это система механизмов в нервной системе организма для ориентировки в переменной окружающей среде
Ну ок, сути моего коммента это не меняет: почему же ученые не говорят что данная система механизмов у людей качественно отличается от данной системы механизмов у животных?
Получается что согласно мнению Зориной ориентировка в переменной окружающей среде посредством понятий не отличается качественно от ориентировкаи в переменной окружающей среде не посредством понятий. Может тогда стоит определить что такое понятие/значение?
Ну и кстати реальные экономические обманы не сводятся к тому что вам заплатили а вы товар не поставили. Вам могли заплатить а вы сайт выкатили позже чем обещали, мотивировав тем что ошиблись в сроках. Как понять обманули вы или нет, как понять то ли действительно возникли сложности то ли вы просто забили на сайт и в игру рубились? Никак. Есть вероятность что вам поверят. Поэтому и для вас вопрос обмануть или нет уже не сводится к простым рассуждениям типа "если обману то со мной перестанут иметь дело". Нет, не факт что перестанут. Вы преспокойно можете быть мудаком и с вами продолжат вести дела. И если бы все так делали,были незаметными мудаками, то мы жили бы хуже, к счастью многим людям "иррационально стыдно" обманывать.
:):) Полагаю что подобная стратегия и привела к тому что цыгане перестали быть активным экономическим игроком, а ведь когда то они активно занимались ремеслами, кузнечеством и пр. Но: как тебе что-то производить если тебе не доверяют из-за отдельных представителей твоего народа
Общество в котором больше торговли/экономических отношений между людьми получает преимущество над обществом в котором меньше экономических отношений между людьми. А если после одного обмана вы совсем прекращаете иметь дело с экономическим игроком то всё, в обществе становится на одну единицу экономических отношений меньше, отношения между вами не возобновятся даже если тот игрок захочет вести честные отношения с вами.
Что значит изучите, дайте определение которое вы вкладываете в это слово. Их же много. Вот одно из определений из википедии: "Совокупность мыслительных процессов и явлений"
Входит ли у животных в эту совокупность сознание, и если нет то почему же ученые не говорят что данная совокупность у людей качественно отличается от данной совокупности у животных?
отвечать добром на добро и злом на зло. Чем плохо-то в принципе? Кмк, люди в норме так и делают.
Тут пожалуй дело даже не в том что плохо, а в том что общество в котором такого нет получает преимущество над обществом в котором такое есть и в результате естественного отбора то другое общество исчезает.
Эмпатия в данном случае - это что, желание подставить правую щеку, когда ударили по левой?
Тут есть неочевидный момент: люди всегда обобщают, то есть тебя ударили, а кто ударил?, человек Иван Иванов, или член семьи Ивановых, или русский, или гражданин России, или белый или мужчина? Кому делать зло в ответ, рационально ли делать зло в ответ только данному конкретному человеку? Представьте себе серию игр "Дилемма заключенного" такую что каждого игрока можно записать в какую то из нескольких категорий, и вы знаете что принадлежность к определенной категории может как то влиять на решения игрока, хотя и не знаете силу этого влияния. Какая стратегия хорошо покажет себя в данном случае?
Вообще в серии игр "Дилемма заключенного" хорошо показывает себя стратегия "начать с сотрудничества, а дальше око за око".
Так вот тож, если все в какой то момент начнут следовать стратегии око за око, то для общества это будет не очень хорошо. И к счастью эволюция сделала в нас всякие предохранительные механизмы от этого, типа эмпатии.
Которая, кстати говорит что общество где все люди действуют иррационально, доверяя друг другу в ситуации когда для этого нет никаких математических оснований имеет преимущество над обществом где люди всегда ведут себя строго рационально: применяя математически выверенные стратегии
А таро работает лучше астрологии? А то говорят астрология круче. Что делать если астрология говорит одно а таро другое? Как выбрать кто говорит правду? :)
Но Зорина употребила "разница в степени", а не "количественная разница". Чтобы это у неё значило?
То что психика (под психикой я так понимаю имеются ввиду все процессы мозга в целом) животных включает в себя сознание, просто более низкой степени. Если бы это было не так то она бы так и сказала ""Вы что, психика животных качественно отличается, ведь у них нет сознания"
Во-первых в статье речь шла о наличии сознания у животных вообще, вплоть до насекомых, червей и одноклеточных.
Не совсем, речь о том что то что есть у них, было бы удобно называть сознанием, было бы удобно определить слово "сознание" таким образом.
речь не идёт о сознании даже у шимпанзе, там речь идёт об элементах самосознания и сознания. Сами понимаете, элементы целого это далеко не само целое.
Ну допустим вы хотите определить сознание как что то состоящее из элементов. То есть если у меня вдруг какой то элемент пропадет, то сознания у меня не станет. Допустим, но тогда что это за элементы? Сколько их? Какой элемент был последним, после которого у человека появилось сознание? Что именно за элементы есть у шимпанзе? Как они называются, в чем их функция? Как эти элементы у шимпанзе образовались, просто "выросли" в результате мутации?
А это как хотите, так и считайте. Он один предмет осознал, а всё остальное пока не осознаёт. Есть у него сознание или нет?
Ну вот я и считаю что есть, раз мы применяем слово "осознал" то логично назвать то c помощью чего он "осознал", словом сознание. Если вы считаете что он "осознал" с помощью рефлексов то так бы и писали: один предмет "отрефлексировал" или еще как то.
всё в динамике и так нельзя сказать, вот сейчас ещё рефлексы, а через секунду сознание.
Ну то есть, есть какой то промежуточный этап, когда сейчас еще рефлексы а через секунду какой то промежуточный этап, типа что, как его назвать: "низший уровень сознания"?
точно так же невозможно понять, каково это, чувствовать красный цвет, в отношении любого другого человека или даже себя в прошлом.
Да и в настоящем тоже, что это вообще значит "понять, каково это", "понять" в смысле "почувствовать" или "вообразить как будто чувствуешь"? Или "найти слова которыми можно примерно описать чувство"? В любом случае использование слова "понять" выглядит странно в данной ситуации.
О как. Я думал вы утверждаете что у животных нет никакого сознания, вроде ж вы писали: "Ну так у животных и сознания нет, хоть мы и произошли от животных. Это то вас не удивляет? Или вы считаете, что у животных есть сознание?"
А тут оказывается что у некоторых животных все же оно есть, просто примитивное.
Ну вопрос то был простой, а вы не ответили на него. Но хорошо я переформулирую так что он будет еще проще. Вот представьте первого, самого первого человека(или группу если вы считаете что это была группа) на земле с сознанием, вопрос: какое событие привело к появлению этого сознания, что случилось что у них внезапно появилось сознание?
Ребёнок начинает осознавать только те предметы, с которыми он непосредственно сталкивается
Тут я немного не понял, вот он "осознал" первый предмет, у него в этот момент уже есть сознание или он осознал предмет не имея сознания? И если есть, то что привело к этому сознанию, что было причиной того что у него появилась возможность "осознать" предмет?
ну например потрогал мех домашней кошки, ему сказали, что это киса, и затем для него всё меховое является кисой, со временем он учится выделять всё больше и больше свойств, и для него через некоторое время кисой является не все меховые предметы, а именно кошка. Так и формируется сознание
То есть когда он потрогал мех домашней кошки у него сознания еще нет, еще не сформировалось, пока что только рефлексы? А когда сформируется? Когда для него кисой будут являться не все меховые предметы, а именно кошка? А если до этого он трогал мамину грудь и соску, и для него уже маминой грудью является только мамина грудь а не только то что можно сосать? То как? Все равно еще нет сознания? Обязательно нужно чтобы он и кошку научился различать? Или кошки тоже недостаточно и нужно еще какое то кол-во предметов научится различать с помощью рефлексов?
Мне кажется вы не понимаете что я говорю вам не о том как устроены процессы в животных а о том как стоило бы называть эти процессы, это спор в большей степени о языке, а не о биологии, то есть я вовсе не утверждаю что мое понимание того как устроены животные отличается от вашего. Просто смотрите: вы утверждаете что у животных есть процесс который вы назваете рефлексы(наверно, я точно не знаю как вы назваете процесс который работает когда собака реагирует на кличку), а у человека есть процесс который вы называете сознание, и это по вашему совершенно различные процессы, ну просто ничего общего. Но мы то знаем что человек произошел от животного, и это было постепенно, то есть все процессы в животном постепенно превращались в процессы в человеке, и как спрашивается назвать процесс который уже не рефлексы но еще не сознание? Как вы его в своей голове называете? Или вы считаете что рефлексы как то скачкообразно превратились в сознание, типа вот стоит животное у которого только рефлексы, и вдруг раз, что то случилось, и без всяких промежуточных шагов у него вдруг появилось сознание и теперь это уже не животное а человек?
Так вот, я считаю что процессы в животных в достаточной степени похожи на сознание,чтобы их можно было называть "прото-сознание" или "недоразвившиеся сознание" или например "сознаниеобразный процесс". Ну либо сознание можно было бы называть "комплексно развитые рефлексы" или еще как то, что тоже избавило бы нас от скачкообразности в появлении сознания.
Наш язык к сожалению развился до того как мы поняли что мы постепенно эволюционировали из животных поэтому у нас и возникают споры из-за названий.
Опять стебётесь, делаете вид, что вы не понимаете простых вещей?
Ну какие же они простые если вы не можете сразу ответить.
Был длительный период становления человечества, пару млн лет, называется антропогенез, за этот длительный период и формировалось человеческое сознание путем приобретения опыта использования различных предметов для своей пользы в качестве орудий.
Что такое "формировалось человеческое сознание"? В какой момент оно "сформировалось"? После того как был приобретен опыт использования сотого предмета для своей пользы? Или десятого? Или как? Вот в этой паре млн лет был момент о котором можно сказать: "о, вот теперь, после этого события у данного человека сформировалось сознание, у остальных пока нет, но ничего скоро тоже сформируется"? Или может все таки есть такая штука как степень сознания/прото-сознание/частично развившееся сознание?
Опять аппеляция к эмоциям? Приведите аргументы по существу, я то свои привел: у нас есть выбор: либо признавать наличие "прото-ощущений" у менее развитых существ, либо считать что была такая "магическая" мутация которая вызвала у нас появление ощущений. Все, выбор есть только из этих двух вариантов, вы выбираете второй? Ну отлично, дело ваше, пытайтесь теперь понять что же это за мутация такая.
Да нет, субъективные ощущения появляются тогда, когда появляются нейронные структуры, соответствующие определённым свойствам объекта.
Что такое "соответствующие определённым свойствам объекта", как именно соответствующие?
Ну так даже у примитивных речных гидр с их примитивный нервной системой есть хеморецепторы, которые и определяют, съедобные объект или нет. Или вы считаете, что и гидры проводят анализ объекта?
Ну да, чем это не анализ объекта то? Как это вы так определяете слово "анализ" что то что делают хеморецепторы не подходит под определение?
Ну ок, сути моего коммента это не меняет: почему же ученые не говорят что данная система механизмов у людей качественно отличается от данной системы механизмов у животных?
Получается что согласно мнению Зориной ориентировка в переменной окружающей среде посредством понятий не отличается качественно от ориентировкаи в переменной окружающей среде не посредством понятий. Может тогда стоит определить что такое понятие/значение?
Ее специально обучали как это делать. Я спрашивал, она сама призналась что вначале преобразует текст к некому формальному описанию :)
Ну и кстати реальные экономические обманы не сводятся к тому что вам заплатили а вы товар не поставили. Вам могли заплатить а вы сайт выкатили позже чем обещали, мотивировав тем что ошиблись в сроках. Как понять обманули вы или нет, как понять то ли действительно возникли сложности то ли вы просто забили на сайт и в игру рубились? Никак. Есть вероятность что вам поверят. Поэтому и для вас вопрос обмануть или нет уже не сводится к простым рассуждениям типа "если обману то со мной перестанут иметь дело". Нет, не факт что перестанут. Вы преспокойно можете быть мудаком и с вами продолжат вести дела. И если бы все так делали,были незаметными мудаками, то мы жили бы хуже, к счастью многим людям "иррационально стыдно" обманывать.
:):) Полагаю что подобная стратегия и привела к тому что цыгане перестали быть активным экономическим игроком, а ведь когда то они активно занимались ремеслами, кузнечеством и пр. Но: как тебе что-то производить если тебе не доверяют из-за отдельных представителей твоего народа
Общество в котором больше торговли/экономических отношений между людьми получает преимущество над обществом в котором меньше экономических отношений между людьми. А если после одного обмана вы совсем прекращаете иметь дело с экономическим игроком то всё, в обществе становится на одну единицу экономических отношений меньше, отношения между вами не возобновятся даже если тот игрок захочет вести честные отношения с вами.
Что значит изучите, дайте определение которое вы вкладываете в это слово. Их же много. Вот одно из определений из википедии: "Совокупность мыслительных процессов и явлений"
Входит ли у животных в эту совокупность сознание, и если нет то почему же ученые не говорят что данная совокупность у людей качественно отличается от данной совокупности у животных?
Тут пожалуй дело даже не в том что плохо, а в том что общество в котором такого нет получает преимущество над обществом в котором такое есть и в результате естественного отбора то другое общество исчезает.
Тут есть неочевидный момент: люди всегда обобщают, то есть тебя ударили, а кто ударил?, человек Иван Иванов, или член семьи Ивановых, или русский, или гражданин России, или белый или мужчина? Кому делать зло в ответ, рационально ли делать зло в ответ только данному конкретному человеку? Представьте себе серию игр "Дилемма заключенного" такую что каждого игрока можно записать в какую то из нескольких категорий, и вы знаете что принадлежность к определенной категории может как то влиять на решения игрока, хотя и не знаете силу этого влияния. Какая стратегия хорошо покажет себя в данном случае?
Так вот тож, если все в какой то момент начнут следовать стратегии око за око, то для общества это будет не очень хорошо. И к счастью эволюция сделала в нас всякие предохранительные механизмы от этого, типа эмпатии.
Которая, кстати говорит что общество где все люди действуют иррационально, доверяя друг другу в ситуации когда для этого нет никаких математических оснований имеет преимущество над обществом где люди всегда ведут себя строго рационально: применяя математически выверенные стратегии
А таро работает лучше астрологии? А то говорят астрология круче. Что делать если астрология говорит одно а таро другое? Как выбрать кто говорит правду? :)
То что психика (под психикой я так понимаю имеются ввиду все процессы мозга в целом) животных включает в себя сознание, просто более низкой степени. Если бы это было не так то она бы так и сказала ""Вы что, психика животных качественно отличается, ведь у них нет сознания"
Тут скорее вопрос в том что такое "знание" :)
Не совсем, речь о том что то что есть у них, было бы удобно называть сознанием, было бы удобно определить слово "сознание" таким образом.
Ну допустим вы хотите определить сознание как что то состоящее из элементов. То есть если у меня вдруг какой то элемент пропадет, то сознания у меня не станет. Допустим, но тогда что это за элементы? Сколько их? Какой элемент был последним, после которого у человека появилось сознание? Что именно за элементы есть у шимпанзе? Как они называются, в чем их функция? Как эти элементы у шимпанзе образовались, просто "выросли" в результате мутации?
Ну вот я и считаю что есть, раз мы применяем слово "осознал" то логично назвать то c помощью чего он "осознал", словом сознание. Если вы считаете что он "осознал" с помощью рефлексов то так бы и писали: один предмет "отрефлексировал" или еще как то.
Ну то есть, есть какой то промежуточный этап, когда сейчас еще рефлексы а через секунду какой то промежуточный этап, типа что, как его назвать: "низший уровень сознания"?
Да и в настоящем тоже, что это вообще значит "понять, каково это", "понять" в смысле "почувствовать" или "вообразить как будто чувствуешь"? Или "найти слова которыми можно примерно описать чувство"? В любом случае использование слова "понять" выглядит странно в данной ситуации.
О как. Я думал вы утверждаете что у животных нет никакого сознания, вроде ж вы писали: "Ну так у животных и сознания нет, хоть мы и произошли от животных. Это то вас не удивляет? Или вы считаете, что у животных есть сознание?"
А тут оказывается что у некоторых животных все же оно есть, просто примитивное.
Ну вопрос то был простой, а вы не ответили на него. Но хорошо я переформулирую так что он будет еще проще. Вот представьте первого, самого первого человека(или группу если вы считаете что это была группа) на земле с сознанием, вопрос: какое событие привело к появлению этого сознания, что случилось что у них внезапно появилось сознание?
Тут я немного не понял, вот он "осознал" первый предмет, у него в этот момент уже есть сознание или он осознал предмет не имея сознания? И если есть, то что привело к этому сознанию, что было причиной того что у него появилась возможность "осознать" предмет?
То есть когда он потрогал мех домашней кошки у него сознания еще нет, еще не сформировалось, пока что только рефлексы? А когда сформируется? Когда для него кисой будут являться не все меховые предметы, а именно кошка? А если до этого он трогал мамину грудь и соску, и для него уже маминой грудью является только мамина грудь а не только то что можно сосать? То как? Все равно еще нет сознания? Обязательно нужно чтобы он и кошку научился различать? Или кошки тоже недостаточно и нужно еще какое то кол-во предметов научится различать с помощью рефлексов?
Мне кажется вы не понимаете что я говорю вам не о том как устроены процессы в животных а о том как стоило бы называть эти процессы, это спор в большей степени о языке, а не о биологии, то есть я вовсе не утверждаю что мое понимание того как устроены животные отличается от вашего. Просто смотрите: вы утверждаете что у животных есть процесс который вы назваете рефлексы(наверно, я точно не знаю как вы назваете процесс который работает когда собака реагирует на кличку), а у человека есть процесс который вы называете сознание, и это по вашему совершенно различные процессы, ну просто ничего общего. Но мы то знаем что человек произошел от животного, и это было постепенно, то есть все процессы в животном постепенно превращались в процессы в человеке, и как спрашивается назвать процесс который уже не рефлексы но еще не сознание? Как вы его в своей голове называете? Или вы считаете что рефлексы как то скачкообразно превратились в сознание, типа вот стоит животное у которого только рефлексы, и вдруг раз, что то случилось, и без всяких промежуточных шагов у него вдруг появилось сознание и теперь это уже не животное а человек?
Так вот, я считаю что процессы в животных в достаточной степени похожи на сознание,чтобы их можно было называть "прото-сознание" или "недоразвившиеся сознание" или например "сознаниеобразный процесс". Ну либо сознание можно было бы называть "комплексно развитые рефлексы" или еще как то, что тоже избавило бы нас от скачкообразности в появлении сознания.
Наш язык к сожалению развился до того как мы поняли что мы постепенно эволюционировали из животных поэтому у нас и возникают споры из-за названий.
Ну какие же они простые если вы не можете сразу ответить.
Что такое "формировалось человеческое сознание"? В какой момент оно "сформировалось"? После того как был приобретен опыт использования сотого предмета для своей пользы? Или десятого? Или как? Вот в этой паре млн лет был момент о котором можно сказать: "о, вот теперь, после этого события у данного человека сформировалось сознание, у остальных пока нет, но ничего скоро тоже сформируется"? Или может все таки есть такая штука как степень сознания/прото-сознание/частично развившееся сознание?
Опять аппеляция к эмоциям? Приведите аргументы по существу, я то свои привел: у нас есть выбор: либо признавать наличие "прото-ощущений" у менее развитых существ, либо считать что была такая "магическая" мутация которая вызвала у нас появление ощущений. Все, выбор есть только из этих двух вариантов, вы выбираете второй? Ну отлично, дело ваше, пытайтесь теперь понять что же это за мутация такая.
Что такое "соответствующие определённым свойствам объекта", как именно соответствующие?
Ну да, чем это не анализ объекта то? Как это вы так определяете слово "анализ" что то что делают хеморецепторы не подходит под определение?