Да просто не стоит относится к философии как к "описанию мира". Философия полезна скорее как методология, как "фрэймворк" для размышлений. С этой точки зрения обилие разных философских систем вполне нормально, ибо разным задачам бывает подходят разные методы решения.
То есть все технологии, так или иначе, призваны изменить субъективный опыт - автомобили избавить от страданий перемещения, таблетки - от страданий болезни, устройства для входа в осознанные сны - от страданий бессознательности и тому подобное. Есть другие методы, более прямые, описанные в частности в буддизме.
Вы так говорите как будто буддисты выступают против развития технологий или считают это не нужным :)
Там имеет значение лишь оказываемое практическое влияние на повседневный опыт.
Если вы про религии или всякие психопрактики то там имеет значение лишь оказываемое практическое влияние на твой личный повседневный опыт. То есть изначально бессмысленно сравнивать религию и материализм/науку потому что они про разное: религии про улучшение твоего персонального личного опыта и они в принципе не применимы к любым людям, то есть невозможно в принципе существование религии улучшающей опыт любого человека. Наука же про то как сообща создать что-то что может улучшить опыт каждого человека.
Это потому что тех кто вывел практические результаты из идеализма никто не слушает и считает сумасшедшими, в лучшем случае
А кого именно слушать? Есть в таком идеализме о котором вы говорите методология определения кто прав а кто нет? В материализме скажем есть научный метод который именно про это, про то как определить какие теории/гипотезы/концепции выбрать как заслуживающие внимания.
При чём человеки во всех мыслимых ситуациях ведут себя поразному в зависимости от накопленного опыта и химического баланса в организме
Вот вам и "четко детерминированное свойство" :)
Мы же ведем себя по разному именно потому что у нас есть сознание. А вот про "китайскую комнату" явно сказано что у нее строго определенный набор ответов, не зависящий от опыта. Иначе зачем вообще было бы говорить про "китайскую" комнату, почему не сказать "комната которая может научиться говорить на любом языке, и способна даже распознавать и реагировать на изменения в семантике языка и этических нормах"? Наверно потому что нам уже было бы сложно представить такую комнату но не обладающую сознанием?
Тест тьюринга? Робот который проходит тест имеет самосознание? А китайская комната?
Ну если поведение робота абсолютно такое же как у человека во всех мыслимых ситуациях, то конечно имеет. А как иначе это можно объяснить, то есть как сделать робота который бы вел себя как человек но не имел при этом сознания? По сути это все равно что пытаться сделать компьютер играющий в го простым перебором вариантов. То есть любое объяснение что робот ведет себя как человек но не имеет сознания выглядит как "ну, детекторы по неведомым причинам показывают что нейтрино/бозон хигса/whatever есть, но на самом деле его нет"
Может вы сейчас отвечаете продвинутой сети условного яндекса?
А может лаборанты подделывают результаты всех экспериментов и никаких элементарных частиц не существует.
Вся проблема в том что ровно тоже самое можно написать и скажем про возникновение жизни. Сравните:
К сожалению, все как обычно гораздо сложнее. Мы можем, однако, предполагать, что именно эволюция породила жизнь. Возможно, верен, напротив, креационизм. Жизнь загадка и ещё не время ставить финальную точку:) Нужна научная база, исследования. В противном случае, проблема возникновения жизни останется навсегда нерешённой, или же мы примем креационистское учение.
Показать то мало, надо доказать. Вот например теория эволюции успешно показала как "появление жизни на земле" редуцируется к физическим явлениям, так и что с того, все равно ведь находятся люди которые говорят что-то типа "а вы докажите что кости динозавров не положил в землю бог" и как им это доказать? Никак.
?? О чем вы? Я никогда не собирался доказывать верность физикализма, так как не считаю что это возможно. Мне только было интересно понять где же там в физикализме видятся противоречия (другими словами есть ли доказательства его некорректности).
Со всем уважением к Вам, но хотелось бы услышать, ответы на вопросы о перспективах редукции квалиа к возможным нейронным коррелятам.
Ну допустим я скажу: "завтра все человечество вымрет, так что нет никаких перспектив редуцировать квалиа к возможным нейронным коррелятам" Из этого вы сделаете вывод что я перестал быть физикалистом?
Даже после «артиллерийского залпа» предпоследнего комментария вашего оппонента)
Эммм, что? После этого комментария я наконец то понял что он говорит о таком физикализме в рамках которого ощущения/квалиа не считаются физическими объектами, плюс признается существование "субъективного", то есть таких явлений наблюдать которые принципиально может только один наблюдатель. Я не знаю существует ли такой физикализм, но он разумеется противоречив и это мне было сразу понятно. Физикализм же в рамках которого ощущения/квалиа считаются физическими объектами плюс отрицается существование "принципально субъективного" (признавая разумеется существование "технически субъективного") вполне себе непротиворечив.
С научной и просто познавательной точки зрения такое выхолощенное понятие можно "вынести за скобки", совершенно не теряя никакого содержания. Т.е., монистический материализм превращает понятие материи в никому не нужный мусор, не имеющий никакого практического и познавательного смысла.
Поддерживаю, мне тоже непонятно зачем применять слово "материя" подобным образом, разве что для того чтобы в языке каким то образом обозначить/разграничить "явления не наблюдаемые принципиально" от "технически ненаблюдаемых явлений" (называя одни нематериальными а другие материальными). Но это глупо, ведь мы все равно не можем сказать где принципиально ненаблюдаемое явление а где технически ненаблюдаемое, так что практической ценности от такого разграничения никакой нет.
или - необходимо расширить список физических объектов и добавить к ним цвета, звуки и т.д.
Я правильно понял что в этом случае физикализм становится непротиворечивым/консистентным?
Просто в моем понимании уже в рамках физикализма цвета, звуки (ну или ощущения/квалиа цвета/звуков, неважно) это и есть физические объекты. Ну, так же как и картинка зеленого яблока это вполне себе физический объект.
Доказательство его существования доступно только персональному субъективному опыту.
Да, потому что у нас отсутствуют соответствующие умения, возможно впрочем что в далеком будущем ситуация изменится.
Но если вера физикалистов превратится в религию, получит власть над учёными и таки расширит список физических объектов,
Имхо, ученые и так изучают ощущения/квалиа/цвета/звуков как физические объекты. Но вообще да, если не расширять список, то конечно физикализм противоречив.
Короче, фух, спасибо за диалог. Я уж думал вы действительно увидели где-то противоречия/неконсистентность, а оказывается всего то надо список физических объектов расширить.
Понятно, что инстинкт самосохранения - он будет и против криозаморозки, и против комы и против обморока.
Ну вообще то нет, мой инстинкт тут молчит, воспринимая это просто как сон.
Вопрос в том, считаете ли вы человека, который потерял сознание (находясь в коме или в криозаморозке), а потом вновь пришел в сознание, тем же человеком?
А почему вы спрашиваете это? На этот вопрос каждый отвечает самостоятельно и нет возможности сказать "ваш ответ верен, а вот ваш нет". Я даже читал что есть племя в котором считается что "ты" до сна и "ты" после сна, это разные люди, поэтому они спят мало но часто. На каком основании мы можем сказать что они неправы? Просто потому что "в нашей клетке так принято"?
Да, опишу ошибку в ваших рассуждениях которую как мне кажется вы совершаете, ну вдруг кто не заметил.
Вы рассуждаете примерно так: вот у нас скажем есть файл "green_apple.jpg" с изображением зеленого яблока, является ли изображение зеленого яблока самим этим яблоком? Конечно нет, соответственно можно сказать что "в файле "green_apple.jpg" нет зеленого яблока". Заменив "green_apple.jpg" на "клетки мозга" получаем: "в клетках мозга нет зеленого яблока".
И тут, поскольку фраза "в клетках мозга нет зеленого яблока" очень похожа на всем нам привычные фразы типа "в твоем файле нет нужной мне картинки" или "в комментариях a1111exe нет смысла", то в вашей голове происходит незаметная подмена значения слова "нет" на то которое используется в данных привычных фразах.
И соответственно фразу "в клетках мозга нет зеленого яблока" вы начинаете интерпретировать также как и эти привычные всем фразы, то есть как фразу "в комментариях a1111exe нет смысла" мы интерпретируем как "комментарии a1111exe это всего лишь синтаксически корректный но случайный набор слов" так и фразу "в клетках мозга нет зеленого яблока" вы интерпретируете как "клетки мозга это всего лишь набор клеток в котором протекают какие то процессы".
вас тоже спрошу: вы согласны на то, чтобы ваше тело с вашей текущей единственной копией сознания умерло сегодня, при условии, что копия вашего сознания создана в другом теле?
Бессмысленный вопрос, ибо встроенный в вас инстинкт самосохранения будет вам "говорить": "ты че хозяин, с ума сошел". Вы очевидно прислушиваетесь к этому инстинкту в ваших рассуждениях, поэтому такой у вас и ответ на этот вопрос. У меня вот он другой, я бы был согласен (но опять же не факт что в последний момент инстинкт самосохранения не взял бы верх)
Может быть даже что они уже приходили, но отвергли как ненужное.
Да просто не стоит относится к философии как к "описанию мира". Философия полезна скорее как методология, как "фрэймворк" для размышлений. С этой точки зрения обилие разных философских систем вполне нормально, ибо разным задачам бывает подходят разные методы решения.
Вы так говорите как будто буддисты выступают против развития технологий или считают это не нужным :)
Если вы про религии или всякие психопрактики то там имеет значение лишь оказываемое практическое влияние на твой личный повседневный опыт. То есть изначально бессмысленно сравнивать религию и материализм/науку потому что они про разное: религии про улучшение твоего персонального личного опыта и они в принципе не применимы к любым людям, то есть невозможно в принципе существование религии улучшающей опыт любого человека. Наука же про то как сообща создать что-то что может улучшить опыт каждого человека.
А кого именно слушать? Есть в таком идеализме о котором вы говорите методология определения кто прав а кто нет? В материализме скажем есть научный метод который именно про это, про то как определить какие теории/гипотезы/концепции выбрать как заслуживающие внимания.
Вот вам и "четко детерминированное свойство" :)
Мы же ведем себя по разному именно потому что у нас есть сознание. А вот про "китайскую комнату" явно сказано что у нее строго определенный набор ответов, не зависящий от опыта. Иначе зачем вообще было бы говорить про "китайскую" комнату, почему не сказать "комната которая может научиться говорить на любом языке, и способна даже распознавать и реагировать на изменения в семантике языка и этических нормах"? Наверно потому что нам уже было бы сложно представить такую комнату но не обладающую сознанием?
Ну если поведение робота абсолютно такое же как у человека во всех мыслимых ситуациях, то конечно имеет. А как иначе это можно объяснить, то есть как сделать робота который бы вел себя как человек но не имел при этом сознания? По сути это все равно что пытаться сделать компьютер играющий в го простым перебором вариантов. То есть любое объяснение что робот ведет себя как человек но не имеет сознания выглядит как "ну, детекторы по неведомым причинам показывают что нейтрино/бозон хигса/whatever есть, но на самом деле его нет"
А может лаборанты подделывают результаты всех экспериментов и никаких элементарных частиц не существует.
Как так нельзя, все тоже самое что и с остальными физическими явлениями: детектируем следствия самосознания, например данные комментарии.
Вся проблема в том что ровно тоже самое можно написать и скажем про возникновение жизни. Сравните:
К сожалению, все как обычно гораздо сложнее. Мы можем, однако, предполагать, что именно эволюция породила жизнь. Возможно, верен, напротив, креационизм. Жизнь загадка и ещё не время ставить финальную точку:) Нужна научная база, исследования. В противном случае, проблема возникновения жизни останется навсегда нерешённой, или же мы примем креационистское учение.
:)
Как хотите. Но я не знаю чем вам мозг не угодил в качестве такого субстрата
Показать то мало, надо доказать. Вот например теория эволюции успешно показала как "появление жизни на земле" редуцируется к физическим явлениям, так и что с того, все равно ведь находятся люди которые говорят что-то типа "а вы докажите что кости динозавров не положил в землю бог" и как им это доказать? Никак.
Нее, это изначально гиблое дело ибо со стороны нефизикалиста все упирается в аргументы вида "а откуда вы знаете что вы не в Матрице" :)
?? О чем вы? Я никогда не собирался доказывать верность физикализма, так как не считаю что это возможно. Мне только было интересно понять где же там в физикализме видятся противоречия (другими словами есть ли доказательства его некорректности).
Ну допустим я скажу: "завтра все человечество вымрет, так что нет никаких перспектив редуцировать квалиа к возможным нейронным коррелятам" Из этого вы сделаете вывод что я перестал быть физикалистом?
Эммм, что? После этого комментария я наконец то понял что он говорит о таком физикализме в рамках которого ощущения/квалиа не считаются физическими объектами, плюс признается существование "субъективного", то есть таких явлений наблюдать которые принципиально может только один наблюдатель. Я не знаю существует ли такой физикализм, но он разумеется противоречив и это мне было сразу понятно. Физикализм же в рамках которого ощущения/квалиа считаются физическими объектами плюс отрицается существование "принципально субъективного" (признавая разумеется существование "технически субъективного") вполне себе непротиворечив.
Ну если только под физикализмом вы понимаете какую то конкретную его разновидность которая не вписывается в мои рассуждения :)
Поддерживаю, мне тоже непонятно зачем применять слово "материя" подобным образом, разве что для того чтобы в языке каким то образом обозначить/разграничить "явления не наблюдаемые принципиально" от "технически ненаблюдаемых явлений" (называя одни нематериальными а другие материальными). Но это глупо, ведь мы все равно не можем сказать где принципиально ненаблюдаемое явление а где технически ненаблюдаемое, так что практической ценности от такого разграничения никакой нет.
Я правильно понял что в этом случае физикализм становится непротиворечивым/консистентным?
Просто в моем понимании уже в рамках физикализма цвета, звуки (ну или ощущения/квалиа цвета/звуков, неважно) это и есть физические объекты. Ну, так же как и картинка зеленого яблока это вполне себе физический объект.
Да, потому что у нас отсутствуют соответствующие умения, возможно впрочем что в далеком будущем ситуация изменится.
Имхо, ученые и так изучают ощущения/квалиа/цвета/звуков как физические объекты. Но вообще да, если не расширять список, то конечно физикализм противоречив.
Короче, фух, спасибо за диалог. Я уж думал вы действительно увидели где-то противоречия/неконсистентность, а оказывается всего то надо список физических объектов расширить.
Ну вообще то нет, мой инстинкт тут молчит, воспринимая это просто как сон.
А почему вы спрашиваете это? На этот вопрос каждый отвечает самостоятельно и нет возможности сказать "ваш ответ верен, а вот ваш нет". Я даже читал что есть племя в котором считается что "ты" до сна и "ты" после сна, это разные люди, поэтому они спят мало но часто. На каком основании мы можем сказать что они неправы? Просто потому что "в нашей клетке так принято"?
Да, опишу ошибку в ваших рассуждениях которую как мне кажется вы совершаете, ну вдруг кто не заметил.
Вы рассуждаете примерно так: вот у нас скажем есть файл "green_apple.jpg" с изображением зеленого яблока, является ли изображение зеленого яблока самим этим яблоком? Конечно нет, соответственно можно сказать что "в файле "green_apple.jpg" нет зеленого яблока". Заменив "green_apple.jpg" на "клетки мозга" получаем: "в клетках мозга нет зеленого яблока".
И тут, поскольку фраза "в клетках мозга нет зеленого яблока" очень похожа на всем нам привычные фразы типа "в твоем файле нет нужной мне картинки" или "в комментариях a1111exe нет смысла", то в вашей голове происходит незаметная подмена значения слова "нет" на то которое используется в данных привычных фразах.
И соответственно фразу "в клетках мозга нет зеленого яблока" вы начинаете интерпретировать также как и эти привычные всем фразы, то есть как фразу "в комментариях a1111exe нет смысла" мы интерпретируем как "комментарии a1111exe это всего лишь синтаксически корректный но случайный набор слов" так и фразу "в клетках мозга нет зеленого яблока" вы интерпретируете как "клетки мозга это всего лишь набор клеток в котором протекают какие то процессы".
Бессмысленный вопрос, ибо встроенный в вас инстинкт самосохранения будет вам "говорить": "ты че хозяин, с ума сошел". Вы очевидно прислушиваетесь к этому инстинкту в ваших рассуждениях, поэтому такой у вас и ответ на этот вопрос. У меня вот он другой, я бы был согласен (но опять же не факт что в последний момент инстинкт самосохранения не взял бы верх)