Было бы интересно услышать/прочитать чем для выживания было полезно иррациональное мышление?
Для выживания сообществ людей вполне полезно, одно из строгих доказательств: Дилемма заключенного. Вся штука в том что рациональность хорошо работает только в условиях наличия всех данных.
Однако вы это знаете только относительно себя. Вы ничего не можете сказать о других
Да, именно так. Аргументация нефизикалистов очень часто состоит из "а откуда вы знаете что...". Поэтому я и выбираю физикализм, ибо если признавать корректность аргументации вида "а откуда вы знаете что..." то становится мало что можно доказать, так получается нельзя доказать существование гравитации, ибо "а откуда вы знаете что это не невидимые руки притягивают предметы к земле", нельзя доказать что жизни на земле больше миллиона лет, ибо "а откуда вы знаете что это не бог положил кости динозавров в землю", ни шарообразность земли, ибо "а откуда вы знаете что это не всемирный заговор". И да, конечно же невозможно доказать что у других тоже есть сознание, ибо "а откуда вы знаете что это не роботы имитирующие людей"
И если вы бьете молотком по коробке, в результате чего на ее поверхности зажигается диод, подписанный, как боль — значит ли, что коробке действительно больно?
Мы могли бы сказать что коробке "больно", но это было бы нерационально, ведь мы то точно знаем что есть разница между процессами происходящими в коробке и в нас, и если мы слово "больно" применяем и к коробке и к нам то эту разницу уже не можем выразить в речи, нам тогда придется другое слово придумывать например "действительнобольно". Так что ответ на вопрос "Или это другое?" для нас очевиден. Другой вопрос что мы эту разницу между процессами в коробке и в нас не можем пока описать подробно.
представьте, что свет попадает на стену, покрашенную краской, отражающей красный спектр. Вот свет, вот "камера" (она же стена), то есть детектор, вот реакция -отражение "красного" спектра радиоволн. Есть тут сознание, квалитативный опыт и тд
Нету, ведь мы точно знаем в чем разница между стенкой и нами: в наличии ощущений. Просто в вашей модели ощущение включает в себя распознавание красного а в моей нет, в моей модели, ощущение это то что идет после распознавания.
Боюсь, что нет, хотя для элиминативного материалиста между стенкой и сознающим субъектом разницы нет, так как нет и квалиа.
Ну я не элиминативный материалист вроде.
И дело тут вовсе не в физикалистких или нефизикалистких моделях, а в логике.
Ну если я замечу что моя физикалистская модель окажется логически противоречивой то я конечно поменяю свое мнение.
Вы пытаетесь закрыть глаза на понятие субъективности, элиминировать субъектное объектным.
Да вроде нет. Я же не отрицаю существование ощущений. Собственно я уже сказал что моя претензия именно к используемому языку. Замени "ощущение красного" на "ощущение данного конкретного красного" и в аргументах нефизикалистов ничего особо не изменится, скажем ответ на вопрос "как объяснить слепому ощущения от данного конкретного красного" все также будет непонятен. Ну разве что эксперимент с комнатой Марии будет тогда выглядеть странно, но как уже было сказано, он совершенно некритичен в аргументации нефизикалистов.
Строго говоря, есть разница между "внутренней картинкой" со стороны субъекта этой картинки и со стороны объектного описания процесса. Здесь прослеживается несовместимость типов.
Я так понимаю она прослеживается только в нефизикалистской модели. Ну либо надо признать что "несовместимость типов" также прослеживается и для видеокамеры, ведь когда она распознает красное в ней тоже нет "чего то красного" (ну или как там это "прослеживается" в нефизикалистской модели)
Распознание и есть ощущение/детекция красности на уровне наблюдателя.
Да, в рамках ваших нефизикалистских взглядов это действительно так. Я же считаю что "ощущением" стоит называть то что отличает нас от видеокамеры или любого другого прибора распознающего красный, потому что в рамках моих физикалистских взглядов я считаю что процесс распознания красного в видеокамере и в человеке не сильно отличается, и там и там формируется "внутренняя картинка" в которой "красный" это условно говоря x, после чего идет проверка есть ли во внутренней картинке этот x, и если есть, то все: "красный распознан". Только в человеке после этого идет еще ощущение данного красного а в видеокамере нет.
В таком случае, Вы будете утверждать, что оба объекта одинаково красные, даже если различаются внешние условия среды. При этом сам наблюдатель способен распознать некое конкретное ощущение красноты в обоих случаях.
Тут не понял, в моем представлении "ощущение красноты" это то что следует за распознанием наличия этой самой красноты. И да, иногда наблюдатель способен также распознать наличие сходства между двумя конкретными ощущениями красноты.
хех, если следовать Вашей логике, то не Вы определяете схожесть, а некий механизм, который сопоставляет внутренние картины.
А следуя вашей логике, когда я бегу, то это не Я бегу а мои ноги :). И да, я уже убедился что с точки зрения нефизикализма "ощущение красного" это валидное словосочетание, так что тут нет смысла это еще раз доказывать.
А кто говорит, что она всегда похожая в разных ситуациях? Тот же мяч, который в стандартном освещении выглядит красным, а в нестандартном - зелёным
Речь конечно же о разных ситуациях в которых был воспринят/распознан предмет одного/выглядящего одним цвета.
Есть схожесть? Если да, то Вы понимаете, что определяете схожесть по содержанию своего субъективного восприятия, когда направляете внимание то на один квадрат, то на другой?
Определяю схожесть сравнивая две внутренние картинки, это и нейронная сеть может делать, так что это не "ощущение красного квадрата", "ощущение красного квадрата" в моем понимании начинается тогда когда этот квадрат уже распознан как красный.
Я правильно понимаю, что для Вас термин "ощущение" железобетонно занят некоторым механистическим определением типа "свет отражается от поверхности предмета, попадает на сетчатку глаза, на колбочки-палочки, транслируется в электрохимические сигналы, которые идут по нервным волокнам в мозга,
Ровно наоборот, "ощущение" это то чем мы отличаемся от фотоэлемента или скажем видеокамеры. То есть вот это вот все
"попадает на сетчатку глаза, на колбочки-палочки, транслируется в электрохимические сигналы" это не ощущение, ощущение это та непонятная хрень которая происходит после формирования внутренней картинки и ее распознавания (то есть после "я распознал красное яблоко") и которая непонятна ни физикалистам ни нефизикалистам. И вот про эту "непонятную хрень" я и говорю что про нее нельзя сказать что она всегда похожая или тем более одинаковая в разных ситуациях.
Но как же, если бы так было, то было бы странно задавать вопрос: "узнает ли Мария что-нибудь новое о красном цвете?"
Ведь мы бы уже заранее знали ответ: "Да, она узнает каково это видеть данный конкретный красный в данный конкретный момент времени"
оба красным цветом, то переводя взгляд с одного на другой будете неспособны наблюдать схожесть эмпирически.
Буду способен, более того я даже способен наблюдать схожесть между совершенно различными красными предметами. Но это не потому что у меня есть похожесть между ощущениями, это потому что есть похожесть между двумя моими внутренними картинками и я могу эту похожесть распознать. Но я (в силу физикалисткого взгляда) не считаю внутреннюю картинку и способность ее сравнивать с другой картинкой частью ощущения. Ощущение я понимаю как "то что идет после получения картинки", то есть то что отличает нас от фотоэлемента, который тоже может принимать картинку и говорить "здесь есть красное, и здесь тоже есть красное".
Вы же в силу нефизикалисткого взгляда считаете что эта "внутренняя картинка" которую вы называете квалиа, это часть ощущения, и такой подход разумеется позволяет вам говорить что "есть похожее между двумя ощущениями красного" .
Ну нет, то есть да конечно, за всех физикалистов я говорить не могу, возможно и есть физикалист в представления которого укладывается понятие "ощущение красного", такое что все эти ощущения одинаковы, не знаю, вы к сожалению объясняете это понятие с позиций нефизикализма так что мне сложно представить каким образом это понятие может существовать в мировоззрении физикалиста. Но в моем мировозрении его точно нет, есть только "ощущение данного конкретного красного в данный конкретный момент времени".
Это не нефизикалистический взгляд, а взгляд, очищенный от интерпретаций, принимающий во внимание только непосредственные эмпирические факты.
Откуда ж вы знаете вы же нефизикалист. У меня как у физикалиста после "очиcтки от интерпретаций" взгляд получается другим.
Имхо, его реальная польза сводится к ещё одной попытке иллюстрации, что подразумевается под квалиа.
Возможно, но тогда получается что это плохая попытка проиллюстрировать что подразумевается под квалиа нефизикалистами, потому что использует понятия которые тоже надо как то проиллюстрировать потому что у физикалистов то этих понятий нет.
Если получится очистить своё мышление от всех этих шаблонов, то останутся две основные компоненты: комплексный квейл с красным элементом, ограниченным квадратной формой, в центре внимания + интроспекция узнавания этого цвета.
Да, я примерно так и написал: регистрация картинки с переводом ее во внутреннее представление/код + узнавание/ощущение данной картинки. Но у вас почему то используется словосочетание "комплексный квейл" и вы по всей видимости считаете что этот первый этап сильно отличается от того что происходит в физических устройствах способных распознавать красное и соответственно включаете этот этап в понятие "ощущение красного". Ok, видимо таков нефизикалистический взгляд на процесс восприятия чего то красного. Но тогда остается вопрос: Почему в мысленном эксперименте с комнатой Марии используется понятие "ощущение красного" если само это понятие в том виде в каком оно используется, существует только в рамках нефизикалистичного взгляда на процесс восприятия красного? Ведь данный эксперимент это по идее аргумент против физикализма, почему же в нем используется понятие которого в рамках физикализма просто не существует?Получается что "комната Марии" это аргумент только для тех кто уже является нефизикалистом.
Ну так мы и способны. Только я сильно подозреваю, что под "выделить что-то общее" и "видим что-то красное" мы с Вами понимаем существенно разные вещи.
Судя по всему мы понимаем разное под словом "ощущение". Потому что мне кажется под этим логично понимать то самое "что то еще" что отличает процесс "видеть красное" в фотоэлементе или нейросети от процесса "видеть красное" в человеке. То есть то что происходит в человеке после того как в в результате работы систем его мозга в нем был взведен флажок "вижу красное". Вы же по всей видимости под ощущением понимаете и взведение флажка "вижу красное" и то что следует за этим. Либо вы по какой то причине считаете что взведение флажка следует "за" этим "чем то еще". Это я могу принять, может быть мы действительно так устроены, но нельзя же говорить об этом так как будто это самоочевидно, доказать как то надо.
И повторюсь ещё раз: у физических предметов нет никакого цвета.
Послушать Вас, так нет ничего похожего, всё абсолютно отличается.
Ну почему же, ощущение допустим красного огня при пожаре и красного сигнала светофора безусловно похожи, в обоих случая достаточно легко выделить чувство тревоги, это индивидуально конечно, но тем не менее похожие ощущения конечно же бывают. Но чтобы мы могли сказать что есть "ощущение красного" мы должны быть способны выделить что-то общее не в нескольких выбранных ощущениях а во всех ощущениях которые происходят в нас когда мы видим что то красное (общее именно в ощущениях, а не в предмете на который мы смотрим).
Только послушать Вас - совершенно невозможно установить, что тигр и домашний кот принадлежат классу кошачьих.
"Класс кошачьих" мы можем выделить потому что мы способны определить что то общее во всех представителях этого класса. Если бы всегда когда мы видим красное мы чувствовали бы тревогу, то да, мы бы могли сказать "ощущение красного".
Возможно конечно что "ощущение красного" это также как "саванные животные" то есть классификация не по какому-то общему признаку в ощущениях а по причине возникновения этих ощущений. Тогда, ok, но: в мысленном эксперименте с комнатой Марии это так не используется, там кажется вообще предполагается что все ощущения красного одинаковы.
Впрочем, учитывая, что для большинства три- и тетрахроматов не составляет труда найти что-то общее в предметах, которые называют красными, я предполагаю, что это протанопия
Если вы вот это "человек называет один и тот же цвет, а ощущения разные в силу того что и предметы и ситуации разные." называете протанопия, то нет, я имел ввиду что любой человек несмотря на то что он называет один и тот же цвет (и это действительно один и тот же цвет), тем не менее имеет разные ощущения в силу того что и предметы и ситуации разные.
Ну тут вы явно не правы, в чем проблема верить в материалистического бога?
Для выживания сообществ людей вполне полезно, одно из строгих доказательств: Дилемма заключенного. Вся штука в том что рациональность хорошо работает только в условиях наличия всех данных.
Да, именно так. Аргументация нефизикалистов очень часто состоит из "а откуда вы знаете что...". Поэтому я и выбираю физикализм, ибо если признавать корректность аргументации вида "а откуда вы знаете что..." то становится мало что можно доказать, так получается нельзя доказать существование гравитации, ибо "а откуда вы знаете что это не невидимые руки притягивают предметы к земле", нельзя доказать что жизни на земле больше миллиона лет, ибо "а откуда вы знаете что это не бог положил кости динозавров в землю", ни шарообразность земли, ибо "а откуда вы знаете что это не всемирный заговор". И да, конечно же невозможно доказать что у других тоже есть сознание, ибо "а откуда вы знаете что это не роботы имитирующие людей"
Мы могли бы сказать что коробке "больно", но это было бы нерационально, ведь мы то точно знаем что есть разница между процессами происходящими в коробке и в нас, и если мы слово "больно" применяем и к коробке и к нам то эту разницу уже не можем выразить в речи, нам тогда придется другое слово придумывать например "действительнобольно". Так что ответ на вопрос "Или это другое?" для нас очевиден. Другой вопрос что мы эту разницу между процессами в коробке и в нас не можем пока описать подробно.
Нету, ведь мы точно знаем в чем разница между стенкой и нами: в наличии ощущений. Просто в вашей модели ощущение включает в себя распознавание красного а в моей нет, в моей модели, ощущение это то что идет после распознавания.
Ну я не элиминативный материалист вроде.
Ну если я замечу что моя физикалистская модель окажется логически противоречивой то я конечно поменяю свое мнение.
Да вроде нет. Я же не отрицаю существование ощущений. Собственно я уже сказал что моя претензия именно к используемому языку. Замени "ощущение красного" на "ощущение данного конкретного красного" и в аргументах нефизикалистов ничего особо не изменится, скажем ответ на вопрос "как объяснить слепому ощущения от данного конкретного красного" все также будет непонятен. Ну разве что эксперимент с комнатой Марии будет тогда выглядеть странно, но как уже было сказано, он совершенно некритичен в аргументации нефизикалистов.
Я так понимаю она прослеживается только в нефизикалистской модели. Ну либо надо признать что "несовместимость типов" также прослеживается и для видеокамеры, ведь когда она распознает красное в ней тоже нет "чего то красного" (ну или как там это "прослеживается" в нефизикалистской модели)
Да, в рамках ваших нефизикалистских взглядов это действительно так. Я же считаю что "ощущением" стоит называть то что отличает нас от видеокамеры или любого другого прибора распознающего красный, потому что в рамках моих физикалистских взглядов я считаю что процесс распознания красного в видеокамере и в человеке не сильно отличается, и там и там формируется "внутренняя картинка" в которой "красный" это условно говоря x, после чего идет проверка есть ли во внутренней картинке этот x, и если есть, то все: "красный распознан". Только в человеке после этого идет еще ощущение данного красного а в видеокамере нет.
Тут не понял, в моем представлении "ощущение красноты" это то что следует за распознанием наличия этой самой красноты. И да, иногда наблюдатель способен также распознать наличие сходства между двумя конкретными ощущениями красноты.
А следуя вашей логике, когда я бегу, то это не Я бегу а мои ноги :). И да, я уже убедился что с точки зрения нефизикализма "ощущение красного" это валидное словосочетание, так что тут нет смысла это еще раз доказывать.
Речь конечно же о разных ситуациях в которых был воспринят/распознан предмет одного/выглядящего одним цвета.
Определяю схожесть сравнивая две внутренние картинки, это и нейронная сеть может делать, так что это не "ощущение красного квадрата", "ощущение красного квадрата" в моем понимании начинается тогда когда этот квадрат уже распознан как красный.
Ровно наоборот, "ощущение" это то чем мы отличаемся от фотоэлемента или скажем видеокамеры. То есть вот это вот все
"попадает на сетчатку глаза, на колбочки-палочки, транслируется в электрохимические сигналы" это не ощущение, ощущение это та непонятная хрень которая происходит после формирования внутренней картинки и ее распознавания (то есть после "я распознал красное яблоко") и которая непонятна ни физикалистам ни нефизикалистам. И вот про эту "непонятную хрень" я и говорю что про нее нельзя сказать что она всегда похожая или тем более одинаковая в разных ситуациях.
Но как же, если бы так было, то было бы странно задавать вопрос: "узнает ли Мария что-нибудь новое о красном цвете?"
Ведь мы бы уже заранее знали ответ: "Да, она узнает каково это видеть данный конкретный красный в данный конкретный момент времени"
Буду способен, более того я даже способен наблюдать схожесть между совершенно различными красными предметами. Но это не потому что у меня есть похожесть между ощущениями, это потому что есть похожесть между двумя моими внутренними картинками и я могу эту похожесть распознать. Но я (в силу физикалисткого взгляда) не считаю внутреннюю картинку и способность ее сравнивать с другой картинкой частью ощущения. Ощущение я понимаю как "то что идет после получения картинки", то есть то что отличает нас от фотоэлемента, который тоже может принимать картинку и говорить "здесь есть красное, и здесь тоже есть красное".
Вы же в силу нефизикалисткого взгляда считаете что эта "внутренняя картинка" которую вы называете квалиа, это часть ощущения, и такой подход разумеется позволяет вам говорить что "есть похожее между двумя ощущениями красного" .
Ну нет, то есть да конечно, за всех физикалистов я говорить не могу, возможно и есть физикалист в представления которого укладывается понятие "ощущение красного", такое что все эти ощущения одинаковы, не знаю, вы к сожалению объясняете это понятие с позиций нефизикализма так что мне сложно представить каким образом это понятие может существовать в мировоззрении физикалиста. Но в моем мировозрении его точно нет, есть только "ощущение данного конкретного красного в данный конкретный момент времени".
Откуда ж вы знаете вы же нефизикалист. У меня как у физикалиста после "очиcтки от интерпретаций" взгляд получается другим.
Возможно, но тогда получается что это плохая попытка проиллюстрировать что подразумевается под квалиа нефизикалистами, потому что использует понятия которые тоже надо как то проиллюстрировать потому что у физикалистов то этих понятий нет.
Да, я примерно так и написал: регистрация картинки с переводом ее во внутреннее представление/код + узнавание/ощущение данной картинки. Но у вас почему то используется словосочетание "комплексный квейл" и вы по всей видимости считаете что этот первый этап сильно отличается от того что происходит в физических устройствах способных распознавать красное и соответственно включаете этот этап в понятие "ощущение красного". Ok, видимо таков нефизикалистический взгляд на процесс восприятия чего то красного. Но тогда остается вопрос: Почему в мысленном эксперименте с комнатой Марии используется понятие "ощущение красного" если само это понятие в том виде в каком оно используется, существует только в рамках нефизикалистичного взгляда на процесс восприятия красного? Ведь данный эксперимент это по идее аргумент против физикализма, почему же в нем используется понятие которого в рамках физикализма просто не существует?Получается что "комната Марии" это аргумент только для тех кто уже является нефизикалистом.
Судя по всему мы понимаем разное под словом "ощущение". Потому что мне кажется под этим логично понимать то самое "что то еще" что отличает процесс "видеть красное" в фотоэлементе или нейросети от процесса "видеть красное" в человеке. То есть то что происходит в человеке после того как в в результате работы систем его мозга в нем был взведен флажок "вижу красное". Вы же по всей видимости под ощущением понимаете и взведение флажка "вижу красное" и то что следует за этим. Либо вы по какой то причине считаете что взведение флажка следует "за" этим "чем то еще". Это я могу принять, может быть мы действительно так устроены, но нельзя же говорить об этом так как будто это самоочевидно, доказать как то надо.
Само собой, я это и не отрицал.
Ну почему же, ощущение допустим красного огня при пожаре и красного сигнала светофора безусловно похожи, в обоих случая достаточно легко выделить чувство тревоги, это индивидуально конечно, но тем не менее похожие ощущения конечно же бывают. Но чтобы мы могли сказать что есть "ощущение красного" мы должны быть способны выделить что-то общее не в нескольких выбранных ощущениях а во всех ощущениях которые происходят в нас когда мы видим что то красное (общее именно в ощущениях, а не в предмете на который мы смотрим).
"Класс кошачьих" мы можем выделить потому что мы способны определить что то общее во всех представителях этого класса. Если бы всегда когда мы видим красное мы чувствовали бы тревогу, то да, мы бы могли сказать "ощущение красного".
Возможно конечно что "ощущение красного" это также как "саванные животные" то есть классификация не по какому-то общему признаку в ощущениях а по причине возникновения этих ощущений. Тогда, ok, но: в мысленном эксперименте с комнатой Марии это так не используется, там кажется вообще предполагается что все ощущения красного одинаковы.
Не выглядеть по разному, а ощущаться по разному в одних и тех условиях освещения но при разных обстоятельствах.
То есть по видимому лично вы можете найти что то общее в ощущениях вызываемых предметами называемыми красными?
Вот в том то и вопрос, как вы это делаете? Что именно вы сравниваете, наличие флага "вижу красное" или вы можете как то сравнить сами ощущения?
Если вы вот это "человек называет один и тот же цвет, а ощущения разные в силу того что и предметы и ситуации разные." называете протанопия, то нет, я имел ввиду что любой человек несмотря на то что он называет один и тот же цвет (и это действительно один и тот же цвет), тем не менее имеет разные ощущения в силу того что и предметы и ситуации разные.