Если вы выступаете с позиций утилитаризма, то никаких вопросов нет. Вы просто говорите, что существует только то, что поддается измерению и изучению, а то, что не поддается не существует. Никаких проблем, я принимаю такую точку зрения, однако мне очевидно, таким обрзом вы отрезаете
Интересно, а если так: существует только то что оказывает какое либо воздействие/влияние на наш мир/события. Принимаете ли вы такую точку зрения? Не считаете ли вы что таким образом тоже что то важное отрезается?
О, ура! Принято! Значит, есть какое-то явление, которое разные люди договорились называть сознанием. Если бы это явление было вообще никак не описуемо, то такой договорённости не могло бы быть.
Понимаете, просто порой люди говоря о том что сознание невозможно изучать наукой имеют ввиду содержание сознания. То есть фраза «сознание невозможно изучать наукой» выводится из того факта что мы не можем «увидеть мир глазами другого человека»
В 1023 вариантах из 1024 ваши друзья увидят вашу смерть.
Но вы никак это не докажете. Когда все закончится и вы спросите у друзей что они видели они вам скажут что видели только щелчки, также как и вы. И вы никак не сможете отличить ситуацию в которой многомировая интерпретация верна от ситуации в которой вам просто повезло, то есть все что случится после того как вы станете на линию огня вы сможете объяснить в рамках обычной копенгагенской интерпретации.
Что то тут не то, если вы выжили после серии выстрелов то наблюдающие за вами друзья тоже увидели одни щелчки, потому что при разделении миров они тоже оказались в мире где раздался щелчок. В итоге непонятно как определить, может вам просто повезло и никакого разделения миров не было.
Как понимаю борьба идёт не с «гиками», а с «простыми» людьми, которые могут просто пойти и купить vpn доступ. Которые не будут разбираться с Linux и консолью.
В итоге надеюсь Linux и консоль просто станут ближе к «простым» людям, вплоть до одной кнопки «создать VPS с личным VPN»
Ну и что? С чего вы взяли, что оно именно конфигурацией молекул то создается?:) Я вам написал почему оно не может создаваться конфигурацией молекул, контраргументов я не услышал, но вы продолжаете настаивать, что нужна именно конфигурация молекул, причем именно как в мозгу.
Да не продолжаю я настаивать, я у вас спрашиваю чем оно создается. Я же думал что вы считаете что сознание у компьютера невозможно. И хотел понять почему вы так считаете.
Серьезно? Вам перечислить отличия человека от компьютера?
Перечислите только те которые приводят к невозможности сознания у компьютера.
Ответ — структура не гарантирует появление сознания. Так понятнее?
Так «не гарантирует» или «точно не появится»?
Не гарантирует.
Ok. Если вы считаете что нематериальность сознания не означает невозможности сознания у машины то у меня вопросов больше нет. Просто не вижу смысла обсуждать нематериальность сознания если из этой нематериальности не следует невозможность сознания у машины.
Ну блин, ну киньте ссылку. Пока что вы я вижу что вы просто написали «если видишь зеленый предмет то значит в мозгу должно появиться что то зеленое». И либо отправляете за подробностями в книги, либо просто задаете мне вопросы.
И где мне материально найти этот самый цвет?
Вы никогда не видели цветных предметов? Или вы дальтоник который не видит цветов?
И что дальше то, если сознание не материально и создается не конфигурацией молекул,
Так а чем создается? В человеке же оно есть. Почему вы утверждаете что в машине его не может быть? Чем человек так отличается от машины что в нем сознание создается а в машине по вашему утверждению не может создаваться.
Точную копию создать нельзя из-за квантовой механики.
Ну хоть что то по существу. То есть если бы квантовая механика нас не ограничивала и мы могли бы создать точную копию то у нее бы было сознание?
Причина в невозможности работать с нематериальными объектами. Вы неявно исходите из того, что некая структура мозга автоматически приводит к появлению сознания. Почему вы так считаете вы сказать, как я понял, не в состоянии.
Да блин, я же уже сказал что я соглашаюсь что структура мозга не приводит к появлению сознания. Но я пытаюсь выяснить почему вы считаете что у машины сознание невозможно а у человека возможно. Раз вы так считаете значит знаете что именно приводит к появлению сознания у человека.
Я это и хочу выяснить. Что именно есть у человека чего не может быть у машины, и что приводит к появлению у человека сознания?
Это что по вашему мозг сначало радикально изменился, а потом вертанулся обратно?
Ну да, а что не так? При остановке сердца в мозгу происходят существенные изменения, это вроде очевидно. Опять же я не медик, поэтому конкретики не скажу, но предполагаю что отсутствие крови в мозгу это довольно существенное изменение.
То, что у ИИ нет сознания в данном случае мое предположение. А вы таки считаете, что оно у него есть чтоли? В чем суть возражения-то
Да причем тут возражение. Я просто пытаюсь вас понять, вы же не написали сразу что это ваше предположение и на самом деле вы не знаете.(зачем вообще было это писать раз вы не знаете есть ли них сознание мне непонятно, ну да ладно)
Друг мой, я вам ее уже не раз привел.
Так нет же не привели, вы все время обращаете внимание на мои слова, вместо того чтобы подробнее объяснить свои.
Я про Бога вообще ничего не говорил По-моему то, что теологию ввели в дискуссию именно вы довольно показательно.
Так вот именно, если бы сказали я бы еще понял. А так получается что у человека почему то сознание есть а у ИИ его не может быть. Почему? Вы никак это не объяснили, ни богом который дает сознание только людям а машинам не дает, ни еще чем то.
Потому что наука не работает с нематериальными объектами. Сознание объект нематериальный -> наука с ним работать не умеет.
И? Опять вы упускаете звенья рассуждений :(. Ну не умеет и что, она зато умеет работать с молекулами (ну когда то научится я надеюсь), соответственно ученые смогут воссоздать человеческий мозг в точности такой как у человека. И по какой причине у этого мозга не будет сознания? Почему у нас есть сознание а у нашей точной копии созданной учеными его не будет? Бог не вложит? Или что? Причина какая то есть?
Стоят, но вы их, по вашему же признанию, не понимаете.
Ну как я могу понять то что вы не написали. Все что вы написали это то что по вашему мнению когда я вижу зеленый предмет значит должно что то зеленеть в мозгу. А когда я спросил почему вы так считаете вы начали меня спрашивать почему я так не считаю :(. Ok, допустим я тоже считаю что «когда я вижу зеленый предмет значит должно что то зеленеть в мозгу». Давайте вы скажете мне почему вы так считаете а я потом скажу почему я так считаю, так пойдет?
А уже это значит, что где-то вне мозга возможна такая конфигурация молекул, что там каким то магическим образом(потому что вы не объясняете как именно это происходит и не можете понять моей аргументации почему это не логично) приведет к сознательному опыту
Ну да если вдруг где то молекулы вдруг сложатся в мой мозг то да
Утверждение я вижу зеленый цвет из-за того, что молекулы как-то там выстроились совершенно никак логически не обосновано.
Ну хорошо, бог с ним, давайте я с этим соглашусь если вам так проще.
Когда вам приводят цепочку рассуждений почему это вероятно не так
Так не приводят же. Начинают говорить что это у меня все логически не обосновано.
Ваша цепочка «зеленый предмет -> молекулы сконфигурировались соответствующим образом» аналогична рассуждению «я захотел пить поэтому на планете появилась вода». Это настолько абсурдно, что я даже не понимаю, что мы тут обсуждаем :).
Ну ладно, если вам так будет проще то я даже тут могу согласиться с вами. Все так сказать отдам лишь бы вы поделись цепочкой ваших рассуждений :)
Нет друг мой. Потому что так работает материализм. Потому что если вы постулируете материализм, то все должно быть материально, в том числе цвет
А подробнее? Кто говорит что цвет нематериален? Я так не говорил.
Вы первое условие вставляете искусственно, совершенно никак это не аргументируя :). Зачем вам оно нужно если имитацию и так отличить невозможно будет?
Ну потому что сделать поведение ИИ идентичным человеческому возможно двумя путями, двумя способами: в одном случае у него будет сознание, в другом случае не будет. В качестве способа определить что у нас за случай я и предлагаю анализ устройства этого ИИ. А вы меня почему то убеждаете что я вообще не должен пытаться определить что это за случай. Как так? Я же точно знаю что возможна ситуация когда ИИ имитирует человека а сознания у него нет. И мне соответственно нужно как то понять что я не оказался в этой ситуации. Вот я и ввел данное условие.
А как иначе? Или вы хотите с конкретным человеком сравнивать?
Я предлагаю искать человека который умеет что то чего не умеет ИИ. То есть во вы предположили что возможно этот ИИ не умеет делать что то новое, ok нашли человека который умеет делать что то новое, попробовали повторить то что он делает с ИИ. Если не получилось то все, ИИ не удался.
Ну вот у человека сразу после смерти устройство мозга и вообще всего такое же как у других,
Это как так? Смерть мозга радикально меняет его устройство, мне кажется это абсолютно очевидно. Я к сожалению не медик поэтому не могу рассказать что конкретно там меняется, могу только предположить что электрические импульсы перестают там течь, многие клетки умирают и т.д.
Любой ИИ уже есть, а сознания у него нет.
Я не понимаю, вы вроде уже несколько раз сказали что пронаблюдать отсутствие сознания невозможно. А тут утверждаете что не только пронаблюдали его отсутствие у всех имеющихся ИИ (кстати как вам удалось получить к ним доступ), но еще и видимо пронаблюдали его отсутствие у всех будущих ИИ, что вообще просто удивительно.
Это вы сказали, что сознание для ва — неотличимость от действий человека(не конкретного, а большинства очевидно, потому что все люди разные).
Про большинство я ничего не говорил,
если есть человек который умеет делать что-то чего данный ИИ делать не может, то все, значит мы сделали что то не так и у данного ИИ сознания нет.
В моем понимании сознание вероятно нематериально
Да, и вы опять пропустили цепочку рассуждений которая приводит вас от нематериальности сознания к невозможности построить ИИ с сознанием (в вашем понимании). То есть если бы вы сказали что то вроде: «Сознание нематериально, его дает нам Бог, а ИИ он его не даст, потому что он мне так сказал, и значит ИИ с сознанием невозможен» То ok, понятная цепочка рассуждений. Но у вас просто: «сознание нематериально» -> «ИИ с сознанием невозможен». Какие то звенья рассуждений тут явно пропущены.
У вас молекулы меняют положение… происходит магия… я вижу зеленое. Молекулы сами по себе свойством зелености не обладают, нет также известных комбинаций молекул, которые обладают таким свойством. На основании чего вы считаете, что их некая конфигурация каким-то неведомым способом создаст вам видение зеленого?
Ну вот опять вы задаете мне вопросы вместо того чтобы
просто привести свою цепочку логический рассуждений. Или никаких рассуждений нет и все сводится к «я не понимаю как конфигурация молекул создаст вам видение зеленого»? Если так, то тогда мне неинтересно. Я думал за вашим утверждением «вижу зеленый предмет значит должно что то зеленеть в мозгу» стоят какие то рассуждения и хотел их услышать, а если все сводится к «не понимаю как может быть иначе», то это уже неинтересно.
Вот именно, что не зеленеют, а зеленое вы видите.
Ну да вижу, потому что молекулы моего мозга выстроились соответствующим образом.
Иначе у вас получается магический перескок от конфигурации молекул к цвету.
Какой такой перескок? Куда? У меня перед глазами появился зеленый предмет -> молекулы сконфигурировались соответствующим образом, все, точка, я увидел зеленый предмет.
Материально значит оно физически там находится и имеет определенные свойства. В данном случае зелености.
Почему оно должно иметь св-во зелености то? Просто потому что вы не понимаете а как иначе?
Уже из первой посылки следует, что когда вы видите что-то зеленое — это значит, что где то оно должно в итоге физически существовать
Такое ощущение что вы пропускаете какую цепочку рассуждений считая ее очевидной. Но для меня она совершенно неочевидна. То что для меня очевидно это то что когда я вижу какой-то зеленый предмет то молекулы моего мозга меняют свое положение и скорее все состояние. И всё, они не зеленеют, с чего вдруг? Зачем? Почему когда я увидел зеленый предмет то что-то в моем мозге должно зазеленеть?
Значит в мозгу должно находиться что-то что имеет внутреннее свойство зелености
Почему? Тут явно пропущена какая то цепочка рассуждений.
А зачем вам чтобы он был устроен как человеческий мозг? Какой в этом смысл?
Ну потому что мне понятно что если ИИ ведет себя как человек то значит возможны два варианта: либо у него есть сознание либо он каким то образом имитирует это поведение не имея сознания.
Понять какой вариант имеет место можно проанализировав устройство ИИ, если оно такое же как у человека значит есть сознание, если другое значит сознания нет.
Но я честно говоря не понимаю почему вы задаете мне эти вопросы. Почему просто не привести собственные логические рассуждения приводящие вас к мысли что похожести устройства ИИ на мозг и его неотличимости от человека недостаточно чтобы сказать что у этого ИИ есть сознание. Ну то есть у вас же есть какие то логические рассуждения с помощью которых вы допустим пришли к выводу что сознание есть у меня. И есть очевидно какие то логические рассуждения с помощью которых вы приходите к выводу что у любого ИИ сознания не будет. Почему бы просто не написать эти рассуждения. Я собственно только и участвую в дисскусии чтобы их почитать. Если хотите я даже признаю что сознание у ИИ невозможно, после чего вы мне расскажете собственные рассуждения с помощью которых вы приходите к такому выводу а я потом расскажу свои.
Ну, в вашем понимании он вполне будет обладать сознание. Он будет понимать людей, имитировать их действия.
Нет почему, этого недостаточно. Я же писал два условия: устройство и принцип действия такие же как у человеческого мозга и неотличимость от людей. Если устройство того ИИ который вы описали отличается от устройства человеческого мозга то конечно нельзя сказать что он обладает сознанием, даже если он успешно имитирует человека.
Ну а то, что он ничего принципиально нового создать не сможет
Ну вот у вас и не удалось создать ИИ который невозможно отличить от человека. Потому что мы отличим его по невозможности создать что то новое. Или вы имели ввиду «невозможность отличить его от группы людей не умеющих создать что то новое». Такому критерию он удовлетворять будет, но зачем вводить такой критерий?
Тут могу отослать вас только к Нагелю, Серлу и Лейбницу. Мне кажется они на этот счет высказались гораздо лучше чем я смогу это сделать в формате хабра.
Да читал я отдельные тезисы. Проблема в том что вопросы то я не могу им задать.
У компьютера тоже протекают. Вы считаете, что он тоже видит зеленый цвет или чувствует запах? Без иронии спрашиваю.
Нет, c чего вдруг? Он устроен намного более проще чем мозг.
Ну, всегда найдется кто-то, кто что-то не понимает. Это не только сознания касается. Я не знаю, что тут сказать. Ссылки на авторов я дал выше, больше, наверное ничем не помогу.
Непонятно почему просто не привести собственные логические рассуждения приводящие к мысли «раз видишь что то зеленое, значит и в мозгу должно быть что то зеленое». В книгах таких рассуждений почему то тоже нет :(
Но отрицать, что-то только потому что мы это не наблюдаем, когда есть логические основания предпологать обратное мне кажутся странными.
Так мне как раз и интересно узнать что за логические основания предполагать обратное. Отрицать пока не понял этих логических оснований было странно.
Не знаю как вы собираетесь делать искуственный мозг обладающий сознанием если не можете определить его наличие,
Почему не могу? Для меня достаточным условием является то что он будет устроен как человеческий мозг и будет вести себя неотличимо от человеческого мозга. Зачем еще что то надо мне непонятно.
Я нигде не говорил, что считаю это невозможным, кстати
Ну вот :(, мне то как раз хотелось понять ваши рассуждения которые приводят вас к мысли что это невозможно. А тут как будто бы оказывается что таких рассуждений нет.
Но чисто теоретически мы можем тупо построисть конечный автомат например, который покроет большинство кейсов или статистическую систему, которая сделает тоже самое и потом их дотренировывать. Возможно ли это практчески — хз, тут вопрос скорее количественный, чем качественный. Будет ли этот ИИ способен к созданию чего то принципиально нового, а не к генерации на основе статистики — тоже хз. Мне кажется нет. Но этот ИИ как мне кажется точно не будет обладать сознанием в квалитативном смысле.
Ну да, не будет он обладать сознанием, непонятно зачем вы вообще привели пример такого ИИ.
Ну да низка, но ненулевая же.
К тому же эта вероятность точно такая же как и для любой другой последовательности выстрелов.
Но вы никак это не докажете. Когда все закончится и вы спросите у друзей что они видели они вам скажут что видели только щелчки, также как и вы. И вы никак не сможете отличить ситуацию в которой многомировая интерпретация верна от ситуации в которой вам просто повезло, то есть все что случится после того как вы станете на линию огня вы сможете объяснить в рамках обычной копенгагенской интерпретации.
В итоге надеюсь Linux и консоль просто станут ближе к «простым» людям, вплоть до одной кнопки «создать VPS с личным VPN»
Перечислите только те которые приводят к невозможности сознания у компьютера.
Ok. Если вы считаете что нематериальность сознания не означает невозможности сознания у машины то у меня вопросов больше нет. Просто не вижу смысла обсуждать нематериальность сознания если из этой нематериальности не следует невозможность сознания у машины.
Ну блин, ну киньте ссылку. Пока что вы я вижу что вы просто написали «если видишь зеленый предмет то значит в мозгу должно появиться что то зеленое». И либо отправляете за подробностями в книги, либо просто задаете мне вопросы.
Вы никогда не видели цветных предметов? Или вы дальтоник который не видит цветов?
Ну хоть что то по существу. То есть если бы квантовая механика нас не ограничивала и мы могли бы создать точную копию то у нее бы было сознание?
Да блин, я же уже сказал что я соглашаюсь что структура мозга не приводит к появлению сознания. Но я пытаюсь выяснить почему вы считаете что у машины сознание невозможно а у человека возможно. Раз вы так считаете значит знаете что именно приводит к появлению сознания у человека.
Я это и хочу выяснить. Что именно есть у человека чего не может быть у машины, и что приводит к появлению у человека сознания?
Так «не гарантирует» или «точно не появится»?
Да причем тут возражение. Я просто пытаюсь вас понять, вы же не написали сразу что это ваше предположение и на самом деле вы не знаете.(зачем вообще было это писать раз вы не знаете есть ли них сознание мне непонятно, ну да ладно)
Так нет же не привели, вы все время обращаете внимание на мои слова, вместо того чтобы подробнее объяснить свои.
Так вот именно, если бы сказали я бы еще понял. А так получается что у человека почему то сознание есть а у ИИ его не может быть. Почему? Вы никак это не объяснили, ни богом который дает сознание только людям а машинам не дает, ни еще чем то.
И? Опять вы упускаете звенья рассуждений :(. Ну не умеет и что, она зато умеет работать с молекулами (ну когда то научится я надеюсь), соответственно ученые смогут воссоздать человеческий мозг в точности такой как у человека. И по какой причине у этого мозга не будет сознания? Почему у нас есть сознание а у нашей точной копии созданной учеными его не будет? Бог не вложит? Или что? Причина какая то есть?
Ну да если вдруг где то молекулы вдруг сложатся в мой мозг то да
Ну хорошо, бог с ним, давайте я с этим соглашусь если вам так проще.
Так не приводят же. Начинают говорить что это у меня все логически не обосновано.
Ну ладно, если вам так будет проще то я даже тут могу согласиться с вами. Все так сказать отдам лишь бы вы поделись цепочкой ваших рассуждений :)
А подробнее? Кто говорит что цвет нематериален? Я так не говорил.
Я предлагаю искать человека который умеет что то чего не умеет ИИ. То есть во вы предположили что возможно этот ИИ не умеет делать что то новое, ok нашли человека который умеет делать что то новое, попробовали повторить то что он делает с ИИ. Если не получилось то все, ИИ не удался.
Я не понимаю, вы вроде уже несколько раз сказали что пронаблюдать отсутствие сознания невозможно. А тут утверждаете что не только пронаблюдали его отсутствие у всех имеющихся ИИ (кстати как вам удалось получить к ним доступ), но еще и видимо пронаблюдали его отсутствие у всех будущих ИИ, что вообще просто удивительно.
Про большинство я ничего не говорил,
если есть человек который умеет делать что-то чего данный ИИ делать не может, то все, значит мы сделали что то не так и у данного ИИ сознания нет.
Да, и вы опять пропустили цепочку рассуждений которая приводит вас от нематериальности сознания к невозможности построить ИИ с сознанием (в вашем понимании). То есть если бы вы сказали что то вроде: «Сознание нематериально, его дает нам Бог, а ИИ он его не даст, потому что он мне так сказал, и значит ИИ с сознанием невозможен» То ok, понятная цепочка рассуждений. Но у вас просто: «сознание нематериально» -> «ИИ с сознанием невозможен». Какие то звенья рассуждений тут явно пропущены.
Ну вот опять вы задаете мне вопросы вместо того чтобы
просто привести свою цепочку логический рассуждений. Или никаких рассуждений нет и все сводится к «я не понимаю как конфигурация молекул создаст вам видение зеленого»? Если так, то тогда мне неинтересно. Я думал за вашим утверждением «вижу зеленый предмет значит должно что то зеленеть в мозгу» стоят какие то рассуждения и хотел их услышать, а если все сводится к «не понимаю как может быть иначе», то это уже неинтересно.
Ну да вижу, потому что молекулы моего мозга выстроились соответствующим образом.
Какой такой перескок? Куда? У меня перед глазами появился зеленый предмет -> молекулы сконфигурировались соответствующим образом, все, точка, я увидел зеленый предмет.
Почему оно должно иметь св-во зелености то? Просто потому что вы не понимаете а как иначе?
Такое ощущение что вы пропускаете какую цепочку рассуждений считая ее очевидной. Но для меня она совершенно неочевидна. То что для меня очевидно это то что когда я вижу какой-то зеленый предмет то молекулы моего мозга меняют свое положение и скорее все состояние. И всё, они не зеленеют, с чего вдруг? Зачем? Почему когда я увидел зеленый предмет то что-то в моем мозге должно зазеленеть?
Почему? Тут явно пропущена какая то цепочка рассуждений.
Понять какой вариант имеет место можно проанализировав устройство ИИ, если оно такое же как у человека значит есть сознание, если другое значит сознания нет.
Но я честно говоря не понимаю почему вы задаете мне эти вопросы. Почему просто не привести собственные логические рассуждения приводящие вас к мысли что похожести устройства ИИ на мозг и его неотличимости от человека недостаточно чтобы сказать что у этого ИИ есть сознание. Ну то есть у вас же есть какие то логические рассуждения с помощью которых вы допустим пришли к выводу что сознание есть у меня. И есть очевидно какие то логические рассуждения с помощью которых вы приходите к выводу что у любого ИИ сознания не будет. Почему бы просто не написать эти рассуждения. Я собственно только и участвую в дисскусии чтобы их почитать. Если хотите я даже признаю что сознание у ИИ невозможно, после чего вы мне расскажете собственные рассуждения с помощью которых вы приходите к такому выводу а я потом расскажу свои.
Ну вот у вас и не удалось создать ИИ который невозможно отличить от человека. Потому что мы отличим его по невозможности создать что то новое. Или вы имели ввиду «невозможность отличить его от группы людей не умеющих создать что то новое». Такому критерию он удовлетворять будет, но зачем вводить такой критерий?
Нет, c чего вдруг? Он устроен намного более проще чем мозг.
Непонятно почему просто не привести собственные логические рассуждения приводящие к мысли «раз видишь что то зеленое, значит и в мозгу должно быть что то зеленое». В книгах таких рассуждений почему то тоже нет :(
Так мне как раз и интересно узнать что за логические основания предполагать обратное. Отрицать пока не понял этих логических оснований было странно.
Ну вот :(, мне то как раз хотелось понять ваши рассуждения которые приводят вас к мысли что это невозможно. А тут как будто бы оказывается что таких рассуждений нет.
Ну да, не будет он обладать сознанием, непонятно зачем вы вообще привели пример такого ИИ.