Впрочем, учитывая, что для большинства три- и тетрахроматов не составляет труда найти что-то общее в предметах, которые называют красными, я предполагаю, что это протанопия
Если вы вот это "человек называет один и тот же цвет, а ощущения разные в силу того что и предметы и ситуации разные." называете протанопия, то нет, я имел ввиду что любой человек несмотря на то что он называет один и тот же цвет (и это действительно один и тот же цвет), тем не менее имеет разные ощущения в силу того что и предметы и ситуации разные.
Выглядит так как будто "ощущением красного" вы считаете простое взведение булевского флажка "тут красный". Что довольно неразумное использование языка. Потому что простое взведение булевского флажка есть и у фотоэлемента, но вот у человека кроме этого есть еще что то. То есть человек после того как увидел красный предмет отличается не только взведенным флагом "тут красный", а чем то еще. И если мы будем называть взведение флага "тут красный" , "ощущением красного". То у нас не останется слова для того чтобы назвать это вот "что то еще".
Так это эксперименты по сравнению ощущений от одинаковых пятен разного цвета в практически одной и той же ситуации. Причем как я понял считается что ощущения одинаковые если человек говорит "да, это тот же цвет".
А речь идет о сравнении ощущений от разных предметов одного цвета в разных ситуациях. И фраза человека "да, это тот же цвет" ничего не говорит о его ощущениях в данных момент, вполне возможно что в данный момент этот цвет вызвал у него совсем другие ощущения, но поскольку предыдущая картинка из его памяти совпадает с текущей воспринимаемой картинкой то ему ничего не остается ответить кроме как "да, это тот же цвет".
Собственно там вроде так и написано что это не совсем сравнение ощущений:"Although the intrinsic features of your color experience and mine may conceivably differ when viewing the same stimulus, when considered in terms of their extrinsic relationships to each other and to the world, our experiences of color are essentially the same."
Кстати, очень хорошая аналогия получилась: физические законы Вселенной - это код физики и геймплея игры, а сознание - это рендер, через который мы видим игру. При этом, сам код графического движка игры нам не доступен. Но факт того, что игра отрендерилась лично для нас, самоочевиден. Как понять, что другие персонажи в игре не бездушные боты, а тоже имеют отрендеренную картинку? А если даже сделать предположение, что имеют, то как узнать видят ли они его игру так же, как и мы, или у них при рендере другие шейдеры?
Вы так говорите как будто в онлайн играх невозможно распознать ботов.
Что в реальном мире что в онлайн игре бот очень легко распознается, мне лично наоборот очень тяжело представить себе как можно создать бота у которого сознания не будет а распознать это будет невозможно.
Узнать в онлайн игре как другой игрок видит игру тоже просто: попросить прислать скриншот. В реальном мире это к сожалению сделать невозможно, но это просто мы люди так уж устроены. Легко можно представить инопланетян у которых будет способность снять снимок состояния своего мозга, отослать его, и другой инопланетянин прочитает его и скажет "ого, да у тебя "шейдеры" барахлят, к доктору тебе надо"
Через четыре года после выхода книги Чалмерс наконец-то сформулировал трудную проблему сознания, чтобы продемонстрировать, что Деннет отвечает не на тот вопрос.
Основная ошибка физикализма, как мне кажется
Вот в первой фразе вы мне кажется как раз и продемонстрировали причины существования физикализма. Просто язык выбираемый противниками физикализма такой что его очень легко интерпретировать по другому, и надо четыре года чтобы доказать что интерпретация некорректна.
Классификация цветов, при которой им ещё и пораздавали разные названия, это факт. Мы этой классификацией пользуемся всё время в повседневной жизни. А по Вашим словам она невозможна.
При чем тут классификация цветов если речь об ощущениях вызываемых этими цветами. Классификация ощущений есть? Методология сравнений этих ощущений есть? То есть такая методология которая позволяет говорить о существовании "ощущения красного". Вот допустим вы видите в лесу красную землянику и вот допустим вы видите красный огонь идущий из окон вашей квартиры, те ощущения которые вы испытываете одинаковы? Можно ли сказать что это все "ощущения красного"? Можно ли найти среди комплексного ощущения испытываемого в этот момент некую его деталь про которую можно сказать "вот, это ощущение красного которое у меня появляется всегда когда я вижу красное". Я вот не знаю ответы на эти вопросы, может у меня конечно не так развита интроспекция как у всех этих людей так спокойно рассуждающих об "ощущение красного"
Во-вторых, Вы так говорите, как будто любые ощущения это ощущения предметов.
Я так не говорю, я говорю о том что любые ощущения это ощущения вызванные каким то конкретным фактором в данный конкретный момент времени, и они зависят не только от данного фактора но и от всего остального что имеет место в данный момент времени. И наши возможности по расчленению всего этого ощущения на составляющие сильно ограничены, эти возможности есть конечно но назвать их исчерпывающими и достаточными для того чтобы вводить понятие "ощущение красного" у меня лично язык не поворачивается.
Во-первых, если речь о совершенно различных ощущениях, то неверно, что в них присутствовал предмет одного цвета, т.к. совершенное отличие подразумевает отсутствие общего.
Это ситуации схожи потому что в них присутствует предмет одного цвета, а ощущения могут быть разные, в ощущениях может и не быть ничего общего. Скажем иногда мы вообще на цвет никакого внимания не обращаем, и можем только путем анализа воспоминаний о ситуации понять что предмет был красный, а в момент же самого события мозг только и зарегистрировал "предмет красный" не вызвав никаких при этом ощущений. (да, мне это конечно сложно доказать, все так опыт интроспекции непередаваем путем слов)
Во-вторых, предвосхищая возражение, что предмет-то был одного цвета, просто под другим освещением выглядел не красным, а, скажем, зелёным.
Вот щас прям обидно было, я конечно прекрасно понимаю что есть собственный цвет предмета а есть локальный цвет видимый в данный конкретный момент времени. И кстати когда есть разница между этими цветами то мне кажется это сильно влияет на ощущения от наблюдаемой картинки.
А как можно говорить о восприятии цвета, не называя этот цвет? Как можно обсуждать цвет, не абстрагируясь от других деталей?
А зачем говорить о восприятии цвета? Говорите о восприятии некого конкретного цветного предмета в конкретный момент времени. Я как правило так и делаю, не пишу "ощущение красного" а пишу "ощущение красного яблока".
Мне кажется, Вы тут несколько придираетесь.
Ага, это именно придирка к используемому языку, сорри. Так то понятно что если везде в спорах заменить "ощущение красного" на "ощущение красного яблока" то споры от этого не исчезнут (Ну наверно).
Могут субъективно чётко выделить.
В данном случае я имел ввиду "каждый раз выделять тоже самое".
Надо же выбирать определённые краски для получения определённого цвета определённого оттенка.
Да, только вот то какие именно это будут краски и в какой пропорции зависит от текущих условий: освещения, настроения, трезвости и т.д. и т.п.
Или Вы серьёзно хотите заявить, что сходства в принципе нет?
Иногда, разные красные предметы вызывают схожие ощущения, иногда совершенно различные. Сами ситуации при этом конечно же похожи, ведь в них везде присутствует красный предмет.
Ну, что на это можно ответить... Как бы сам факт наличия имён для разных квалитативных регулярностей (названия цветов, нот, элементов мышления и т.д. и т.п.) и факт эффективного использования этих имён для всевозможных коммуникаций доказывают, что это возможно и продуктивно
Разумеется определенная интроспекция нам доступна, мой коммент относился только к тому что люди говорят об "ощущении красного" так как будто они это ощущение могут объективно четко выделить из всех остальных ощущений и как будто это ощущение никак не меняется от предмета к предмету, от контекста к контексту и от оттенка к оттенку, что для меня как для человека немного занимавшегося живописью звучит как полная дичь.
Как раз возможность сопоставить у нас есть. Грубо говоря, человеку показывают яблоко и одновременно измеряют текущие параметры работы мозга.
И что, у всех людей одинаковые параметры когда они видят яблоко? И человек может научится видя только эти параметры сказать что "о, этот человек видит яблоко"? Что то я сомневаюсь.
но даже не предполагает какой-то тождественности - цвет это ... и не нейроны.
Ну да, потому что мы не видим как ощущение человеком цветного предмета складывается в его мозгу в определенные процессы в нейронах.
Опять же возвращаясь к аналогии с бегом, никто не утверждает что "даже не предполагает какой-то тождественности - бег это не числа мат. моделей, не сокращение мускул и не движение ног." только по то той причине что физическую репрезентацию бега мы наблюдаем непосредственно. А вот физическую репрезентацию ощущения цвета не наблюдаем, отсюда и споры.
Да, мы имеем комплексные квейлы, но почему это должно мешать нам обращать внимание на те или иные их аспекты, абстрагируясь от остальных деталей?
Ну хотя бы тем что обращение на них внимания меняет наше состояние и соответственно эти самые квейлы. Вот я сейчас попробовал "обращать внимание на те или иные их аспекты, абстрагируясь от остальных деталей" и сразу появился квейл "я занимаюсь какой то фигней вместо того чтобы работать" :)
Более того все как будто забывают что мы всегда видим какой то конкретный красный предмет в конкретный момент времени, и мы никак не можем разделить ощущения от красности предмета от ощущений его формы и пр. св-в. Не знаю конечно может те кто говорят о квалиа красного умеют это как то делать, но я точно не могу :)
Предположение "мы не способны увидеть, как оно там заложено" это предположение либо о ложности физикализма
Как это? Это предположение о том что физикализм верен но мы не способны это доказать потому что у нас отсутствует возможность сопоставить паттерн физических процессов фразе "человек ощущает яблоко". Вот фразе "человек бежит" мы способны сопоставить определенный паттерн движений, поэтому когда мы видим робота бостон динамикс мы не говорим недоуменно "ой, в эти движения не заложено ничего "бегущего"", а спокойно говорим "ого, этот робот бежит также как человек"
Если взять мозг, как физический объект, то на любом уровне иерархии физических абстракций (нейронная сеть вместе с окружающей её средой, отдельные нейроны, молекулы, элементарные частицы и что там ещё дальше) ни в одной из них не заложено абсолютно ничего видимого, слышимого, звучащего и т.д.
Либо не заложено, либо мы не способны увидеть как оно там заложено. И доказать какой вариант имеет место быть невозможно.
Первый вывод противоречит фактам. Существование красного цвета - это не наша гипотеза, а факт, данный нам в ощущениях.
Речь ведь о "откуда же этот цвет берется, но не нахожу ничего."
Вы либо не находите ничего потому что ничего и нет, либо потому что искать не умеете.
Трудная проблема сознания это проблема поиска черной кошки в темной комнате, непонятно то ли ее в комнате нет, то ли есть но мы ее не видим потому что темно.
Я изучаю мир и пытаюсь с помощью экспериментов и логики выяснить, откуда же этот цвет берется, но не нахожу ничего.
И из этого факта можно сделать два равноправных вывода: "я не вижу этого потому что этого нет" и "я не вижу этого потому что мои возможности увидеть это ограничены". Вы почему то делаете вид что возможен только один вывод.
Ученые-нейрофизиологи изучают человеческий мозг в том числе и на живых людях. Однако сказать ничего про сознание он не может.
Да, потому что мозг он наблюдать может а вот работу мозга вызывающую сознание не может.
Не видно только, как он ощущает цвет этого яблока от первого лица. Понимаете?
Конечно понимаю, я же ровно это и написал :). Да ощущения не связаны у нас ни с каким физическим паттерном/процессом. Если бы это было не так, умей мы видеть и самое главное распознавать паттерны процессов происходящих в мозгу когда и мы и другой человек видит что то красное, то проблем бы не было. Видя паттерн мы бы говорили, "ага человек увидел красное яблоко", "ого, да его ощущение отличается от моего". То есть также как сейчас мы видя как кто-то бежит можем сказать "о человек бежит". Или видя как бежит робот бостон динамикс мы можем сказать "о, этот робот бежит так же как человек".
Но вот сознание является неким свойством объекта, к которому у нас из кода нет доступа.
Да, хорошая аналогия. У нас нет ключа к шифру которым зашифрован наш мозг. Отсюда и проблемы. Это как с манускриптом войнича: невозможно понять есть в манускрипте осмысленный текст или это просто имитация древней книги.
Под "компьютер играет в шахматы" я понимаю, что на языке програмирования задан некий компьютерный алгоритм,
А если не понимаете? Для человека который не понимает что такое компьютерный алгоритм, логично ли считать что это "не компьютер играет в шахматы"?
Однако, оказывается, что этот процесс не полностью механистичен и "бездушен", возникает что-то, что можно назвать "внутренняя картинка" или "внутреннее кино", в котором есть цвета, звуки и запахи
То есть вы изначально принимаете за аксиому что "цвета, звуки и запахи" это не нечто механистическое? В таком случае да, рассуждения валидны. Хотя непонятно зачем говорить "Может быть, это значит, что квалиа находятся в самом мозге?" если вы уже взяли за аксиому что они не находятся в мозге.
Вообще вся эта "трудная проблема" возникает банально из того факта что мы не можем наблюдать работу нашего мозга и соответственно фразы "человек пришел в сознание", "человек ощущает красное яблоко" не связаны у нас ни с какими физическими наблюдаемыми и понимаемыми нами процессами.
Это можно сравнить со следующей ситуацией: представьте что у нас было бы не 2 ноги а миллиард и для бега мы бы двигали ими в строго определенном описываемым определенными формулами порядке. Но наблюдать этот порядок мы бы не могли, для нас это было бы просто хаотическое движение. В таком мире тоже бы существовала "трудная проблема бега", со своими аргументами типа "философский бегун", "бегущая комната", "безногая мария" и т.д. То есть когда философам говорили бы что "вот смотрите мы описали наш бег с помощью формул и сделали бегущую машину" то философы бы так же смеялись и говорили что мол "а как вы знаете что она действительно бежит, а не просто имитирует бег". И не было бы никакого способа доказать что формула бега в данной машине совпадает с нашей формулой бега, потому что наблюдать то данную формулу мы не могли бы.
То есть по видимому лично вы можете найти что то общее в ощущениях вызываемых предметами называемыми красными?
Вот в том то и вопрос, как вы это делаете? Что именно вы сравниваете, наличие флага "вижу красное" или вы можете как то сравнить сами ощущения?
Если вы вот это "человек называет один и тот же цвет, а ощущения разные в силу того что и предметы и ситуации разные." называете протанопия, то нет, я имел ввиду что любой человек несмотря на то что он называет один и тот же цвет (и это действительно один и тот же цвет), тем не менее имеет разные ощущения в силу того что и предметы и ситуации разные.
Выглядит так как будто "ощущением красного" вы считаете простое взведение булевского флажка "тут красный". Что довольно неразумное использование языка. Потому что простое взведение булевского флажка есть и у фотоэлемента, но вот у человека кроме этого есть еще что то. То есть человек после того как увидел красный предмет отличается не только взведенным флагом "тут красный", а чем то еще. И если мы будем называть взведение флага "тут красный" , "ощущением красного". То у нас не останется слова для того чтобы назвать это вот "что то еще".
Так нет же, речь о том что человек называет один и тот же цвет, а ощущения разные в силу того что и предметы и ситуации разные.
Так это эксперименты по сравнению ощущений от одинаковых пятен разного цвета в практически одной и той же ситуации. Причем как я понял считается что ощущения одинаковые если человек говорит "да, это тот же цвет".
А речь идет о сравнении ощущений от разных предметов одного цвета в разных ситуациях. И фраза человека "да, это тот же цвет" ничего не говорит о его ощущениях в данных момент, вполне возможно что в данный момент этот цвет вызвал у него совсем другие ощущения, но поскольку предыдущая картинка из его памяти совпадает с текущей воспринимаемой картинкой то ему ничего не остается ответить кроме как "да, это тот же цвет".
Собственно там вроде так и написано что это не совсем сравнение ощущений:"Although the intrinsic features of your color experience and mine may conceivably differ when viewing the same stimulus, when considered in terms of their extrinsic relationships to each other and to the world, our experiences of color are essentially the same."
Вы так говорите как будто в онлайн играх невозможно распознать ботов.
Что в реальном мире что в онлайн игре бот очень легко распознается, мне лично наоборот очень тяжело представить себе как можно создать бота у которого сознания не будет а распознать это будет невозможно.
Узнать в онлайн игре как другой игрок видит игру тоже просто: попросить прислать скриншот. В реальном мире это к сожалению сделать невозможно, но это просто мы люди так уж устроены. Легко можно представить инопланетян у которых будет способность снять снимок состояния своего мозга, отослать его, и другой инопланетянин прочитает его и скажет "ого, да у тебя "шейдеры" барахлят, к доктору тебе надо"
Вот в первой фразе вы мне кажется как раз и продемонстрировали причины существования физикализма. Просто язык выбираемый противниками физикализма такой что его очень легко интерпретировать по другому, и надо четыре года чтобы доказать что интерпретация некорректна.
При чем тут классификация цветов если речь об ощущениях вызываемых этими цветами. Классификация ощущений есть? Методология сравнений этих ощущений есть? То есть такая методология которая позволяет говорить о существовании "ощущения красного". Вот допустим вы видите в лесу красную землянику и вот допустим вы видите красный огонь идущий из окон вашей квартиры, те ощущения которые вы испытываете одинаковы? Можно ли сказать что это все "ощущения красного"? Можно ли найти среди комплексного ощущения испытываемого в этот момент некую его деталь про которую можно сказать "вот, это ощущение красного которое у меня появляется всегда когда я вижу красное". Я вот не знаю ответы на эти вопросы, может у меня конечно не так развита интроспекция как у всех этих людей так спокойно рассуждающих об "ощущение красного"
Я так не говорю, я говорю о том что любые ощущения это ощущения вызванные каким то конкретным фактором в данный конкретный момент времени, и они зависят не только от данного фактора но и от всего остального что имеет место в данный момент времени. И наши возможности по расчленению всего этого ощущения на составляющие сильно ограничены, эти возможности есть конечно но назвать их исчерпывающими и достаточными для того чтобы вводить понятие "ощущение красного" у меня лично язык не поворачивается.
Это ситуации схожи потому что в них присутствует предмет одного цвета, а ощущения могут быть разные, в ощущениях может и не быть ничего общего. Скажем иногда мы вообще на цвет никакого внимания не обращаем, и можем только путем анализа воспоминаний о ситуации понять что предмет был красный, а в момент же самого события мозг только и зарегистрировал "предмет красный" не вызвав никаких при этом ощущений. (да, мне это конечно сложно доказать, все так опыт интроспекции непередаваем путем слов)
Вот щас прям обидно было, я конечно прекрасно понимаю что есть собственный цвет предмета а есть локальный цвет видимый в данный конкретный момент времени. И кстати когда есть разница между этими цветами то мне кажется это сильно влияет на ощущения от наблюдаемой картинки.
А зачем говорить о восприятии цвета? Говорите о восприятии некого конкретного цветного предмета в конкретный момент времени. Я как правило так и делаю, не пишу "ощущение красного" а пишу "ощущение красного яблока".
Ага, это именно придирка к используемому языку, сорри. Так то понятно что если везде в спорах заменить "ощущение красного" на "ощущение красного яблока" то споры от этого не исчезнут (Ну наверно).
В данном случае я имел ввиду "каждый раз выделять тоже самое".
Да, только вот то какие именно это будут краски и в какой пропорции зависит от текущих условий: освещения, настроения, трезвости и т.д. и т.п.
Иногда, разные красные предметы вызывают схожие ощущения, иногда совершенно различные. Сами ситуации при этом конечно же похожи, ведь в них везде присутствует красный предмет.
Разумеется определенная интроспекция нам доступна, мой коммент относился только к тому что люди говорят об "ощущении красного" так как будто они это ощущение могут объективно четко выделить из всех остальных ощущений и как будто это ощущение никак не меняется от предмета к предмету, от контекста к контексту и от оттенка к оттенку, что для меня как для человека немного занимавшегося живописью звучит как полная дичь.
И что, у всех людей одинаковые параметры когда они видят яблоко? И человек может научится видя только эти параметры сказать что "о, этот человек видит яблоко"? Что то я сомневаюсь.
Ну да, потому что мы не видим как ощущение человеком цветного предмета складывается в его мозгу в определенные процессы в нейронах.
Опять же возвращаясь к аналогии с бегом, никто не утверждает что "даже не предполагает какой-то тождественности - бег это не числа мат. моделей, не сокращение мускул и не движение ног." только по то той причине что физическую репрезентацию бега мы наблюдаем непосредственно. А вот физическую репрезентацию ощущения цвета не наблюдаем, отсюда и споры.
Ну хотя бы тем что обращение на них внимания меняет наше состояние и соответственно эти самые квейлы. Вот я сейчас попробовал "обращать внимание на те или иные их аспекты, абстрагируясь от остальных деталей" и сразу появился квейл "я занимаюсь какой то фигней вместо того чтобы работать" :)
Более того все как будто забывают что мы всегда видим какой то конкретный красный предмет в конкретный момент времени, и мы никак не можем разделить ощущения от красности предмета от ощущений его формы и пр. св-в. Не знаю конечно может те кто говорят о квалиа красного умеют это как то делать, но я точно не могу :)
Как это? Это предположение о том что физикализм верен но мы не способны это доказать потому что у нас отсутствует возможность сопоставить паттерн физических процессов фразе "человек ощущает яблоко". Вот фразе "человек бежит" мы способны сопоставить определенный паттерн движений, поэтому когда мы видим робота бостон динамикс мы не говорим недоуменно "ой, в эти движения не заложено ничего "бегущего"", а спокойно говорим "ого, этот робот бежит также как человек"
Ну почему же нет, чем голоднее человек тем краснее кажутся ему ягоды клубники :)
Либо не заложено, либо мы не способны увидеть как оно там заложено. И доказать какой вариант имеет место быть невозможно.
Речь ведь о "откуда же этот цвет берется, но не нахожу ничего."
Вы либо не находите ничего потому что ничего и нет, либо потому что искать не умеете.
Трудная проблема сознания это проблема поиска черной кошки в темной комнате, непонятно то ли ее в комнате нет, то ли есть но мы ее не видим потому что темно.
И из этого факта можно сделать два равноправных вывода: "я не вижу этого потому что этого нет" и "я не вижу этого потому что мои возможности увидеть это ограничены". Вы почему то делаете вид что возможен только один вывод.
Да, потому что мозг он наблюдать может а вот работу мозга вызывающую сознание не может.
Конечно понимаю, я же ровно это и написал :). Да ощущения не связаны у нас ни с каким физическим паттерном/процессом. Если бы это было не так, умей мы видеть и самое главное распознавать паттерны процессов происходящих в мозгу когда и мы и другой человек видит что то красное, то проблем бы не было. Видя паттерн мы бы говорили, "ага человек увидел красное яблоко", "ого, да его ощущение отличается от моего". То есть также как сейчас мы видя как кто-то бежит можем сказать "о человек бежит". Или видя как бежит робот бостон динамикс мы можем сказать "о, этот робот бежит так же как человек".
Да, хорошая аналогия. У нас нет ключа к шифру которым зашифрован наш мозг. Отсюда и проблемы. Это как с манускриптом войнича: невозможно понять есть в манускрипте осмысленный текст или это просто имитация древней книги.
А если не понимаете? Для человека который не понимает что такое компьютерный алгоритм, логично ли считать что это "не компьютер играет в шахматы"?
То есть вы изначально принимаете за аксиому что "цвета, звуки и запахи" это не нечто механистическое? В таком случае да, рассуждения валидны. Хотя непонятно зачем говорить "Может быть, это значит, что квалиа находятся в самом мозге?" если вы уже взяли за аксиому что они не находятся в мозге.
Вообще вся эта "трудная проблема" возникает банально из того факта что мы не можем наблюдать работу нашего мозга и соответственно фразы "человек пришел в сознание", "человек ощущает красное яблоко" не связаны у нас ни с какими физическими наблюдаемыми и понимаемыми нами процессами.
Это можно сравнить со следующей ситуацией: представьте что у нас было бы не 2 ноги а миллиард и для бега мы бы двигали ими в строго определенном описываемым определенными формулами порядке. Но наблюдать этот порядок мы бы не могли, для нас это было бы просто хаотическое движение. В таком мире тоже бы существовала "трудная проблема бега", со своими аргументами типа "философский бегун", "бегущая комната", "безногая мария" и т.д. То есть когда философам говорили бы что "вот смотрите мы описали наш бег с помощью формул и сделали бегущую машину" то философы бы так же смеялись и говорили что мол "а как вы знаете что она действительно бежит, а не просто имитирует бег". И не было бы никакого способа доказать что формула бега в данной машине совпадает с нашей формулой бега, потому что наблюдать то данную формулу мы не могли бы.