет на память, мышление механизма тоже должно быть человеческим, ведь наши наслаждение и страдание это что то о чем мы можем думать и размышлять. Это всё нужно понять как устроено а потом ещё и воспроизвести. Сложность тут технологическая а не концептуальная.

механизм наслаждения и страдания не создан для сохранения - а просто так совпадает - что имеют потомство те, у кого наслаждение совпадает по вектору с факторами сохранения.

Так это со всеми механизмами нашего тела так, ни один орган, процесс или ещё что то, не был "специально создан для выживания и размножения", не было просто никого кто бы создавал. Всё появилось случайно, скажем область мозга распознающая образы не создана для выживания а просто так совпадает что выживают те кто хорошо распознает образы. Так и с наслаждением, те кто не наслаждался процессом размножения просто не делали этого и не смогли оставить потомства.

Субъективность можно иметь, но невозможно демонстрировать.

Простите что влезаю, но вопрос прям таки напрашивается. Как нам собственно понять что вы осознаёте наши комментарии, ведь как вы утверждаете, от факта осознания вами наших комментариев совершенно ничего не зависит, иногда ваш ответ случается в ситуации когда вы осознали комментарий на который отвечаете, а иногда в ситуации когда вы его совершенно не осознали и нет никакой закономерности, нет никакого способа определить какая ситуация имеет место быть в данный конкретный момент.

А описываем мы что-либо словами в общении

Ну и в чем разница между "звуковыми колебаниями привести чей то мозг в определенное состояние" и "электрической стимуляцией привести чей то мозг в определенное состояние". Да мы используем звуковые колебания или графические символы что не очень эффективно и хорошо бы менять мозг напрямую.

Это то тут вообще при чем? Страдание и наслаждение нам нужны для выживания организма и вида, в этом их роль в организме, в этом их функция. То что бывают ситуации когда они приносят вред а не пользу никак на это не влияет, ну не смогла эволюция сделать существо у которого страдание и наслаждение нормально бы уживались с развитым мышлением, ну что уж тут поделаешь, конфликтуют у нас эти функции, мышление мешает нормальной работе страдания и наслаждения и наоборот наслаждение и страдание мешают нормальной работе мышления.

Вот те раз, ну давайте попробуем вам полностью купировать все болевые ощущения, посмотрим как вы после этого поживете. Боль нужна чтобы организм избегал опасных для организма ситуаций, наслаждение нужно чтобы организм стремился к полезным для организма и всего вида ситуациям. Вы что серьезно думаете что наслаждение от секса или еды существует просто потому что случайно так вышло?

Сверточные нейронные сети - являются одними из наиболее ярких примеров, вдохновленных структурой зрительной коры

"Вдохновленных" не значит что полностью скопированы человеческие нейронные структуры. Собственно точно также можно реализовать нейронную сетку выполняющую функции человеческого страдания и наслаждения. И это будет функциональный аналог человеческого страдания и наслаждения, точно также как компьютерное распознавание является функциональным аналогом человеческого распознавания. Но "функциональный аналог" не означает "полностью то же самое".

Распознание образов же сделали

Компьютерное распознавание образов сделали, а не человеческое, то есть функциональность одна, но процессы разные. Не путайте два разных процесса, то что они называются одинаково потому что выполняют схожие функции не делает их одним и тем же. Сделать скажем штуку которая выполняет функции человеческой боли тоже как бы не сложно, но она не будет являться тем что мы называем боль.

Это слишком общее. И 200 лет назад было понятно что в мозгу

Ну не, многие до сих пор не считают что боль и наслаждение это процессы в мозгу :) Ну и потом, проблема воспроизвести процессы мозга это чисто технологическая проблема, тут в принципе можно вообще обойтись без дальнейших уточнений что именно за процессы являются человеческими болью и наслаждением, уточнения нужны только чтобы облегчить технологическую задачу. То есть текущая проблема с "построить по человечески страдающее устройство" не в том что "даже никаких гипотез нет" а в том что технологии слабоваты, наноботы пока только на горизонте, сканирование мозга тож пока слабовато, цифровая симуляция процессов мозга тож не очень пока развита и т.д. и т.п.

Только это влияет на сам уклад жизни на всех уровнях

И что? Гравитация тоже знаете ли влияет на уклад жизни, не говоря уже о времени. Может лучше вообще забить на изучение мозга и сосредоточится на попытках построить антиграв или машину времени :)

Ясно, что в естественных науках мы никогда не можем уверенно сказать, являются ли наши законы универсально значимыми или же они действительны только для какого‑то определенного периода, или лишь для определенного региона».

Так это про другое, про то что закономерности всегда вероятностны, они всегда представляют собой: "если сделать это, то с некоторой вероятностью мир изменится"

Как закономерность может быть субъективной, мир либо меняется либо не меняется от неких действий, это не зависит от субъекта который эти действия выполняет и наблюдает их результат. Вот выражение закономерностей, конкретный язык на котором данная закономерность описана, он да, субъективен, зависит от того кто данную закономерность выражает

Только я говорил не это, а что считаю такое технически возможным

Считаете технически возможным что? Перевести ваш мозг в состояние соответствующее "осознал комментарий на хабре и написал ответ"? Но при этом реального осознавания комментария вами ни в коем случае не произойдет? Тогда получается что и заменять мозг бессмысленно, ведь после уничтожения старого мозга, осознавания комментариев происходить не будет, ведь получается что осознавание комментариев не зависит от того что у вас появился новый мозг в котором есть состояния соответствующие тем что бывают когда вы осознаёте комментарий.

Если объяснение говорит что то о закономерностях мира (типа "если делать то то то будет то то") то подойдёт любое объяснение лишь бы оно выдавало правильные предсказания, то есть рассказывало о действительно существующих закономерностях. Если объяснение ничего не говорит о закономерностях мира, то и нафиг не нужно такое объяснение.

Ну если из некого текста следует понимание что если делать "так то" то будет "то то" тогда данный текст легко проверить, провести эксперимент, сделать "так то" и посмотреть будет ли "то то". А речь о текстах которые нельзя проверить таким образом, о текстах в которых не говорится что надо делать что бы что то получить.

но сделал это на таком языке, что прочитав рецепт, я понял что-то новое по сознанию или другому интересному вопросу

То есть для вас просто важно ощущение понимания, не смотря на то что появление этого ощущения никак не влияет на ваши действия.

Information

Rating
2,950-th
Registered
Activity