Comments 623
Автор статьи неаккуратен в изложении смысла принципа фальсифицируемости, указывая: "чтобы теория считалась научной, должен существовать такой гипотетический эксперимент, который опровергнет эту теорию. " На самом деле, Поппер имел ввиду, что теория, претендующая на научность, должна в принципе допускать собственное опровержение - как экспериментами, так и рассуждениями и/или новыми фактами. И уж никак Поппер не считал, что его принцип неприменим для гуманитарных наук, ведь и придумывать его он стал с целью показать, что марксизм - ненаучен. То есть банально подбирал критерий под заранее ясный ему ответ. Разумеется, принцип Поппера ни заявленной, и никакой другой цели не достиг, и представляет лишь исторический интерес. Например, согласно принципу фальсифицируемости, вера - христианство - вполне себе научная гипотеза, так как допускает свое собственное опровержение: "если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
1-е послание Коринфянам 15:14 — 1Кор 15:14: https://bible.by/verse/53/15/14/
Боюсь, что нефальсифицируем только откровенный бред, который и так очевидно, что к науке не имеет отношения. В частности, я затрудняюсь придумать пример того, где можно применить такой критерий в осмысленном виде. Вы можете предложить нетривиальные гипотезы, претендующие на научность (явно не декларирующиеисвою религиозную природу или откровение свыше) которые откровенно не содержат способа их опровержения? То где на практике потребовался бы критерий Поппера, раз его выполнение ничего не гарантирует? Хотя одну такую гипотезу могу предложить - теория струн ;)И, кстати, сам Поппер весьма категоричен был, и такого ослабления своего критерия от вас не принял бы ;)
Считается, например, что многомировая интерпретация квантовой механики нефальсифицируема.
Фальсифицируема. Достаточно каким-то образом обратить время :-)
Есть интересный эксперимент, предложенный, если я не ошибаюсь, Максом Тегмарком, который называется квантовый пулемет. Суть в том, что коллапс волновой функции становится триггером выстрела пулемета, то есть в зависимости от результата коллапса пулемет раз в секунду либо стреляет, либо просто щелкает. И пока вы смотрите на этот пулемет со стороны, то видите абсолютно случайную последовательность выстрелов и щелчков, но как только вы становитесь на линию огня, вы слышите одни только щелчки. Так как каждый раз при раздвоении Вселенной на две версии, в той, в которой происходит выстрел, вы умираете. Интересный момент состоит в том, что таким образом можно доказать верность интерпретации Эверетта только для самого себя - наблюдающие за вами друзья за 10 секунд увидят вашу смерть в 1023 случаях из 1024.
О_о. Интересный вариант. Это надо обмозговать.
В 1023 вариантах из 1024 ваши друзья увидят вашу смерть. Но ваше собственное сознание будет существовать только в том варианте Вселенной, в которой происходили только щелчки. Поэтому вам будет казаться, что пулемет только щелкает.
В 1023 вариантах из 1024 ваши друзья увидят вашу смерть.
Но вы никак это не докажете. Когда все закончится и вы спросите у друзей что они видели они вам скажут что видели только щелчки, также как и вы. И вы никак не сможете отличить ситуацию в которой многомировая интерпретация верна от ситуации в которой вам просто повезло, то есть все что случится после того как вы станете на линию огня вы сможете объяснить в рамках обычной копенгагенской интерпретации.
Поэтому я и написал, что вы докажете это только для самого себя.
Вы обретете, так сказать, квантовое бессмертие. Каждый раз, когда вы будете стоять вне линии огня пулемета, он будет стрелять 50/50 - выстрел, щелчок, щелчок, выстрел, щелчок, выстрел, выстрел, щелчок. Если же вы встанете на линию огня, то хоть целый час там стойте, он будет только щелкать. Вероятность того, что вам "просто повезло" за минуту стояния под пулеметом ничтожно низка.
Важная поправка: смертей будет не 1023, это я неправильно посчитал. За 60 выстрелов будет конечно же всего 60 вселенных, в которых вы умрете, и одна в которой вы выживете.
Вероятность того, что вам «просто повезло» за минуту стояния под пулеметом ничтожно низка.
Ну да низка, но ненулевая же.
К тому же эта вероятность точно такая же как и для любой другой последовательности выстрелов.
Боюсь, что не фальсифицируем только откровенный бред, который и так очевидно, что к науке не имеет отношения.
Экономика, социология, история. Там слишком много переменных, чтобы была возможность фальсифицировать конкретный эксперимент.
Боюсь, что нефальсифицируем только откровенный бред
Как можно сфальсифицировать теорию шарообразности Земли?
С помещением смысла сложно, потому что придется как минимум спрашивать автора, что он поместил и поместил ли вообще
Фальсифицировать эту гипотезу можно предположением, что полученная расшифровка все же случайна. Но поскольку в данном случае можно говорить только о вероятностях, то трудно вести речь о точном доказательстве фальсификации.
Практически все задачи, возникающие в гуманитарных науках, сводятся к оценкам вероятности. При этом трудно говорить насколько здесь уместен критерий Поппера в чистом виде. Если же его переформулировать в вероятностном формате, то получится очевидное и хорошо известное в физике рассуждение об оценке погрешности измерения. Возможно, что стоит сместить акцент именно в эту сторону.
Например, согласно принципу фальсифицируемости, вера — христианство — вполне себе научная гипотеза, так как допускает свое собственное опровержение: «если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
Фальсифицируемость не делает теорию истинной и даже не гарантирует, что она научна, но несоответствующая критерию Поппера теория точно не является научной.
Тогда уж слово "критерий Поппера", надо поменять на "свойство Поппера".
Столкновение христианства со свидетельствами возраста мира скорее говорит о том, что при появлении "опровержений" они находят дополнительные тезисы, стыкующие новые факты с их религией (например "это была метафора"). И поэтому религия оказывается неопровержимой.
Но это в целом не очень сильный выпад. Они же не могут сказать: "вот у нас есть текст, и мы железно на 100% понимаем, что конкретно хотел сказать автор". Разумеется, трактовка меняется со временем. Археологи тоже выкапывают топор, а потом оказывается, что это вовсе не топор, а какой-нибудь половник.
Суть буквально в том фальсифицирует ли эксперимент модель.
Если после обнаружения факта что Иисуса не существовала христиане перестают верить в Бога - модель фальсифицируема; если продолжают - нефальсифицируема. Можно провести опрос...
Опыт с сотворением мира показывает, что после обнаружения факта что мир не был сотворён так, как описано в Библии христиане не перестали верить в Бога скорее свидетельствует (та же теорема Байеса, но о моделях) о том, что христианство нефальсифицируемо.
Иисуса (ну или любого другого человека из той эпохи при наличии целого генома) в целом можно переводить буквально. Но христиане же первые и против таких опытов, ссылаясь на то что лишь богу позволено сии чудеса творить. В чём, в общем-то и проваливают всю свою концепцию, т.к. будем честны, лишь этические комиссии сдерживают учёных от развития генетики с её химерами, клонами и прочими радостями. Того же китайца в прошлом году посадили за неудачный эксперимент с гм-детьми.
Давайте разделим. "Христиане перестают верить в Бога" -- это излишнее обобщение. Из истории науки нам прекрасно известно, что учёные далеко не сразу перестают верить в то, во что верили раньше. В какой это известной книжке было написано, что смена научной парадигмы происходит с физическим вымиранием представителей предыдущей школы?..
А что касается "опыта с сотворением мира" -- проблема в том, что не существует заведомо правильной трактовки текста Библии. Ну то есть вы можете подсмеиваться над попытками трактовки семидневного срока в метафорическом ключе, но тем не менее не существует ни одной причины трактовать текст реалистически. И то, и другое -- личный выбор трактующего.
Если вы можете любые "аксиомы" и/или "догмы" трактовать как угодно и менять как угодно в любой момент, то о какой фальсифицируемости вообще может идти речь? :)
Ну так любая область человеческого знания состоит в последовательном приближении к некоей "истине", если угодно. Сколько раз учёные уже меняли и дополняли представление о том, что такое "атом", например? Я думаю, это нормальный процесс. Но никто же не ставит под сомнение фальсифицируемость теорий об атоме. Ну и тут, считайте что мы не вводим новые слова, а оперируем как бы "атомом v1", "атомом v2" и т.п. Аналогично и с христианством -- скажем, Католическая церковь признаёт биологические эволюционные процессы, вот считайте, что это "v2" той же парадигмы.
Не совсем согласен. То есть когда мы говорим о научных теориях, то рано или поздно старые отбрасываются и приходят новые. Христианство же всё сильнее и сильныее пытается натянуть бедную маленькую сову на всё дальше и дальше растущий глобус.
И мало того что у них не особенно получается совместить их религию с новыми научными фактами, но в результате и их собственная теория получает кучу логических дыр и начинает противоречить сама себе.
То есть это классическая попытка "усидеть на двух стульях" или "погнаться за двумя зайцами".
П.С. Естественно если речь идёт о Католической церкви или РПЦ. Отдельные другие течения давно уже порвали с изначальными канонами/догмами и их "исторческой верности". И больше работают в морально-этически-социальных направлениях.
А я думаю, что мы с вами просто больше "в теме", когда дело касается науки, вот вы и вспоминаете, чего там отбрасывается. А человек со стороны скажет вам: ну как же, атомы Демокрит придумал, закон Архимеда тоже не вчера появился, евклидова геометрия, аристотелева логика. Ну да, вот что-то "проапгрейдили" типа механики или представления об атоме. А что там отбросили? Какие-то дискуссии давних лет о флогистоне. Ну так и в недрах церкви тоже постоянно всю историю чего-то отбрасывали. Что-то считали заблуждением, что-то ересью. По сути современная концепция любой развитой традиционной религии отличается по представлениям от представлений пятисотлетней давности. Их особенность -- работа в рамках заданных канонических текстов, это факт, и это непохоже на то, как работает современная наука. Однако будем разделять личные представления о прекрасном и более-менее объективный взгляд на вещи. Современный теолог не виноват, что его предшественник 500 лет назад читал тот же самый текст иначе, и, в принципе, имеет полное право натягивать сову на глобус, если она реально натягивается. К этому подходу трудно придраться.
А я думаю, что мы с вами просто больше "в теме", когда дело касается науки, вот вы и вспоминаете, чего там отбрасывается
"Человек со стороны" может и в НЛО верить и в рептиолоидов и во что угодно. Я бы не сказал что это аргумент.
И да, манипулировать массы Католическая церковь всегда умела. Но от этого их теории фальсифицируемыми всё равно не становятся. Даже если так вдруг считает какое-то количество "людей со стороны".
Современный теолог не виноват, что его предшественник 500 лет назад читал тот же самый текст иначе, и, в принципе, имеет полное право натягивать сову на глобус, если она реально натягивается. К этому подходу трудно придраться.
Современный теолог может придумать новую современную религию и при желании даже на основании каких-то старых документов или источников. Его право.
Но Католическая церковь этого не делает. То есть отдельные люди предлагают время от времени какие-то новые "интерпретации" чего-то там. Но это так, мишура и "работа на массы". Догмы и каноны при этом остаются прежними. И как раз таки с этими самыми официальными догмами и канонами новые "интерпретации" тоже не особо дружат.
Ещё раз, давайте отбросим в сторону разговоры о манипуляциях массами, изворотливости отдельных людей, НЛО и т.п. Вам может не нравиться исходная аксиоматика их теории, но мы же тут не вопросы вкуса обсуждаем.
Вот представьте себе современного студента, который слушает лекции по какой-нибудь квантовой механике, а потом начинает копать чего-нибудь сам. Приходит он к профессору и говорит: Иван Иваныч, я тут у Бора ошибку нашёл! Что ему Иван Иваныч скажет? Ищи сначала у себя ошибку, а квантовую механику мы будем пересматривать только тогда, когда ну уж совсем выхода не будет. А пока вот добавим "тёмную материю", "тёмную энергию", ещё какой поправочный коэффициент, неизвестную частицу и т.п.
Ну так и тут ровно тот же подход. Пока получается натягивать -- будем натягивать. Если натягивать перестанет получаться, ну, часть людей уйдёт из этой школы мысли, часть не согласится с выводами и будет упираться до последнего. Это не про науку и не про религию, это про человеческую психологию, которая вот такова, как она есть, и примеров со всех сторон баррикад предостаточно.
Вам может не нравиться исходная аксиоматика их теории, но мы же тут не вопросы вкуса обсуждаем.
Если уж обсуждать в таком ключе, то мне не нравятся их актуальные догмы и каноны.
Ну так и тут ровно тот же подход.
Нет, тут совсем не такой подход. Вот именно подход здесь абсолютно другой. И в этом как раз и дело. Потому что "научность" или "фальсифицируемость" или если вы хотите "поиск истины" стоит далеко не на первом месте. Если вообще интересует организацию в целом, а не просто отдельных её представителей.
Это не про науку и не про религию, это про человеческую психологию, которая вот такова, как она есть, и примеров со всех сторон баррикад предостаточно.
И ещё раз: наука, религия и человечество это отдельный вопрос. И есть отдельные ветви христианства к которым лично у меня нет никаких претензий в плане "научности" или "фальсифицируемости" их догм или представлений. И эти ветви вполне себе сами заявляют что их религия ортогональна науке и не претендует на то чтобы как-то правдиво описывать исторические события или мир в целом. Но конкректно Католическая Церковь вполне себе претендует на обладание истиной в этих вопросах.
Потому что "научность" или "фальсифицируемость" или если вы хотите "поиск истины" стоит далеко не на первом месте.
Если угодно, в науке это тоже всё стоит на десятом месте, потому что со времён Ньютона, наверно, учёные отчаялись искать "истину", и обходятся просто "моделями, которые работают". Уравнение сходится -- и достаточно.
Весь этот разговор был о фальсифицируемости, а не о политике той или иной организации и их представлениях о своём месте в мире. Я всего лишь говорю, что не надо выставлять оппонентов соломенными чучелами -- и если одни "натягивают на глобус" метафорическое трактование текста, то другие балансируют уравнения выдуманными (или неизвестными) частицами, лишь бы сошлось. А с фальсифицируемостью ко всем придраться можно.
Если угодно, в науке это тоже всё стоит на десятом месте
И опять таки я здесь с вами не соглашусь. Возможно в науке в целом естъ люди, у которых совсем другие приоритеты. И возможно их даже относительно много. Но как раз таки целью этой самой "науки" является поиск истины. То есть ситуация диаметрально противополжная тому что мы имеем в Католической Церкви.
Весь этот разговор был о фальсифицируемости
Ну да. И поэтому мой вопрос всё ещё остаётся в силе: как можно назвать фальсифицируемой теорию, которая меняет свои аксиомы по желанию? То есть если у нас есть ряд теорий с меняющимся набором аксиом, то это можно обсуждать. Но я бы не сказал что в случае с христианством мы имеем именно такую ситуацию.
Я всего лишь говорю, что не надо выставлять оппонентов соломенными чучелами — и если одни "натягивают на глобус" метафорическое трактование текста, то другие балансируют уравнения выдуманными (или неизвестными) частицами, лишь бы сошлось.
От того что в науке кто-то занимается ерундой и где-то время от времени всплывают нефальсифицруемые теории, христианские теории фальсифицируемыми не становятся.
Да и вообще естественно вполне себе есть теологи, которые изучают христианство и делают это в рамках научного подхода. И к ним у меня никаких претензий нет. Но организации вроде Католической Церкви или само христианство как религиозное течение в целом это мягко говоря немного другое.
Но как раз таки целью этой самой "науки" является поиск истины.
Ну тут вы просто противоречите базовой концепции современной науки. Как частные лица мы, конечно, можем хотеть заниматься поиском истины, но в научных статьях вы ничего такого не найдёте: модели, приближения, теории. "Истина" -- это как раз про религию и философию, а наука -- это аппарат, строящий выводы на основе предпосылок с помощью научного метода. В этом смысле именно церковь претендует на "поиск истины". Учёные (особенно физики, которые "ближе к земле") крайне неохотно высказываются на тему того, как оно "на самом деле"
как можно назвать фальсифицируемой теорию, которая меняет свои аксиомы по желанию?
Нельзя. Но аксиомы в данном случае -- это канонические тексты, которые с первого века не менялись. Так что никаких проблем тут нет. Всё остальное -- это трактовки и выводы, они меняются, и это нормально.
От того что в науке кто-то занимается ерундой и где-то время от времени всплывают нефальсифицруемые теории, христианские теории фальсифицируемыми не становятся.
Я бы не назвал квантовую механику ерундой. В том-то и дело, что вы исходите из своего рода ренессансных представлений о науке. Я думаю, сейчас "модельный" подход является нормой и меинстримом. Когда некто пишет, что движение роя пчёл можно описать неким дифференциальным уравнением, на этом "поиск истины" и заканчивается: да, можно описать. При этом никто не претендует на то, что пчёлы вот ровно так и ведут себя "по природе", и мы вскрыли некую "истину".
Ну тут вы просто противоречите базовой концепции современной науки.
И в чём же по вашему заключается базовая концепция этой самой современной науки?
Но аксиомы в данном случае — это канонические тексты, которые с первого века не менялись.
Вообще то каноны и догмы вполне себе меняются. Последний раз в середине прошлого века если я всё правильно помню
Я бы не назвал квантовую механику ерундой
Я тоже. Не особо понимаю почему вы решили что я это делаю. Речь идёт о том что косяки в науке не оправдывают косяки в религии.
Но при этом в науке всё-таки хотя бы пытаются следовать научному подходу. В том числе и отдельные теологи. Религии себе такой цели не ставят.
И в чём же по вашему заключается базовая концепция этой самой современной науки?
Ну я уже говорил: она состоит в построении теорий / моделей, чьи выводы согласуются с наблюдениями. Согласуются -- и прекрасно, при этом на понимание того, "как оно на самом деле устроено" мы в целом не претендуем.
Вообще то каноны и догмы вполне себе меняются. Последний раз в середине прошлого века если я всё правильно помню
"Каноны и догмы" в данном контексте -- это "теории". Да, они меняются. А "аксиомы", то есть фундаментальные тексты, не меняются.
Речь идёт о том что косяки в науке не оправдывают косяки в религии.
Ну вот с моей точки зрения всякие выдуманные частицы и "тёмная энергия" -- это не косяк, а by design. Если тёмная энергия позволяет сбалансировать уравнение -- ура, победа. И дальше изучайте её сколько влезет. А если перестанет балансироваться -- тогда и поговорим. Так что дело не в оправдании одних косяков другими, а в том, что не надо ставить заведомо нереалистичных стандартов качества. Даже самые близкие к природе науки вынуждены оперировать приближёнными моделями, а уж более высокоуровневые и подавно.
Но при этом в науке всё-таки хотя бы пытаются следовать научному подходу. В том числе и отдельные теологи. Религии себе такой цели не ставят.
Ну как бы смотря чем заниматься. Когда я студентам преподаю какой-то курс, то не ставлю себе задачу "следовать научному подходу". Я просто выгружаю им некий материал. А если сочиняю статью, то да. Так и тут, абстрактный богослов в сочинениях не "от себя" же пишет, а отталкивается от некоторых предпосылок и опирается на логику.
Ну я уже говорил: она состоит в построении теорий / моделей, чьи выводы согласуются с наблюдениями.
В каком месте это применимо к тому чем занимается та же КЦ?
А "аксиомы", то есть фундаментальные тексты, не меняются.
Как минимум список текстов, причисляемых к "фундаментальным", вполне себе меняется. То есть список "аксиом".
а в том, что не надо ставить заведомо нереалистичных стандартов качества
Мне кажется вы меня неправильно поняли. Дело не столько в стандартах, сколько в самом подходе.
Так и тут, абстрактный богослов в сочинениях не "от себя" же пишет, а отталкивается от некоторых предпосылок и опирается на логику.
На мой взгляд вот именно "стандартный" богослов не особо интересуется логикой или тем чтобы его модель соответствовала реальности. А тех теологов, которые это делают и имеют смелость выдвигать теории не совпадающие с "линией партии", почему регулярно лишают сана или даже отлучают от церкви...
В каком месте это применимо к тому чем занимается та же КЦ?
Ни в каком. А разве этот тезис каким-либо образом поднимался в нашем разговоре?
Как минимум список текстов, причисляемых к "фундаментальным", вполне себе меняется. То есть список "аксиом".
Ну в каком смысле меняется. Вот что причислили к "фундаментальным" за последние 200 лет? Так, чтобы никакая из меинстримных конфессий не возражала? Разве что нашли свитки Мёртвого моря, но они ничего особенного не добавили.
Дело не столько в стандартах, сколько в самом подходе.
Ну а в чём же тогда, по-вашему, подход? Мы же сейчас не о политических деятелях или всякой обслуге, которая к теме имеет не больше отношения, чем к науке обычный учитель средней школы или завхоз при университете.
А тех теологов, которые это делают и имеют смелость выдвигать теории не совпадающие с "линией партии", почему регулярно лишают сана или даже отлучают от церкви...
Ну, приведите пример -- в чём "теория", в чём она противоречит "линии", и какое это отношение имеет к делу. Ересь, разумеется, подвергается остракизму.
Ну а в чём же тогда, по-вашему, подход
Ну например в предсказательной силе как это указали выше.
Ну и банально насколько фальсифицируемы базовые концепты христианства вроде бога, души, ада, рая, ангелов и так далее. И что КЦ слелала чтобы они таковыми стали?
Вот что причислили к "фундаментальным" за последние 200 лет?
А почему внезапно 200 лет? До этого вроде речь шла о "с первого столетия". :)
Ну, приведите пример — в чём "теория", в чём она противоречит
Ну например вопросы контрацепции или наоборот искусственного оплодотворения. Гомосексуализм и браки в целом. Генная инженерия. Куча других морально-этических вопросов. И естественно отношение ко всему этому в контексте "фундаментальных источников".
И имена я вам сейчас по памяти не приведу. Но думаю если поискать, то вы и сами найдёте.
Ну например в предсказательной силе как это указали выше.Ну и банально насколько фальсифицируемы базовые концепты христианства вроде бога, души, ада, рая, ангелов и так далее. И что КЦ слелала чтобы они таковыми стали?
Так, давайте аккуратно. В предсказательной силе не "подход", а "цель" науки. У церкви нет цели заниматься предсказаниями. "Подход" -- это "метод", он не связан с "целями".
Некоторые концепты фальсифицируемы, некоторые нет. Как и в науке. Но об этом ниже.
Ну и банально насколько фальсифицируемы базовые концепты христианства вроде бога, души, ада, рая, ангелов и так далее. И что КЦ слелала чтобы они таковыми стали?
Ну, во-первых, КЦ в принципе не подписывалась делать концепты фальсифицируемыми или нет. Это мы тут рассуждаем, являются они таковыми или нет, но им на самом деле не горячо и не холодно от признания со стороны Поппера. Во-вторых, наверно, не очень разумно требовать фальсифицируемости от "базовых" концептов.
Вообще для меня это немного странная дискуссия, потому что я как бы защищаю тех, чьи взгляды мне неблизки, но на их примере видно, что другая сторона не должна обольщаться относительно себя. Наука исходит из базовых предпосылок, что мир объективно существует, познаваем эмпирически и так далее. Вот как фальсифицировать такие утверждения? Что докажет, что "мир непознаваем эмпирически"? Или что бытие не существует объективно? Наука по факту заняла простую позицию: мы это не обсуждаем. По сути это такая пост-гуссерлианская концепция: у нас есть "феномены", данные в ощущениях, их мы и обсуждаем.
В рамках КЦ есть "феномены, данные в тексте", и дальше мы обсуждаем их. Соответственно, фальсифицируемость должна формулироваться не в утверждениях типа "есть ли ангелы", а, например, в тех или иных теориях реинкарнации, которые фальсифицируются в рамках теории, т.к. входят в противоречие с базовыми аксиомами и выводами из них. В науке фальсифицируемость тоже необязательно должна быть эмпирической, есть же "мысленные эксперименты".
А почему внезапно 200 лет? До этого вроде речь шла о "с первого столетия". :)
Ну пусть будет с первого, если вам так проще. По факту канон устаканивался несколько сотен лет. Как бы политические события в Риме того времени не очень способствовали.
Ну например вопросы контрацепции или наоборот искусственного оплодотворения. Гомосексуализм и браки в целом. Генная инженерия.
Ну я в целом не вижу здесь проблем. Если в контексте источника гомосексуализм или контрацепция это "грех", то выступающий против, очевидно, противоречит базовой логике источника. И в этом ключе он ничем не отличается от научного фрика, который заливает про торсионные поля и т.п.
И имена я вам сейчас по памяти не приведу. Но думаю если поискать, то вы и сами найдёте.
Не уверен, что найду. По крайней мере, это, опять-таки, не более массовое явление, чем во всей остальной реальности. Периодически появляются фрики, которые противоречат мейнстриму. Жизнь у таких людей обычно оказывается вовсе не сахарной. Некоторые в итоге оказываются вовсе даже не фриками. Ну да, такова жизнь.
Ну, во-первых, КЦ в принципе не подписывалась делать концепты фальсифицируемыми
Ну да. Не подписывались и не делают. Об этом и речь с самого начала.
В рамках КЦ есть "феномены, данные в тексте", и дальше мы обсуждаем их.
Нет. Есть куча раз переведённые и переинтерпретированные тексты. И их официальную интерпретацию озвучивают Ватикан и Папа. "Мы" ничего не обсуждаем и даже права голоса не имеем.
Соответственно, фальсифицируемость должна формулироваться не в утверждениях типа "есть ли ангелы", а, например, в тех или иных теориях реинкарнации, которые фальсифицируются в рамках теории,
И грубо говоря вся фальсифицируемость обламывается о фразу "На всё воля божия". То есть если любые нестыковки можно официально отмести этой фразой, то как теория может быть фальсифицируемой?
Ну пусть будет с первого, если вам так проще
Открываете статью Википедии о Вселенских Соборах и там всё написано.
Если в контексте источника гомосексуализм или контрацепция это "грех"
Нет, речь о том что отдельные теологи считали и считают что "в контексте источника" это не грех. То есть они именно так интерпретируют эти самые источники. И с точки зрения науки и фальсифицируемости теорий их теории вполне себе легитимны. С точки зрения КЦ нет.
Об этом и речь с самого начала.
Речь с самого начала о том, как устроена система размышления, а не о целеполагании.
Открываете статью Википедии о Вселенских Соборах и там всё написано.
Ну там много чего написано. В первые века, конечно, канонические тексты отделяли от апокрифов и прочих сомнительных источников, но это всё совсем уже седая история. Я даже затрудняюсь сказать, когда в последний раз расширяли "аксиоматику".
И их официальную интерпретацию озвучивают Ватикан и Папа. "Мы" ничего не обсуждаем и даже права голоса не имеем.
Кто такие "мы"? Если вы в системе, то обсуждаете и выносите на инстанцию выше, пока она не утверждается официально. Аналогично, в науке если вы не работаете в университете (желательно повыше рангом) или в фирме типа Google, ваше мнение никого не интересует. Крайне редко можно пролезть "извне", ну так и в КЦ извне бывает. Нельзя же сказать, что на них никак не повлияла позиция Лютера или какого-нибудь Генриха Восьмого.
И грубо говоря вся фальсифицируемость обламывается о фразу "На всё воля божия". То есть если любые нестыковки можно официально отмести этой фразой, то как теория может быть фальсифицируемой?
Это исключительно ваша трактовка. Например, на реинкарнацию нет никакой "воли божьей", вот нет её и всё. Вы исходите из аксиом, а если ваше построение противоречит аксиоме, то никакие ссылки на волю божью не помогут -- вы неправы и всё.
И с точки зрения науки и фальсифицируемости теорий их теории вполне себе легитимны. С точки зрения КЦ нет.
Они "легитимны" с точки зрения КЦ ровно так же, как теория плоской земли легитимна с точки зрения науки. С ними борются не потому, что они "нелегитимны", а потому что они они противоречат базовым принципам теории, как их понимают в организации. Ну так и в нормально построенной науке точно так же торсионщик или плоскоземельщик карьеры не сделает, в чём разница?
Речь с самого начала о том, как устроена система размышления
Ok. Давайте тогда вернёмся к «системам размышления».
В науке вы можете выдвинуть любую теорию и если она лучше совпадает с наблюдаемыми явлениями, то рано или поздно она станет основной. Если какая-то теория внезпано начинает противоречить новым наблюдениям, то она отмнеяется, перерабатывется или заменяется на другую. И даже если набор аксиом начинает противоречить наблюдаемой реальности, то меняется набор аксиом.
С точки зрения КЦ истина известна давно и записано в «фундаментальных источниках». И всё что нужно это правильно эти источники прочитать. Правильна или неправильна какая-та теория решается какими-то людьми на основании их личных предпочтений. То есть нет никакого «внешнего» фактора проверки вроде совпадения с наблюдаемой реальностью. Если реальность не совпадает с теорией, то это проблема реальности. И даже если аксиомы начинают противоречить наблюдаемой реальности, то это проблема реальности и аксиомы из-за этого никто менять не будет.
Я ничего не забыл? У вас естъ какие-то возражения по каким-то пунктам?
И вы действительно считаете что подходы и «системы размышления» можно назвать идентичными или хотя бы похожими? И по вашему «церковный метод» можно применять в науке? И скажем в медицине или там космонавтике? И не будет никакой заметной разницы?
Я ничего не забыл? У вас естъ какие-то возражения по каким-то пунктам?
Ну, всё-таки надо отметить, что вот это "правильна или неправильна какая-та теория решается какими-то людьми на основании их личных предпочтений" и "если реальность не совпадает с теорией, то это проблема реальности" -- не так, мы знаем, что была принята в итоге гелиоцентрическая модель мира и признана биологическая эволюция, что противоречит вашему тезису. То есть люди всё-таки изучают реальность и свои представления соизмеряют.
И вы действительно считаете что подходы и «системы размышления» можно назвать идентичными или хотя бы похожими?
Смотрите, я понимаю, что аналогии хромают (в первую очередь потому, что КЦ не ставит перед собой целью летать в космос или лечить болезни), но вы неслучайно упоминаете самые отдалённые науки, в которых есть "чит", а именно возможность что-то проверить. В этом отношении физика (и даже медицина) -- это "простые" науки.
А вот если взять, например, археологию, то ситуация будет уже ближе. У вас есть артефакт, и вы можете крутить и трактовать его как угодно, но всё равно никуда он не денется, и какова бы не была реальность за окном, вам этот артефакт надо впихнуть в общую картину. И получается, что как-то так, у вас есть некая коллекция сведений, и нужно её "гармонизировать". Ну что тут можно сказать. Экспериментом существование Сократа тоже не докажешь -- вот он вроде как "был", но это неточно. Не выбрасывать же теперь все разделы знания, где нельзя просто уронить яблоко и посмотреть, куда оно там падает.
не так, мы знаем, что была принята в итоге гелиоцентрическая модель мира и признана биологическая эволюция, что противоречит вашему тезису.
Нет, это не противоречит моему тезису. Это как раз таки «решения каких-то людей на основании их личных предпочтений». Один Папа решил что это так, следующий может решить что нет. Никакой верификации в виде эксперимента или ещё чего-то подобного даже близко нет в наличии.
А вот если взять, например, археологию, то ситуация будет уже ближе.
Ну давайте возьмём арехологию и посмотрим какие археологические теории, аргументы и факты КЦ признаёт, а какие нет. И вы попытаетесь обьяснить мне на основании чего она это делает :)
Один Папа решил что это так, следующий может решить что нет.
Нет, это straw man -- папа является лишь вершиной пирамиды, который утверждает то, что вызрело. В принципе, "познание мира" считалось одной из задач центров учёности, так что некий научный обскурантизм шёл бы в разрез с традицией, как я это понимаю.
Ну давайте возьмём арехологию и посмотрим какие археологические теории, аргументы и факты КЦ признаёт, а какие нет. И вы попытаетесь обьяснить мне на основании чего она это делает :)
Ну это какой-то резкий перескок. Я же говорил о методологии, а не о том, кто чего признаёт и на основании чего. То, что археолог имеет артефакты и пытается их как-то подружить с тем, что наблюдает за окном -- к этому возражений нет? И то, что он имеет крайне ограниченные возможности для экспериментов -- тоже без возражений?
Я не слышал, чтобы КЦ как-то возражала против археологических теорий. А уж всякая прикладная наука вроде датировки артефактов или расшифровки древних ветхих рукописей -- так вообще органически входит в их сферу интересов, иначе как они свою собственную историю изучали бы.
Нет, это straw man — папа является лишь вершиной пирамиды, который утверждает то, что вызрело
Даже если папа только вершина пирамиды, то это ничего не меняет. Сегодня решили одно, а завтра другое. И "вызрело" это как раз таки банальное хождение на поводу паствы. Сегодня паства в массе своей хочет признания эволюции и это происходит. Завтра она захочет признания что Земля плоская и тогда церковь признает и это.
Это даже если забыть что никакую теорию эволюции церковь не признала. Она признала лишь отдельные фрагменты, да и то максимум как "гипотезу".
Я же говорил о методологии, а не о том, кто чего признаёт и на основании чего.
На мой взгляд это и есть методология. То есть это методология выбора признанных теорий и фактов.
Я не слышал, чтобы КЦ как-то возражала против археологических теорий. А уж всякая прикладная наука вроде датировки артефактов или расшифровки древних ветхих рукописей — так вообще органически входит в их сферу интересов, иначе как они свою собственную историю изучали бы
Ну так это всё их интересует ровно до тех пор пока не противоречит канонам. А как только начинает противоречить, то внезапно начинает игнорироваться.
И да, у них однозначно своя собственная история. С Иисусом творившим чудеса, Моисеем раздвигавшим моря, прародителям жившими столетиями и так далее и тому подобное.
По правде говоря, я не знаю, зачем нам прыгать с темы на тему. Понятно, что всё в мире связано, но мы же не можем обсуждать вообще всё на свете в рамках этого топика?
Я не предлагаю заниматься разбором внутренней кухни Ватикана и особенностями официальной истории основателя их организации, ну и прочими сплетнями на тему того, что кого "на самом деле" интересует. Вряд ли у нас столько досуга.
Мне представляется конструктивным взять какой-нибудь один изолированный тезис. Например, такой: методология получения знания историком, изучающим древние летописи и раскопки, принципиально не отличается от методологии католического богослова.
А то, что везде есть своя политика, свои "модные" и "немодные" теории, ну и вообще весь мир вокруг подталкивает к тем или иным поступкам -- это отдельная история, которая применима ко всем нам, и к историкам/археологам тоже.
Я слабо понимаю что вы имеете ввиду под словом "богослов". Есть историки, археологи, лингвисты, теологи которые изучают те или иные аспекты различных религий. И делают они это в рамках научного подхода. Как минимум пытаются.
Часть из них верующие. Часть даже является членами различных религиозных организаций. Или ими финансируются.
Но сами религиозные организации в массе своей ко всему этому ортогональны. Они пользуются удобными для них результатами научного процесса и игнорируют неудобные. Или даже пытаются им противодействовать. И их внутренние процессы и методологии ничего общего с научным процессом обычно не имеют.
Религиозные организации (как и любые организации вообще) занимаются делами организации -- и в этом смысле можно вспомнить, что и в университете есть завхозы, секретари и прочее. Их внутренние процессы (как и процессы в университетах) в основном направлены на рост авторитета и известности организации, поэтому у любого крупного американского вуза есть канал на ютюбе со всякого рода прикольными дорого сделанными клипами и футбольная команда. Я же в целом не говорю, что и те, хорошие, и эти. Скорее, что все вокруг так себе, потому что чего бы мы (человечество) не делали, всё равно получается автомат Калашникова.
Вот наличие этого выбора в трактовке и делает религию нефальсифицируемой.
Ну а чем это отличается от трактовки в квантовой механике, например? Вы можете верить в Копенгагенскую интерпретацию, например, а можете не верить -- личное дело.
Да, если мы не упираемся в границы того, что можно проверять. Ну то есть я считаю, что не надо проявлять излишнего пуризма -- пока можно проверять и экспериментировать, надо, но если в какой-то момент оказывается, что возможны интерпретации, а проверить никак нельзя -- ну что ж сделаешь, мир несовершенен.
Например, согласно принципу фальсифицируемости, вера - христианство - вполне себе научная гипотеза, так как допускает свое собственное опровержение: "если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
Во-первых, не понятно, в чём проблема с научностью христианства. Научность, не делает теорию верной или не верной, а лишь говорит о том, что там есть где применить научный метод.
Во-вторых, интересно, как можно проверить воскрес Христос или нет?
А демаркация и не говорит ничего про верность, а лишь про научность/ненаучность, да и то не справляется. Как проверять - воскрес или не воскрес Христос, это уже другой вопрос, Поппер им тоже не задавался, он говорил, что теория в принципе должна допускать опровержение. Христианство - допускает.
Как доказать что Христос воскрес, можно воскресив Христа.
Интересно, что произойдет с христианами и церковью, когда такое проделают.
И да, я верю, что это сделают.
Иисуса (ну или любого другого человека из той эпохи при наличии целого генома) в целом можно переводить буквально. Но христиане же первые и против таких опытов, ссылаясь на то что лишь богу позволено сии чудеса творить. В чём, в общем-то и проваливают всю свою концепцию, т.к. будем честны, лишь этические комиссии сдерживают учёных от развития генетики с её химерами, клонами и прочими радостями. Того же китайца в прошлом году посадили за неудачный эксперимент с гм-детьми.
Я имею в виде восстановление именно того человека который был, когда-то. Не обязательно сразу -2000 лет, начнем с малого, с недавно умерших с целым мозгом, потом с поврежденными мозгом, дополняя информацией о жизни, потом только по воспоминаниям других о человеке и известной информацией, потом по восстановленным воспоминаниям умерших, и так далее. С достаточной вычислительной мощью(нейтронная звезда-компьютер), такое возможно.
да и то не справляетсяДа, вроде, справляется.
О парадоксе всемогущества не слышал разве что ленивый.
А поскольку для разрешения этого парадокса богословие выводит Бога за пределы логики, тем самым выводит себя и христианство за пределы науки.
Это совершенно неважно. Главное, христианство предполагает ситуацию, когда оно несостоятельно, вместе с тезисом о всемогуществе и т.д. если Христос не воскресал, нет и никакого всемогущества, и вера бессмысленна
Парадокс всемогущества не разрешается таким образом. Он звучит так: "Может ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять?". С желанием и нежеланием тут никакой связи нет.
А в чем проблема-то? Раз бог всемогущ, он может поделать сотворить камень, который не сможет поднять. А потом пожелает стать настолько сильное, чтобы поднять этот камень. Даже если добавить - никогда не сможет поднять - ничего не изменится - бог хозяин своему слову, никогда легко превратит в когда.
же возникает парадокс
Этот парадокс многократно разобрали в древности.На самом деле, тут просто вопрос термина «всемогущество».
Во-первых, означает ли всемогущество возможность создания логически противоречивых вещей — скажем треугольного круга или пи равного 42, не меняя геометрии пространства? Если нет, то он разрешается автоматически. Ну нельзя создать камень, который логически противоречив сам себе, и что?
Во-вторых, должно ли всемогущество означать возможность отказа от всемогущества, например, у человека есть полная власть на рыбками в аквариуме, однако он не может и не станет превращаться в рыбку в аквариуме для того, чтобы доказать свою власть.
В-третьих, возможно отказ от Всемогущества возможен, но необратим. Если такой камень будет создан обратно уже нельзя стать Всемогущим.
В-четвертых, возможно можно иметь камень с квантовыми свойствами, который можно и нельзя поднять одновременно и т.п.
В-пятых, возможно Всемогущество ограничено определенными законами Мироздания. Например, инопланетная раса с общим объединным интеллектом, способная на все что угодно в рамках наблюдаемой Вселенной и по-сути Всемогущей, все равно будет ограниченной определенными физическими законами, если она не способна их поменять (не уничтожив Вселенную).
добавить всемогущему право на свободу воли. Может? Может.И тут вам придётся остановиться, потому что противоречие уже возникло — такой runtime exception, весь дальнейший код про свободу воли выполнен не будет.
Может? Может. Хочет? Нет. Никакого противоречия.
— Да что мне сделается, — пожал плечами демиург Шамбамбукли.
— Вид у тебя усталый.
— Это потому что я устал, — объяснил Шамбамбукли.
— Хм? — Мазукта изобразил на лице заинтересованность.
— Люди построили храм. И молятся там три раза в день. А я тут должен сидеть как дурак и слушать.
— Это необязательно, — заметил Мазукта. — Ты можешь сидеть как умный.
— Все равно тяжело это. Ладно бы еще что-нибудь интересное рассказывали — так ведь нет. Каждый день одно и то же, одними и теми же словами. Уже и сами не понимают, что говорят, затвердили и бормочут автоматически, а думают о чем-то своем.
— Хоть об интересном чем-то думают?
— Да когда как…
Мазукта уселся в кресло поудобнее, закинул ногу на ногу и, сотворив себе сигару, с удовольствием закурил.
— Ну и когда оно как? — спросил он, выпуская колечки дымы из ушей.
— Да вот сегодня, например, — сказал Шамбамбукли, присаживаясь на табуретку. — Один человек полдня думал: «Если Шамбамбукли всемогущ, то может ли он сотворить камень, который сам не сможет поднять?»
— Ну и в чем тут проблема?
— То есть как в чем? Мне уже самому интересно — могу я создать такой камень или не могу?
— А попробовать не пробовал?
— Нет. Это же теоретический вопрос, а не практический.
— Значит, не можешь, — пожал плечами Мазукта.
— Почему не могу? — обиделся Шамбамбукли. — Если допустить, что я действительно всемогущий…
— А ты всемогущий?
Шамбамбукли поперхнулся и задумался.
— Не знаю, — признался он наконец. — Если я не могу поднять камень, который сам же и сотворил…
— Брось ты этот камень, — отмахнулся Мазукта. — Ну-ка, давай, вспомни определение всемогущества!
— Нуу… это когда…
— Определения не начинаются со слов «ну, это когда» — строго заметил Мазукта.
— Хорошо. Всемогущество — это способность творить всё, что угодно. Так?
— Вот именно, — кивнул Мазукта. Ключевое слово — «угодно». Угодно тебе сотворить камень — творишь камень. Не угодно его поднимать — не поднимаешь. Это и есть настоящее всемогущество.
Парадоксами просто кишит наука тоже, и никто не видит в этом особенных проблем. Обычно оказывается, что надо либо теорию доработать (потому что в рамках текущей теории получается ерунда), либо с терминами определиться.
С "всемогуществом" разбирались ещё древние, и, как мне кажется, тут всё упирается именно в термины. Каждый под этим словом разумеет что ему хочется, а "мастер-трактовки" не существует. Поэтому я тут не вижу особенной трагедии, если честно.
… о принципиальных ограничениях формальной арифметики и, как следствие, всякой формальной системы...
Я говорю про формальные системы, не больше и не меньше.
Полнота — это когда я на любой вопрос могу дать ответ. Соответственно это возможно, только если теория ложна (это один из самых верных признаков ложной, противоречивой теории). Замечу что в тезисе о полноте речь идёт не о истине и лжи, а «третьем логическом состоянии» — отсутствии ответа. Null. Undefined (да я знаю какой там ад в JS).
Парадокс же — это именно противоречивое высказывание или кажущееся таковым (например, парадокс близнецов). И реально существующий парадокс — это тоже признак противоречивой, ложной теории. Либо признак противоречия двух теорий (те же близнецы — это парадокс, т.к. в противоречие входит наш ежедневый опыт и выводы научной теории).
Вывод: парадоксы возможны именно в полных теориях. А истинные, непротиворечивые теории не содержат ни парадоксов, ни полноты.
Парадокс же — это именно противоречивое высказывание или кажущееся таковымНу так они такими как раз и кажутся из-за конфликта интерпретаций. И самое главное — как это (кажущесть) относитяс к приведенным теоремам? Просто признайте, что сказали ерунду.
истинные, непротиворечивые теории не содержат ни парадоксов, ни полноты.Это ровно то, что я сказал.
Только в допускающих самореференцию и в рамках бинарной логики. Информация к размышлению.
Парадоксы или противоречия существуют в любой замкнутой, формальной системе (ссылка на теоремы Гёделя о неполноте)
Вы только что сделали мне очень больно. Кажется, вы не удосужились прочитать даже вводный абзац статьи, ссылку на которую вы дали.
христианство оперирует не одним лишь «Христос воскрес», но и тезисом о всемогуществе Бога, который внутренне противоречив.
Что касается всемогущества, то это просто противоречивое понятие, понятие о невозможном свойстве. Соответственно, это свойство нельзя осмысленно приписывать ни Богу, ни чему-либо ещё. Противоречивость, кстати, следует из понимания термина "может" как предиката второго порядка, объектами которого являются любые пропозиции. Поэтому валидными считаются как предикаты "может(А)", "может(~A)", так и предикат "может(A ^ ~A)". Если взять P как любую пропозицию, то:может всё <-> \forall P может(P).
Вообще, интересно, когда впервые появилось использование этого тезиса о всемогуществе. Насколько мне известно, в библейских источниках понятие всемогущества не используется. Вместо этого используется понятие всесилия, понимаемое как обладание всеми существующими силами. Соответственно, предикат не принадлежит логике 2-го порядка, его объектами полагаются актуальные причины событий, на которые могут ссылаться пропозиции. Противоречивые пропозиции не могут ссылаться на реализуемые события, поэтому их противоречивость не попадает под понятие всесилия.
И уж никак Поппер не считал, что его принцип неприменим для гуманитарных наук, ведь и придумывать его он стал с целью показать, что марксизм — ненаучен. То есть банально подбирал критерий под заранее ясный ему ответ.
И это одна из часто высказываемых претензий. Да, к сожалению, здесь опять порылась политика…
Что имел ввиду Поппер — мы никогда не узнаем, без его прямых высказываний на эту тему, а предположения — это всего навсего предположения. И как-то мы забываемым что помимо христианства есть еще религии, которые намного более зрелые в теориях. И не мешало бы услышать их мнение на эту тему. К примеру критерием истины в индуизме является практика.
Шива-пураны:
- Чистое знание даёт обладание всеми силами.
- Тот, кто обладает властью над силами, действительно является проводником мудрости.
т.о. мы мы можем проверить любую теорию практикой и лишь практика может показать кто прав, а кто ошибался.
Да и теория не имеющая практического воплощения по мне это просто развлечение, а не наука.
должна в принципе допускать собственное опровержение - как экспериментами, так и рассуждениями
То есть получается критерий Поппера не научен с точки зрения критерия Поппера?
Причина недоверия людей к науке в случае коронакризиса и теории о глобальном потеплении одна и та же: эти исследования политизированы и коррумпированы, вокруг них крутится огромная куча денег, а альтернативная точка зрения подавляется.
Вы смешали тёплое с мягким и приправили сладким. Корона это экспериментальный факт, глобальное изменение климата тоже может быть факт, а может быть и нет, к которому прилагаются куча разных теорий. Проверить факт и теорию глобального потепления отдельно взятый лаборант не в силах, отсюда такая заполитизированность этого вопроса. А вот найти вирусную рнк вполне в состоянии любая лаба и госпиталь из многих тысяч на нашей планете.
Политизированность возникает не из-за самого факта, а из-за использования этого факта для оправдания каких-либо политических решений и выделения денег.
Например, утверждение "Вселенная расширяется, и в конце ее ждет тепловая смерть" не политизировано, а вот утверждение "Вселенная расширяется, и в конце ее ждет тепловая смерть, поэтому мы выделим деньги на льготы для корпораций, производящие темноматериально-нейтральное производство и топливо, создадим специальную оплачиваемую из бюджета комиссию по проблеме космического расширения и введем налог на выбросы темной материи, будем выделять гранты на исследования об опасности тепловой смерти Вселенной, а также будем банить всех противников данной точки зрения и просто выражающих недоверие в соцсетях" очень даже политизировано, и вызывает недоверие. И вопрос из чисто научного превращается в политический, или даже в "теорию заговора". Потому что, может Вселенная конечно и расширяется, но проверить это обычный человек не в состоянии, а доверять авторитету науки не может, так как небезосновательно подозревает ученых в коррумпированности.
Совершенно верно - любое глобальное явление, затрагивающее политические решения неизбежно получается политизированным. Разница в том, что что-то можно проверить самому, имея довольно рядовую квалификацию, а что-то можно проверить только достигнув профессорской позиции в физике, как в случае тепловой смерти Вселенной.
В научной сфере нет ничего черно-белого, и теории легко меняются под воздействием новых фактов, проблема в том что во многих странах до половины людей не «верят» даже в сам факт потепления, и на этом фоне обсуждать антропогенность и действительно сложные модели с широкой публикой как-то даже неудобно.
Если же говорить про политизированность, то политики в демократической стране — выбираются народом и более-менее отображают его волю и мнение. Большинство людей в развитых странах считает что с климатом происходит что-то не то, и требует от политиков это изменить. С другой стороны корпорации сжигающие углеводороды — сопротивляются как могут. Наука тут действительно скорее вторична.
В факт потепления может быть и верят, не верят в сколько-нибудь значимый вклад в это потепление человечеством.
• 19% of Americans say global warming is not happening, and 19 percent say they don’t know.
• 38 percent say there is a lot of disagreement among scientists whether or not global warming is happening.
То есть почти 40 процентов считают что ученые что-то там спорят но пока неясно до конца. И это просто по самому факту потепления, ну то есть идут уже возражения против градусника. В то время как консенсус по антропогенному фактору смены климата в науке достиг уже почти 100%. И я вполне могу винить в этом желтую прессу, вездесущую конспирологию, которая вышла уже на глобальный уровень и даже посты в интернете вроде этого, где как бы тоже намекают что ученые все проплаченные а исследования политизированные. В то время как проплаченность конечно существует, но касается в основном нефтяного лобби.
В то время как проплаченность конечно существует, но касается в основном нефтяного лобби
Это, кстати, классический пример готтентотской морали: все исследования в поддержку чужой точкой зрения проплаченные, а все исследования в поддержку вашей точки зрения абсолютно объективны.
Проплаченность тут скорее одно из следствий, и кстати «проплачены» практически все исследования, в форме грантов или взяток.
Дело в другом, климатоскептики — огромная и довольно сплоченная группа, на поддержку которой тратилось до 1000 миллиардов долларов только по состоянию на 2013 год. Вообще огромное сопротивление и скрытое финансирование в климатоотрицателей довольно хорошо изучено, странно что вы не в курсе, или просто не хотите знать?
Отказ от сжигания углеводородов, контроль выбросов, смена вообще всей энергетической и потребительской парадигмы — резко невыгодна не только почти всему крупному бизнесу, но и каждому из нас. Понадобилось немало времени, чтобы практически 100% специалистов в этой теме согласилось с антропогенным влиянием человечества на ИК, но в науке так и происходит — мнения меняются под действием фактов.
На мой взгляд, у автора вполне корректная аналогия.
Применительно к "глобальному потеплению", любой желающий может нарыть данные метеорологических наблюдений, построить графики и выявить статистически значимые тренды, таким образом зафиксировав факт изменения климата.
Проблемы начинаются в момент интерпретации выявленных фактов и генерации прогнозов на будущее. Скептицизм здорового человека хоть по отношению к коронавирусу, хоть по отношению к глобальному потеплению заключается не в отрицании самого факта, а сомнениях по поводу уровня угрозы и по поводу адекватности принимаемых для борьбы с этой угрозой мер.
Скептицизм здорового человека хоть по отношению к коронавирусу, хоть по отношению к глобальному потеплению заключается не в отрицании самого факта, а сомнениях по поводу уровня угрозы и по поводу адекватности принимаемых для борьбы с этой угрозой мер.
Совершенно верно. А еще подозрения в небеспристрастности людей, выступающих за некоторые действия. Например, медицинский чиновник, очевидно будет нагнетать панику, выступать за создание специальных антивирусных комиссий и расширение своих полномочий, потому что в этом случае он получит власть и хороший бюджет для освоения.
Или, например, два других факта. Факт первый: BigTech (Amazon, Google, Facebook, Twitter, etc...) участвовали в пропаганде опасности коронавируса, а также банили несогласных с локдаунами на своих платформах, лишали хостинга и так далее. Факт второй: в ходе локдаунов эти компании заработали колоссальные деньги и их акции подорожали в среднем в два раза.
Невозможно доверять медицинским чиновникам, BigTech и BigPharm, потому что они являются заинтересованными лицами, как невозможно доверять чиновнику решение по тендеру, в котором одной из компаний-кандидатов руководит его жена. Может быть, медицинский чиновники и БигФарма говорят правду, а может быть врут, в любом случае их мнение заранее коррумпировано.
А пристрастность политиков давно известна, и управляется через лоббирование, неидеально конечно, но кто и за что топит — более-менее известно. Также известно от чего получают прибыль те или иные фармокомпании, в общем общеизвестная «теория заговора» не является теорией заговора и не совсем ясно на что вы тут пытаетесь кому-то глаза открыть.
Применительно к «глобальному потеплению», любой желающий может нарыть данные метеорологических наблюдений, построить графики и выявить статистически значимые тренды, таким образом зафиксировав факт изменения климата.Все несколько сложней, потому как на большом историческом масштабе температуры циклически менялись в весьма широком диапазоне, поэтому отделить от таких естественных колебаний непосредственно антропогенное влияние последних пары столетий весьма не тривиальная задача.
а) Кроманьонцы владели развитой промышленностью, и устраивали глобальные потепления 330, 250 и 140 тысяч лет назад
б) Чем дальше в прошлое, тем сильнее сглажена и усреднена информация о климатических изменениях. Правда, в этом случае опять таки, возникает вопрос — а какие «высокочастотные» изменения климата имели место в реальности? Возможно, 250 тысяч лет назад климат изменился не за 3-5 тысяч лет, как может показаться из графика, а всего за 50-100 лет, а «3-5 тысяч лет» — это просто погрешность датировки и проблема неполных данных?
Резкое возрастание температуры за последние десятилетия действительно непохоже ни на что наблюдаемое ранее, и очень хорошо коррелирует с деятельностью человека. Возможно, это просто совпадение, но снова-таки, вероятность такого совпадения ничтожна.
но верятность этого очень малаПотому, что вам так кажется?
Если вы про резкие высокочастотные аномалии прошлого, то во-первых, они оставляют явные следы, которые трудно не заметить. И имеют явные причины, как например малый ледниковый период или резкие аномалии 1708 и 535 года. Сейчас же мы имеем климатическую аномалию, по факту уже превышающую все эти недавние колебания, и не имеющую никакой очевидной причины, кроме антропогенной. Все попытки альтернативного объяснения становятся все более неубедительными на фоне современных данных и моделей.
По крайней мере в рамках дендрохронологии - да, но не более чем на 8-9 тысяч лет назад и с оговорками. По ледяным кернам тоже точность год и менее можно получить.
The attenuation of fast atmospheric CH4 variations recorded in polar ice cores
Air Mixing in Firn and the Age of the Air at Pore Close-Off
P. S. Я буду обновлять комментарии, прежде чем комментировать. :(
Но если говорить про относительно недавнее прошлое — в районе нескольких тысяч лет, то там все датировано намного лучше. И такой фигни как сейчас — вроде как не было. Плюс текущая фигня слишком хорошо коррелирует с деятельностью человека, чтобы это игнорировать.
Почему-то вы считаете что кому-то затыкают рот, скрывают данные или не учитывают точность датировки 150 тысяч лет назад, хотя обо всех альтернативных моделях сообщество климатологов как бы в курсе, только вот они в чисто научном разрезе становятся все более маргинальными по понятным причинам. Давно уже нет двух соперничающих точек зрения в актуальных моделях, их намного больше, но практически все они признают антропогенный вклад в том или ином виде.
Я не считаю, что кому-то затыкают рот и т.д. Но то, что события, происшедшие 150-200 тысяч лет назад, нельзя датировать с точностью хотя бы до пары десятков лет - тоже знаю. Это приводит к тому, что любые климатические колебания ретроспективно сглаживаются в глазах учёных.
А насчёт корреляции - широко известен график, который связывает глобальное потепление с исчезновением пиратов в Карибском бассейне. Там тоже корреляция очень высокая
Про пиратов у меня какие-то жесткие дежавю, давно в моде что-то поинтереснее, например утопления в бассейнах и фильмы Николаса Кейджа.
Современная наука основана на сомнении. Проверяется не сама гипотеза, а нуль-гипотеза, ей противоположная.
Вы приписываете церковникам то, что сами себе придумали - такой себе "научный" подход.
По климату очень интересно читать как пытаются упинать до забвения не вписывающийся в современные веяния научный термин "период климатического оптимума".
Насколько я помню, потепление нынче немного обгоняет темпы естественного выхода из малого ледникового периода.
Этому могут быть и другие объяснения кроме антропогенных, но их вероятность невелика по сравнению
Ну а по XKCD-шному комиксу — там явно видно, что время (и пространство) — это хороший такой фильтр нижних частот. Чем чаще делаются измерения и в чем большем количестве точек, тем более высокочастотные тенденции мы будем обнаруживать.
Т.е. мы не можем точно сказать про «доисторическую машину» — сгорела она или просто окислилась.
Да в любом случае: это всё-таки больше вопрос именно политики. Т.к. именно политика решает является ли потепление бедой или благом. Я вот чисто политически склоняюсь к последнему. Хотя согласен, что другие, опять-таки чисто политически имеет право думать иначе.
И то что политика вмешивается в научную дискуссию — вот это плохо. И для науки (она перестаёт быть сама собой) и для политики. Решения теряют объективную основу и, следовательно, становятся не оптимальными ни в каком смысле — даже попила бобла (имея объективные данные пилить можно было бы больше!).
Есть и прогнозные расчеты плюсов и минусов, и я пока ни в одном не видел перевешивание плюсов. Массовое вымирание видов происходит со все большим ускорением, и условными ананасами в средней полосе это не компенсировать.
А политика всегда вмешивалась в науку, хорошо это или плохо. И я бы сказал что сейчас намного меньше вмешивается, чем сто лет назад. Под оптимальностью вообще не совсем понятно что подразумевается, существует научно-общественно-политический консенсус который принимает оптимальные для себя решения.
В этом же посте автор постоянно ненавязчиво намекает о каком-то заговоре высших существ, на которое мы не можем повлиять или даже раскусить его до конца.
Про климат и говорить неохота, почитайте что-нибудь по предмету, желательно на английском.
Если вы рецензируемые журналы, то там давно только одна точка зрения на этот вопрос, остальное просто цензуру не проходит
Из ваших четырех пунктов какое-то осмысленное утверждение содержится только в третьем, поэтому на него и отвечу.
Недоверие к официальной точке зрения и скептицизм существуют не только в России, но и во всем мире. Это недоверие обращено, конечно же, к политикам, но заодно подрывает авторитет используемых политиками ученых. Приведу пример: профессор Джон Джонсон выпускает статью об исследовании коронавируса, советник правительства по медицине Питер Питерсон ссылаясь на статью кричит, что мы все умрем, поэтому надо закрыть все бизнесы и запереть всех по домам, правительство закрывает все бизнесы, включая бизнес, в котором работал некий Карл Карлсон, и запирает всех по домам, а также под предлогом борьбы с последствиями своих действий печатает кучу денег, вбрасывая их на рынок, из-за чего недвижимость взлетает в цене в разы. И вот сидит запертый дома и лишившийся работы Карл Карлсон и смотрит, как домик, который он мечтал купить в рабскую ипотеку на 30 лет, подорожал еще на 20%. Вопрос в том, что думает Карл Карлсон о Джоне Джонсоне и его науке?
Немного дополню вашу грустную историю:
... А потом Карл Карлсон цепляет корону в тяжелой форме и отправляется в больничку на ИВЛ. И рабская ипотека с домиком, подорожавшим хоть на 50% внезапно уходит на второй план, потому как, Карл Карлсон самостоятельно до нужника дойти не может. Ему и в маске под ИВЛ дышать нечем. Единственное, что занимает Карла Карлсона в этот момент - выживет ли он вообще.
Но ему повезло, спустя месяц Карл Карлсон, может, о чудо!, самостоятельно дойти до туалета. Правда, одышка при этом дикая и сердце колотится, того гляди выпрыгнет. И вот Карла Карлсона выписывают домой, потому что коек не хватает (ведь еще куча народу не верит в коронавирус, а потому в полку заболевших прибывает на здрасьте). И еще месяца 4 Карл Карлсон проводит дома, с температурой под 39. Потому что постковид.
Вопрос: после такого продолжения что будет думать Карл Карлсон о политиках и науке?
Очевидно, что голодный сытого не разумеет, и, к доводам разума взывать здоровых людей бесполезно. Для них опасность мифческая и далекая, а вот ограничения - реальны. Ну как же, в рестик не сходить, в макдаке не перекусить. Да с работой еще бида.
А если он ничего не цепляет, потому что живёт не на густонаселённом забитом многоэтажками острове Мохнаттом, а в практически сельской местности, где единственные, кто серьезно пострадал - престарелые в интернате, куда указом губернатора согнали и больных, и здоровых?
Основная проблема - не в ошибочности мер, а в их неправомерной универсальности.
Основная проблема - не в ошибочности мер, а в их неправомерной универсальности.
Я согласен, но как быть?
Да, спрошу — вы понимаете, что ваш пример из комментария выше — апелляция к наихудшему, но редкому исходу, который, как показывает практика конкретных политических решений, многие руководители были вполне готовы принять, как допустимый риск, до такой степени, что допустили то, что выше описал я (совершенно без всякой в этом нужды)?
Да, спрошу — вы понимаете, что ваш пример из комментария выше — апелляция к наихудшему, но редкому исходу,
Этот наихудший исход не такой уж и редкий. На минуточку, за полтора года пандемии погибло 4 миллиона человек. Для сравнения, грипп может максимум в 650тысяч в год. Даже если мы занизим смертность и примем ее как 2млн в год, то это в 3 раза больше по сравнению с гриппом. А тяжелое течение, после которого из строя выходишь надолго - ну его на фиг.
Но голодный сытого не разумеет. Чтобы осознать серьезность положения, нужно зачерпнуть по полной. Потом даже серьезные неприятности в виде потери работы цветочками покажутся.
Т.е. всё идёт к тому, что ковид с нами надолго, если не навсегда. А поскольку он вреда здоровью наносит больше, чем грипп, то вероятно и средняя продолжительность жизни в стране сократится лет на 10, потому что если хотя бы раз в три года его переносить, организм очень быстро износится.
Повторно даже новые штаммы в целом легче переносятся, чем первое знакомство с вирусом. Тоже самое и про вакцинированных можно сказать. С гриппом та же история, так или иначе, хотя бы раз в жизни все им болели. Поэтому каждый раз, когда мы им болеем, то болеем повторно. Не зря ведь дети его в среднем тяжелее переносят.
Так и с ковидом будет, он достанет каждого на планете, но потом в среднем, но тяжесть заметно снизится. В конце концов грипп тоже когда-то прошелся испанкой по планете.
Только грипп происходит каждый год
Так и корона никуда уходить не собирается.
а оснований считать, что подобная пандемия ковида будет происходить каждый год с такой же силой, нет.
А пока что ничего считать и не надо. Результат на лице, так сказать. Еще неизвестно, когда это все закончится. Особенно в связи с происходящим идиотизмом в вакцинации.
И, кстати, нет оснований считать, что больше таких пандемий не будет. Будут. И все чаще и чаще.
Чтобы осознать серьезность положения, нужно зачерпнуть по полной.
Демагогия, апелляция к личному опыту и страданиям.
Демагогия, апелляция к личному опыту и страданиям.
А вы, к сожалению, объективые научные данные, которые говорят об опасности, не воспринимаете. С вами по другому, к сожалению, нельзя.
Вот, собственно, классический пример индивидуума, который «защищает науку», но первым делом кидается всех обвинять, сыпать демагогией и апелляциями к эмоциям.
Что касается того, что я воспринимаю или нет — это вам неведомо, если только вы мысли читать не научились.
Чтобы Вас понять не нужно уметь читать мысли. Вы открытым текстом пишете какую-то фигню, явно преуменьшая опасность короны. При том, что научные данные (а также личные наблюдения, которые ни о чем не говорят, но...) говорят об обратном.
Так в чем демагогия-то?
Это особенность психологии человека. Вы себя переубедите, только когда столкнетесь с опасностью на практике. Любые научные доводы вы будете с успехом (но с ошибками) опровергать. Тяжесть течения, количество больных, отсутствие эффективной терапии - это все у вас ложится всего в два слова "редкий случай". И если это не демагогия, то я не знаю, как это еще можно назвать.
Вы там ниже про «военное положение» пишете. Но ведь это субъективная оценка. Далеко не все так считают. И ваше мнение не более весомо, чем чье-то еще.
На всякий случай: я не отрицаю ковид, я им переболел. ИМХО: проблема тяжести течения как-то обусловлена генетически. Надеюсь, это выяснят со временем. Если это окажется так, то как вы думаете, к чему это приведет: к генетическим тестам для повышения стоимости страховки «невезучим» или продолжению ущемления «везучих» в целях повышения толерантности? При том, что «невезучих» будет явно меньшинство.
Если это окажется так, то как вы думаете, к чему это приведет: к генетическим тестам для повышения стоимости страховки «невезучим» или продолжению ущемления «везучих» в целях повышения толерантности? При том, что «невезучих» будет явно меньшинство.
Повысить стоимость страховки для «невезучих» в куче стран не дадут законы или даже конституции. То есть если не будет работать вакцинация, то скорее всего для этих самых невезучих будут придумывать какие-то средства индивидуальной защиты. И в ряде стран их каждый должен будет оплачивать сам, а в других стран их будет оплачивать всё общество в целом.
Но скорее всего ситуация рано или поздно будет аналогичной ситуации с гриппом. То есть будут ежегодные прививки для тех кто в «группе риска» и просто желающих перестраховаться. Причём первым скорее всего прививки будет оплачивать общество, а вторые будут их оплачивать сами. Хотя опять же в разных странах это наверняка будет по разному.
Повысить стоимость страховки для «невезучих» в куче стран не дадут законы или даже конституции.
Я как раз об этом: «демократично» ущемлять всех, хотя проблемы у меньшинства. Понятно, что в начале пандемии это было не очевидно, но сейчас-то уже более-менее видно, какая ситуация. Тут ведь в обсуждении сталкиваются две концепции: «давайте договариваться на равных» и «Партия — руководящая и направляющая сила». А вовсе не «про-ковидцы» и «анти-ковидчики».
И не понадобится никаких дополнительных средств, страховок или коек на лечение — не больше чем для других простудных заболеваний.
На борьбу с пандемией в России потратили 2,86 трлн рублей
И не понадобится никаких дополнительных средств, страховок или коек на лечение — не больше чем для других простудных заболеваний.
К сожалению, это не так. Я сам не был в больнице, но у меня дочь — студентка меда, она работала в ковиднике месяц в прошлом году. Тяжесть ковида для некоторых людей — не преувеличение. Другое дело, что управление всем этим не на высоте. Но, как известно, у бюрократической машины нет заднего хода.
Тяжесть туберкулёза для некоторых людей — тоже не преувеличение.
И т.д. и т.п., это всё много раз разбиралось.
Да, существуют тяжелые формы у разных заболеваний. Да, нужны койки и врачи для тяжелых форм. Но все эти вещи уже учтены (либо должны быть учтены) в общей схеме медицины.
В России в день обращались в поликлиники с респираторными заболеваниями 200 тысяч человек. Никакое безумие не может быть оправдано колебанием этого числа на 10%.
В России ежегодно умирает 2-2.5 млн человек. Никакое безумие не может быть оправдано колебанием этого числа на 10%.
Да оно и не было оправдано. В 2010 году в Москве был жуткий всплеск смертей — дым от горящих торфяников буквально душил людей. Как раз в то время было бы абсолютно оправдано ввести «нерабочие дни», чтобы люди могли бы на две недели разъехаться из Москвы и просто не дышать этим дымом. Но никто даже рабочие дни не сократил в это время.
Потому что никто за это не платил.
А когда одним нужным людям принадлежит масочный заводик, другим нужным людям принадлежит производство и применение тестов ПЦР, третьим нужным людям принадлежат ковидные бараки-умиральни для высасывания 200к/койку из бюджета — конечно начинают поддувать массовую истерию.
Реальное количество тяжелых случаев не имеет к этому отношения.
Более того — вот выпустили чиновники приказ всех людей после 65 укладывать на койки. Будут укладывать и «лёгких больных». Что произойдёт в это время с «тяжелыми больными»? Ну так им не хватит коек и они умрут!
То есть текущая система не просто работает на воспроизводство истерики, она ещё и работает на воспроизводство смертей.
Конечно нужно немедленно отменять все доплаты, немедленно отменять все обязательные тесты и немедленно отменять все маски. А освободившиеся три триллиона отдавать не «нужным людям» — друзьям и одноклассникам чиновников, которые владеют производством «обязательных» тестов, масок и коек — а тратить на обычную плановую медицину. И тогда все тяжелые случаи будут вылечены в рабочем порядке, за такие-то деньги.
Но этого никто не сделает, разумеется. Ведь тогда семейка олигархов, кормящаяся на обязательных тестах, не купит себе ещё по одной яхте.
Вопрос в том, сколько Карлсонов сидит дома, и сколько — едва может дойти до туалета.
А это не вопрос. Стоит разочек попасть в переполненную ковидную, где все такие, что становится очевидной массовость. И потом, сухие цифры болеющих тяжело, не отражают их страданий. Легко оперировать цифрами, если не принимать в расчет, что за цифрами живые люди. Поэтому, извините, размен "я тут без денег сижу, из-за какого-то десятка человек", мягко говоря, неправомерен.
А, так вот откуда макбургеры из вашего соседнего комментария. Да, конечно, все люди, парящиеся из-за ограничений, переживают только из-за того, что в макдаке не перекусить.
Парятся из-за разного. Из-за ерунды тоже. Ограничения по мероприятиям, в отпуск не съездить и т. д.
При чем, именно из-за таких долбоящеров, кто клал на все ограничения, мы и получили как первую версию короны, так и новые модификации.
Да, согласен с вами, ерундовый повод для беспокойства. Уровня перекуса в макдаке.
Ок, критичный. Что делать? Забить болт? Так сами можете потом отправиться с тяжелым случаем в больничку или, не дай бог, на покой.
Я попал под сокращение ещё в начале того года. Когда ждать от вас материальной помощи в мой адрес?
А вот и ответ. Вам - мое искреннее сочувствие и лучи поноса в государство, которое не позаботилось о вас в трудный период. Но тем не менее. Что делать? Не было б локдауна, смертей было бы больше. В том году медицина не была готова переварить потенциальный объем больных.
И да, вы - живы. Этим могут похвастаться далеко не все.
Основными «хабами» распространения вируса на начальном этапе стали аэропорты. Почему не закрыли всё авиасообщение, когда этого ещё было вполне достаточно, чтобы остановить эпидемию? Да даже тотальный карантин пребывающих из-за границы ввели с громадным запозданием.
Зато поливали дороги антисептиком. Очень умно, да? Лучше бы те деньги, что ушли на полив, потратили на закупку дополнительных аппаратов ИВЛ.
Основными «хабами» распространения вируса на начальном этапе стали аэропорты. Почему не закрыли всё авиасообщение, когда этого ещё было вполне достаточно, чтобы остановить эпидемию? Да даже тотальный карантин пребывающих из-за границы ввели с громадным запозданием.
Честно, это для меня совершенно не объяснимо. Изолироваться целиком и переждать, когда только начались сообщения, что жесть начинается.
Зато поливали дороги антисептиком. Очень умно, да? Лучше бы те деньги, что ушли на полив, потратили на закупку дополнительных аппаратов ИВЛ.
Это тоже жесть.
Равно как и сейчас жесть происходит. Ну можно ведь принудительно всех вакцинировать.
но мест не было, так что тоже что-то там очевидно.
Так я не про то,что надо выводы делать со слов и личных наблюдений. Я к тому, что официальная статистика, в которую такие как вы, не верят, вполне себе подтверждается личными наблюдениями.
Почему одни страдания вы рассматриваете, а другие — нет?
Потому что одни страдания - это нытье взрослого человека, а другие - это физическая невозможность, к примеру, дышать.
Ага, только это стресс, снижение качества жизни и прочего, что влечёт снижение продолжительности жизни для сильно большего числа людей.
На одной чаще весов - жизнь, на другой - стресс, снижения качества жизни и прочее нытье. Ну не смешно, честное слово.
10% жителей Австралии, всерьёз раздумывавших о суициде «за последние 30 дней», и 12%, начавших или повысивших употребление алкахи и прочих веществ, чтобы справляться с эмоциями — тоже факт.
Это выбор каждого.В отличии от ковида. Который можно просто невзначай цепануть. Алкаху/наркоту/веревку на шею - насильно никто не предлагает. Если чел не видит другого выхода - ему к психиатру.
Я-то не специалист по общественному благу и судьбам других людей.
Да ну как же! Вы против локдауна. Но локдаун позволяет сохранить жизни и снизить заболеваемость. Следовательно вы не прочь пораспоряжаться судьбами других людей. Зато у вас стресса не будет.
Я не люблю зависеть от государства (и поэтому, к слову, не подавался на пособия по безработице),
Так и чьи это проблемы? Т.е. государство о вас хотело позаботиться, но вы не любите...
А с другой стороны вариантов нет. Тяжелое течение - оно такое. Не в кайф и с отдаленными последствиями.
ответственность должны бы нести только те, кто выступает за ограничения.
С какой-такой радости? За ураган тогда ответственность синоптики должны нести? Какого хрена накаркали? Есть чрезвычайная ситуация. Чрезвычайная ситуация требует чрезвычайных мер. То, что вам это не нравится - вообще-то говоря по фиг на вас. Другой вопрос, почему действительно никто не объявил режим чрезвычайной ситуации со всеми вытекающими. Все какая-то самоизоляция.
По опыту жизни в Нью-Йорке — никакой перегрузки не было.
А в России была. За Нью-Йорк ничего сказать не могу. Возможно локдаун был и не оправдан.
Я вот не считаю жизнь непосредственным благом и счастьем и чем-то, чем можно хвастаться.
Ваша позиция понятна. Мое мнение - вам к врачу. Но ваша позиция не дает вам права распоряжаться другими жизнями. Бездействие в ковидные времена - это распоряжение жизнями больных.
потом у вас личные наблюдения используются для подтверждения статистики.
Так в чем противоречие-то? Статистику подтверждать не надо, она уже собрана как нужно. Вы ее можете по разным источникам перепроверять. Но это ведь не мешает в нее НЕ ВЕРИТЬ? Ну вот для борьбы с таким субъективным идиотизмом личный опыт весьма не плох.
Ещё мне интересно, в какую категорию я на этот раз попал (ну, с «такие как вы»), ну да ладно.
В ковид-диссиденты )
А физическая невозможность купить продукты для детей, потому что не на что, куда попадает?
Руки есть? Ноги есть? Голова на месте? Значит можно что-то придумать. Тем более, как принято считать в США государство заботится о своих гражданах, ибо если где и есть рай на земле, то в штатах.
Если вы прикованы к аппарату ИВЛ, у вас точно также нет денег, плюс еще вам очень хреново и вашим близким очень хреново. И непонятно, что произойдет в будущем. Выживают далеко не все.
На другой стороне тоже жизнь и её сокращение, просто отложенная.
Я уже говорил, на это - чихать. Это какие-то несуществующие эфемерные материи. В военное положение по определению есть определенные неудобства. Сейчас - военное положение.
Вы сами в соседнем треде очень опечалились от собственной интерпретации «пожил 80 лет и хватит» — так почему же вас не печалит «поживёт на 10 лет меньше в среднем, и хрен с ним»?
Так что вы предлагаете? На счет 10 лет меньше в среднем - это все эфемерная демагогия. А вот нынешнее положение вполне реально. И, если не принимать мер, очень может быть, что и вас долбанет. Вирус продолжает мутировать, если пандемию не остановить, он может домутироваться до неудобоваримого состояния, несовместимого с жизнью.
Выбор — сидеть дома на самоизоляции? Ох, если бы это было выбором.
Ну а куда деваться. Такие времена.
. И это действительно будет вашим выбором.
И это хороший выбор. Нелегкий, но хороший.
Но у нас же перегруженная система здравоохранения, локдауны, и в ряде мест стигматизация психиатров (или их клиентов — успехов получить разрешение на оружие в тех штатах США, где его надо получать, с некоторыми диагнозами, например), вы не забыли?
Такова жизнь. Если человек не обращается к психиатру, хотя показания есть - он сам себе и своим родственникам злобный буратина.
Да, люблю на свои деньги. Но свои деньги у меня государство отбирает в виде налогов, но это совсем другая история.
Ну так вы определитесь, у вас стресс и невозможность купить продукты детям, или вы слишком гордый, чтобы обращаться к государству за помощью?
А вот если синоптики будут говорить «ненулевая вероятность урагана! все в убежища на месяц, а то кто-то может не успеть добежать, и случится лишняя смерть!»
Итак, вы все-таки ковид-диссидент. Ковид не опасен, так?
Если же объективно, то даже с учетом ответственности, синоптикам не за что отвечать. Их прогнозы оправдались.
Я уже много раз слышал, как всем на меня пофиг, так почему мне не должно быть пофиг на других людей?
Например, потому, что вы можете оказаться на месте тех людей, на которых вам сейчас по фиг.
Не обольщайтесь, что переболели в легкой форме. Если пандемия не закончится, то и на вашу долю может достаться. Тем более, что и повторные случаи известны.
Но всё же хотелось бы услышать ваше предложение, а не перевод стрелок.
В настоящий момент - принудительная вакцинация. Год назад - локдаун, но чтобы государство несло ответственность.
К слову, увольняться в 2020-м году я всё равно планировал, равно как и полгодика походить без работы, но
Т.е. про сокращение жизни и стрессы - это все же не про вас, а так, диванные рассуждения? :)
Рад за вас, тем более непонятен ваш кипишь. У некоторых действительно задница. И сократили и подушки нет, и банки не идут на встречу. И ничего, выкручиваются.
Поэтому давайте будем делать хоть что-то, да, совершенно не продумывая последствия во всей их полноте?
Я думаю, что когда вводили локдаун, последствия продумывали и из двух зол выбирали меньшее. Могу ошибаться. И да, сейчас есть вполне себе понятные действия, тоже удивляюсь, что государства с ними не торопятся:
1) принудительная вакцинация
2) снятие ограничений для вакцинированных
3) уголовная ответственность за подделку вакцинных паспортов.
потому что это пока что считается экспериментальным лечением, и, по меньшей мере, некоторые страховки ничего вам не оплатят.
Ну это уже особенности медицины в США. Впрочем, это когда-то уже обсуждали.
Моральные компенсации - без понятия. Скоро сам будут делать вакцину, посмотрю что попросят подписать. Если же Вы имели в виду лечение/восстановление после побочки от вакцины, то в Канаде или Израиле не оплатят лечение после отказа от претензий?
Моральные компенсации - вообще мутная схема и благодатнейшая почва для деятельности профессиональных потерпевших. Если бы в законодательстве (хотя бы РФ) были более-менее чётко прописаны величины и пределы морального вреда для хотя бы самой распространённой части ситуаций, то было бы гораздо лучше.
В РФ отец подписывал отказ от претензий, когда вакцинировался,
Там не отказ от претензий, а добровольное согласие на медицинское вмешательство.
Я отрицаю существование ковида? Я отрицаю, что от ковида умирают люди? Я не ношу маски там, где меня просят их носить (даже после того, как масочный мандат на уровне штата кончился — я ж либертариаха, это вопрос свободы и уважения договора)? В чём моё диссидентство?
У вас вообще гениальная позиция: люди умирают, ну и пофиг.
Не ожидал, короче, что вы «социал-дарвинист», они обычно за локдауны не топят :]
С хрена ли я социал-дарвинист?? Локдауны - это не мое желание. Это - требование времени. Ну так, гипотетическая ситуация. Штаты пойдут демократию в России наводить и выпиливать диктатора Путина, будет введено военное положение, потому что Россия будет предательски какими-нибудь ядреными бомбами по мирным американским городам пулять (почему нет? Обезьяна с гранатой же). Тоже будете против всяких ограничений выступать? Экономика ведь просядет, люди, согласно исследованиям в рецензируемых изданиях, меньше проживут?
Просто как-то принято, что проблемы решаются по мере возникновения: сперва пожар тушится, потом думается об отдаленных последствиях.
Оправданы локдауны? Хрен знает. Я не специалист. Из тех объяснений, что я слышал, например, от Алексея Водовозова - вполне оправданы.
Должен это быть свободный выбор каждого? Мое мнение - нет. Пока не жахнет каждый будет рассуждать как вы - экономика важнее недопущения распространения опасных инфекций.
Но локдауны в прошлом. Сейчас уже есть нормальне меры противодействия: вакцины. Но тут опять приходят наукообразные такие как вы с развитой (хотя и ущербной) логикой. И считают, что это - экспериментальное лечение и опять надо подождать.
Сколько людей прикованы к аппарату ИВЛ, и сколько — просто потеряли работу, или получили существенно более худшие условия?
Это как бы несравнимые вещи. То, что у вас в голове околосуицидальный компот - это ваши проблемы. Рекомендую все-таки к психологу. А люди просто на ровном месте залетают. У нас две учительницы на ИВЛ месяц полежали. Приятного мало. Моя родственница уже полгода на ноги встать не может, потому что постковид. А до этого вообще не верила в него. Заговор. И что теперь? Дайте полную свободу - свободные граждане забьют большой болт на любые меры. Но в войну демократия не работает. В войну нужны жесткие атворитарные меры и заткнуть лишние шибко умные рты. Война кончится, снова экономика перейдет на гражданские рельсы.
По моим оценкам у меня больше шанс разбиться в автокатастрофе, чем заразиться повторно и переболеть в тяжёлой форме.
Ну вот, а говорите, что за других переживаете ) Своя рубашка ближе к телу. Вы для себя оценили, что для Вас ущерб от локдауна экономики серьезнее, чем ущерб от вируса. Все остальное - наукообразное натягивание совы на глобус. А обосновать можно вообще любую точку зрения и социалдарвинизм в том числе.
Кто будет нести ответственность за побочки? Сейчас, по крайней мере, в США, если у вас ковид, то вам по страховке всё оплатят, а disability insurance, если нужно, будет обеспечивать вас до пенсии,
Ну, т.е. в США проблем нет. Вы привились?
Это сильно сдвигает баланс рисков.
Т.е., то, что есть публикации о безопасности вакцин - лично вам по фигу. Т.е., то, что перед укольчиком вас осматривает терапевт и дает свое добро (или не дает) на прививку - это тоже по фигу.
Вы сами выборочно оперируете фактами, а еще мне претензии предъявляете.
Каким образом? Напечатать больше денег?
Каким образом экономика работала в ВОВ? Ну как-то работала. А может не работала. Может уничтожена была. Но кого это волновало? Эту проблему стали решать после разгрома фашистов. Сейчас похожая ситуация. Только враг размерами сильно мельче. И пули его не берут.
Или не выкручиваются. Или голодают. Или остаются без дома. Или спиваются.
Для этого есть государство. Ну с Россией все понятно, но мне казалось, что США заботятся о своих гражданах.
Да нихрена никто не продумывал.
SexFear sells.
Я понял. Вы - самый умный. Умнее специалистов ВОЗ/здравоохранения и прочих.
Вы неправильно рассуждаете. Допустим, карантинные меры эффективны и полезны (это так) - значит, государство должно дать людям возможность их принять и рекомендовать это. Например, рекомендовать сидеть дома, не посещать массовые мероприятия, перейти на удалёнку и т. д. Рекомендовать бизнесу приостановить работу (и, возможно, выплатить компенсации тем, кто согласился на это). Не препятствовать работе курьерских служб, чтобы люди могли заказывать еду на дом. Изобрели вакцину - должно дать людям возможность беспрепятственно и добровольно вакцинироваться. А главное - вести просветительскую работу, объяснять людям, что важно быть сознательными.
Вы же предлагаете какие-то странные меры: запретить, закрыть, посадить, заткнуть рты. Это называется диктатура и так сознательное общество не работает. Например, я ношу маску и сделал прививку не потому что меня могут оштрафовать, а потому что это объективно полезно для моего и общего здоровья.
Дайте полную свободу - свободные граждане забьют большой болт на любые меры. Но в войну демократия не работает. В войну нужны жесткие атворитарные меры и заткнуть лишние шибко умные рты.
Общий принцип звучит так: кому больше всех надо, тот пусть и делает. Мне надо защитить своё здоровье - я привился. Мне не надо защищать дворец царь-пупки - я на войну не пойду, пусть сам воюет или нанимает кого, достойную по моим меркам зарплату за это мероприятие он всё равно не предложит.
Ещё раз, важное: общество можно и нужно воспитывать, способствуя добровольной сознательности граждан, но нельзя работать палкой-погонялкой. А если спрашивают "кто должен" - ответ "кому нужно, тот и должен".
Общий принцип звучит так: кому больше всех надо, тот пусть и делает.
Угу. Пусть например исследования лекарств от рака оплачивают больные раком. Ну пока они больные и/или вообще ещё живые. А здоровым это не надо :)
Ну я бы сказал что когда люди заболевают раком, то у них редко появляется желание оплачивать исследования лекарств, которые скорее всего выйдут на рынок уже после их смерти.
Они конечно платят за имеющиеся лекарства и тем самым частично оплачивают исследования новых. Но на одном этом система работать на мой взгляд не будет.
В том то и дело что часто оплата за лечение даже близко не окупает все что было потрачено на исследования.
Особенно если мы говорим о фундаментальных исследования в химии-биологии-медицине, без которых разработка новых лекарств была бы невозможна.
П.С. Да и банально та же разработка вакцин от ковида в масе своей субсидирована тем или иным государством/группой государств. Если не вообще все вакцины.
Очевидно, они платят добровольно.
Нет, не очевидно. Это часто финансируется из бюджетов государств, то есть с налогов. И далеко не все платят налоги добровольно или согласны с тем что их налоги идут на подобные исследования.
Например StjarnornasFred похоже не согласен с таким подходом. По крайней мере такой вывод я делаю из его комментариев.
В первую очередь их оплатят производители лекарств, которые получат возможность поиметь с этого прибыль. Ну и разного рода боаготворительные фонды под лозунгом "ойштожэтоделается, надо спасать!". Может, и я помогу, если лишняя копеечка найдётся... Вы предлагаете финансировать исследования за счёт тех, кто этого не хочет, вопреки их воле?
Вы предлагаете финансировать исследования за счёт тех, кто этого не хочет, вопреки их воле?
Я не просто предлагаю, это так сейчас и делается. Та же фундаментальная наука сейчас оплачивается из общего кармана. И если посмотреть историческое развитие всего этого дела, то куча "прорывов" совершалась университетами, оплачиваемыми из бюджета.
А есть люди у которых шанс заболеть раком равен нулю?
То есть если человек имеет шанс умереть от рака, но при этом всё равно не хочет инвестировать в исследования, то на каком основании общество может его заставить? :)
значит, государство должно дать людям возможность их принять и рекомендовать это. Например, рекомендовать сидеть дома, не посещать массовые мероприятия, перейти на удалёнку и т. д.
Вы ошибочно полагаете, что все люди умные. А на деле это не так. Сколько народу сомневалось и до сих пор сомневается вообще в существовании вируса. Сколько народу не верит в его опасность. А есть и даже такие, кому на все по фиг, лишь бы его не трогали (привет товарищу из США, который со мной спорит). Как вы с идиотами в основной своей массе поборете эпидемию? В чем тогда будет заключаться управление?
Государство просвещает-просвещает, а отморозки просвещают в обратную сторону. Антипрививочников что-ли нет.
А между тем, сейчас разгар пандемии. Сейчас появились эффективные вакцины и есть техническая возможность это все прекратить.
Ну так и надо прекращать, а не уговаривать. В военное время демократия не работает.
Например, я ношу маску и сделал прививку не потому что меня могут оштрафовать, а потому что это объективно полезно для моего и общего здоровья.
А баба Клава маску носит на подбородке. По тому что она НЕ ПОНИМАЕТ, для чего это. Она не верит в корону и вообще живет в своей реальности. Теперь вспоминаем как работает маска. Она носится на больных и препятствует разлетанию соплей и слюней во все стороны. Тем самым она уменьшает вероятность заболеть. Если же концентрация вируса в выхлопе будь здоров (больной чихать хотел на общее благо и пошел в магазин. Или он сознательный, но некому сходить за лекарствами), то маска бесполезна. В помещении (автобусе и т.д.) концентрация вируса будет запредельной и пофиг на социальную дистанцию и маски. Заболеют многие.
А дядя Вася наслушался антипрививочников, потом посмотрел, как "чуть не загнулся" его коллега по работе и подумал, что ну его на фиг. Прививка опасна. И чихать он хотел на просветительскую работу государства. Он видит, что государство врет, прививка убивает. А вирус он натуральный, лучше переболеть.
Общий принцип звучит так: кому больше всех надо, тот пусть и делает. Мне надо защитить своё здоровье - я привился.
Итак, ваше предложение: забить болт.
Вы же понимаете, что в таких условиях пандемия не закончится?
Ещё раз, важное: общество можно и нужно воспитывать,
Сейчас военное время. У вас есть время для воспитания общества? Правильный ответ: его нет. На воспитание общества уйдут десятилетия и ничего не поможет. А вам нужно вот-вот пандемию остановить.
Давайте аналогию? Вот вы живете в демократической Украине. Вот бесноватый сосед Россия слетел с катушек и начал наступление по всем фронтам. Еще чуть-чуть и не будет никакой незалежной Украини, а будет Киевская область в составе Российской Федерации. Хороший кейс?
Ну, ваши действия? Вы будете убежать сограждан взяться за ружжо, чтобы прогнать врага? Будете уговаривать прийти на призывной пункт? Будете рассказывать, как вам будет хреново под властью захватчика? В России ведь диктатура.
Или вы забьете на демократические ценности и принудительно проведете призыв, чтобы не склеиться в ближайшие пару дней? Я вас уверяю, желающих не будет. Будут как желающие в состав РФ (не желающие воевать за царь-Киношку), так и просто чихающие на всех с высокой горы. А еще будет куча откосивших по здоровью.
Ну как бы сейчас примерно тоже самое. Только вместо агрессора России - агрессор вирус.
Мне не надо защищать дворец царь-пупки - я на войну не пойду, пусть сам воюет или нанимает кого,
А это работает немного не так. Никуда вы на хрен не денетесь. И я никуда не денусь. Никто никуда не денется. Вас призовут - и пойдете как миленький. Альтернатива? Ну вижу две реальных: 1) расстрел за дезертирство, 2) большой срок за уклонение.
Откровенное враньё. Некрасиво.
Ну чего сразу вранье-то? Вы четко высказались, что локдаун - слишком суровая мера, экономика схлопнулась. Затем высказались, что прививки - эксериментальное лечение. Т.е. чем-то недовольны. Затем высказались, что каждый сам должен добровольно выбирать как быть... При этом есть данные об эффективности локдаунов и об эффективности и безопасности прививк. Что это как не "забить болт на пандемию"? Т.е. вам - по фиг.
Невозможно просвещать в обратную сторону.
Еще как можно. Эфир забивают всякие антипрививочники и прочие ковид-диссиденты. И ваши здравые слова про просвещение просто не будут услышаны. Что мы и наблюдаем. Прививки есть, темпы вакцинации - крохотные.
Всегда военное время.
Нет, не всегда. До 19 года глобальной пандемии тяжелой инфекции не было.
Сейчас - есть.
обратный расстрел тех, кто поднимает на войну за дворец царь-пупки.
Это тоже ваши фантазии. Пристрелите парочку полицейских, у вас за это гарантированная смертная казнь. А поднять на революцию в едином порыве - ну-ну. И, кстати, у вас тоже регулярно кто-то кого-то расстреливает. Видимо есть и обратная сторона медали от владения оружием.
Позиция у меня немного другая (что надо оценивать угрозу, риски и стоимость тех или иных мер), но неважно.
Ну вы при этом спокойно игнорируете научные данные и имеете свое, отличное,от ученых мнение. Но я вас понимаю: своя рубашка ближе к телу. Вы вышли из зоны комфорта, потеряв из-за локдауна работу. Понятно, что вы будете всеми силами топить против локдаунов, независимо от их эффективности и реальной угрозы ковида.
А где ваш порог, с которого надо разрушать экономику и апеллировать к ВОВ?
Ну если ученые пришли к выводу, что локдаун оправдан - это вполне себе повод посидеть в изоляции. То, что ковид опасен - я вижу на своей шкуре. То, что сейчас локдаун не нужен - понятно исходя из наличия вакцин и перестроенной системы здравоохранения.
У вас точно одним аккаунтом один человек пользуется?
Так в чем проблема-то не пойму? Где ваша грань, когда можно чихать на общество, а когда - уже перебор?
Давайте во время гриппа всех на локдауны сажать, в конце концов.
Итак, для вас ковид по тяжести сопоставим с гриппом? Т.е. вы все же ковид-диссидент, с чего я и начинал. Если ковид всеже тяжелее гриппа, то непонятен ваш сарказм.
Не из-за локдаунов, а из-за вашей риторики в целом.
Ваша риторика тоже прекрасна. По фиг на всех, потому что всем по фиг на меня.
Если не думать об отдалённых последствиях, можно случайно начать тушить водой вещества, содержащие всякие щелочные металлы. Или электроприборы, в конце концов.
И? Есть пожар. Его надо тушить или нет? Пожар есть - ковид пандемия. Которая отдаленными последствиями ни хрена не сахар. Ладно, когда нос не работает. Но когда полгода встать не можешь, потому что пцр-отрицательный, а температура держится и слабость. Или когда вроде оклемался, а потом внезапно кряк и нету человека.
Ещё, если не думать о последствиях, можно обжираться конфетками сейчас (проблема желания-то сейчас), а проблемы с диабетом решать — потом.
Ну ок, подумайте на досуге об отдаленных последствиях "пустить пандемию на самотек", как вы предлагаете. Не очень умные люди, которые сами не захотели самоизолироваться - в конце концов повыпиливаются. Ну туда им и дорога? У них был свободный выбор?
ХЗ кто это. Можно апеллировать не к личности, а к аргументам?
Алексей Водовозов - врач, научный журналист. Его ролики отличаются тем, что он каждое свое слово подтверждает ссылками на публикации. Тем самым апелляции к личности нет. Просто все нужные материалы собраны в одном месте. В ютюбе есть его канал, его ковидные выпуски - приемно-сортировочная. Еще раз: каждое свое утверждение он подтверждает исследованиями. Отсебятину не несет.
Но искать конкретный выпуск и конкретные публикации не буду. На это уйдет до фига времени. Лениво.
Вы же выше писали, что:
И это хороший выбор. Нелегкий, но хороший.
В чем противоречие? Я не вижу.
(тут была какая-то шутка про ваш ник, но я не буду)
Так не держите в себе - пошутите. Ник располагает.
Во-первых, нет, я рассуждаю не так: не экономика важнее недопущения распространения, а и то, и другое решение имеет свою стоимость (что непосредственно в деньгах, что в потерянных годах человеческих жизней).
Во время ВМВ у немцев вполне себе научно обосновывали, кому нужно эвтаназию применить, а кому - нет. Оценивали, может пациент пользу государству принести или нет. Если в пациента нужно вложить больше денег, чем он заработает за всю жизнь, то это точно эвтаназия. Общество не должно оплачивать эгоистичное желание жить одного конкретного инвалида.
Ваш подход, поразительно похож на этот. Только от него после 45 года, почему-то отказались. А потом еще и трясти стали какими-то конвенциями о правах человека.
Если мыслить вашей же логикой, то не самая малая часть ВВП уходит на реабилитацию инвалидов. Можете пересчитать в потерянных годах человеческих жизней людей, которые своими налогами оплачивают жизнь инвалидов? Может тоже пора льготы отменять? Пусть сами карабкаются?
Ну или ваша любимая аналогия: На вашу страну - напали. Вы будете просчитывать что дешевле - давать отпор врагу или забить? А то вдруг, сопротивляться дороже выйдет? Экономика пострадает...
В любом случае — я буду рассуждать, и я пойду на работу. Вам-то (или бабушкам) какое дело? Такие, как я, не заставляют таких, как вы, не самоизолироваться.
Ну, про самоизоляцию сейчас уже не актуально. Сейчас нужно прививаться. И если у вас здесь свое особое мнение, то вирус вам в помощь.
Более того, если все самоизолируются, кто вам жрачку-то до дома в городской квартире доставит?
А вы подобные рассуждения демагогией называли. Понятно ведь, что в локдаун не вообще всех загнали по домам, а всех, кого можно загнать.
Ну вот это уже прямое оскорбление, попрошу! В чём ущербность?
Нет, не оскорбление. Если прозвучало именно так - прошу прощения.
В чем ущербность? В том, что есть исследования и есть консенсус в среде ученых, какие меры эффективны, а какие нет. Вы пытаетесь применить "научный подход", для обоснования заранее известного результата (локдаун вам не выгоден). При этом неудобные вам факты, вы игнорируете. Для вас грипп и ковид - это где-то рядом, а вакцины - экспериментальное лечение. Видимо, не рекомендумое. Экспериментальное же. При этом у вас есть готовое решение: забить болт и пустить все на самотек. Ну как бы вот она вся ущербность.
Можно прямую цитату меня на то, что с вакцинами надо подождать? Я, к слову, некоторым из родственников, у которых профиль рисков соответствующий, неформально рекомендовал вакцинироваться ещё полгода назад
В таком случае прошу прощения. Вывод сделал исходя из оценки "экспериментальное". Показалось негативное отношение.
Оказывается, если у вас действительно массовая опасность, то эти вещи вполне можно сравнивать в терминах потерянных лет жизней, например.
Ну, как вы посчитаете потерянные годы жизни - это большой вопрос и демагогия. А по поводу денег - я вам пример приводил, где и когда считали в деньгах.
Как быстро у вас поменялась риторика с «не хочу никого слушать, кто не хлебнул» до «это ваши проблемы».
Т.е. вы действительно не видите разницы между тараканами в вашей собственной голове, что, конечно же беда, но вы сами в ответе за свою жизнь. Психиатры они созданы именно для решения таких проблем.
Это их проблемы. Рекомендую обратиться к терапевту.
А тут, кто-то посторонний накашлял и приплыли. Как бы у людей нет вариантов. У вас - есть. Вы можете просто не страдать херней. Если у вас что-то действительно серьезнее с головой - психиатры созданы для решения таких проблем. А у ковида такое поведение массовое.
Вот и попёрла тирания, эх.
Прям как будто Первый Канал послушал про кругомврагов, раскачивание лодки и затягивание поясов.
Честно говоря, уже утомился ) Вот есть вы. Вы пострадали от самоизоляции, но не пострадали от вируса. Таких как вы - до хрена. Вы не видите разницы между ковидом и гриппом.
Но есть и другие. Которым не повезло. Многих уже просто нет. Другие лежат овощами. Кто-то повалялся с масочкой на лице и постоянным состоянием удушья.
Очевидно, здоровый человек о своих правах будет кричать сильнее. У него есть на это силы.
В итоге, ваш голос победил. Что дальше? Вы не самоизолируетесь и помогаете разносить заразу дальше. А люди потом уезжают на ИВЛ, это ведь их выбор? надо было дома сидеть?
Для меня очевидно, что демократия здесь не работает. И судя по тому, что в штатах тоже вводили локдаун, в штатах тоже понимают, что демократия работает не везде и не всегда.
Вы вообще читаете, что я пишу?
Читаю. И есть подозрение, что вы лукавите.
От того, что локдаун будет продолжаться, мой ущерб не вырастет, а вот профит — вырастет.
Ну так скорее всего, локдаун продолжаться не будет. Прививки подъехали. Поэтому спор-то идет о воспоминаниях. Так что есть подозрение, что в вас говорит обида за полученный ущерб.
то, что шанс побочных эффектов ниже некоторого порога, только и всего.
Нет, я это знаю.
А дальше см. про риски.
Так и смотрите корректно: риск побочек от прививки ниже приемлемого порога. Риск словить осложнения и тяжелое течение от ковида - кратно выше. Вакцинация - обмен высокой вероятности, на низкую.
Но судя по всему, боевой вирус вообще выпал из рассмотрения. Вы же легко перенесли?
Если это для вас — похожесть, то вы должны садиться на военное положение вообще от любого чиха.
Т.е., что такое гипербола вам не понятно. Я не знаю как вам по другому донести, что вирус - опасен. Смотрим на статистику избыточной смертности и видим, что она есть. Если это не повод реагировать, то я не знаю, что есть повод. То, что вы падение экономики выражаете в потерянных годах жизни - не имеет никакого отношения к реальным смертям от болезни. От вас, кстати, ждут ссылки на исследования, которые рубли/доллары в годы жизни переводят.
и что там произойдёт со смертями из-за экономики — их не парит вообще, потому что это не их зона ответственности.
Таки есть серьезные подозрения, что смерти из-за экономики - это что-то умозрительное, а смерти от болезней - вполне себе реальные и осязаемые.
Любому государству максимально выгодно убеждение граждан в военности и исключительности положения, хер потом оно отдаст без крови чрезвычайные полномочия, тем более РФ. Ну серьезно. Лучше сдохнуть от короны, чем жить в концлагере.
Я тоже болел,
В легкой форме? Если да, то о чем разговор?
Лучше сдохнуть от короны, чем жить в концлагере.
Это ваш выбор. Не у всех он такой же. Жить в концлагере никто не предлагает. Тут чел изнылся по поводу локдауна. Это временное явление было.
Я то вообще уже и первую прививку поставил.
«законами военного времени», «в военное время демократия не работает» и вот это вот всё.
Ок. Ваше мнение. Как вам текущая ситуация? Прививка есть. Не одна. Есть куча данных о безопасности/эффективности. Есть уже и практическое применение. Но народ не спешит прививаться. И в США и в РФ темпы вакцинации черепашьи. Что под капотом? Люди сомневаются. Ну ребят, пока вы сомневаетесь, вирус продолжает свирепствовать.
Демократия работает? Демократия не позволяет закончить пандемию.
И что с народом произойдет, если будет принято волевое решение вакцинировать всех, у кого нет противопоказаний, принудительно? Да ничего! И сделать это можно в добровольно-принудительном порядке: обязательная самоизоляция для всех, у кого нет прививки, запрет на работу не привитым, запрет на посещение любых общественных мест и т.д. Уголовная ответственность за распростронение лженаучных сведений относительно вакцинации.
Сразу же очереди выстроятся и проблема будет решена.
Уголовная ответственность за распростронение лженаучных сведений относительно вакцинации.
Можно пожалуйста нет?
Боюсь мы с вами сильно расходимся на шкале свобода/безопасность.
В этом смысле я вижу большую опасность чрезвычайных мер, в т.ч. преследования за мнения меня не устраивают ни в каком виде. Не будет такого, что вот щас мы вам введем принудиловку и посадим всех несогласных, а потом вернем обратно гражданам свободы, как все пройдет. Не будет такого, полномочия никто не отдаст. Поверьте, мне эмоционально может быть тоже хотелось всех дебилов посадить, какие-то республики выжечь нюками, но рацио мне объясняет, почему делать этого (и призывать) наверное не стоит.
Поэтому да, бОльшая свобода — она стоит для гражданина чуть более высоких рисков для жизни (отмечу — в данной конкретной ситуации; а интегрально — это большой вопрос). Я, скорее, был бы готов эти риски понести во избежание последствий для свобод.
Давайте во время гриппа всех на локдауны сажать, в конце концов.Тем более, что по официальным данным за последний год локдаун оказался эффективным против гриппа.
У нас в армии была эпидемия минингита, ветрянки и певмоний лет 10 назад. А почему? А потомучто идти в лазарет — зашкварно. «Тебе в роте плохо?» и всё такое. Очевидно, что при социальной дистанции в 15 сантиметров рано или поздно заболеют почти все. То же самое сейчас с рабочими — «я ж деньги потеряю» и тд.
Раньше нормальной была обратная ситуация — глушит симптомы таблетками и ползёт сначала в общественный транспорт, потом в тесное помещение.
Причём это как раз не связано было с «несознательностью» людей, как всё время пытаются представить СМИ. Мало кто говорит «я ж деньги потеряю», чаще начальство говорит людям: «нам тут болеющие не нужны» — вот и ковыляют тысячи инкубаторов инфекции по всем городам мира.
Проблема заключается в том, что в результате пандемии, могут, например, сохранить маски, а от практики «больной должен сидеть дома» отказаться. В результате больные опять будут закидываться симптоматическими таблетками и ползти в общественный транспорт, потом в тесные помещения, только уже в маске, пропитанной слизью и заразными выделениями (раньше сопли хотя бы в платок собирали, а теперь всё на морде носят).
Мало кто говорит «я ж деньги потеряю»Именно так и говорят — нередко лично слышу такое. Даже в первую волну. И добавляют еще «я же не сильно кашляю, может, и не заметит никто». Проблема в том, что у нас это никак не урегулировано.
Ресёрч о том, что экономическое падение в США из-за противоковидных мер (которые здесь были на самом деле довольно лайтовые) приведёт к 900 тыщам лишних смертей в следующие 15 лет (при 600 тыщах смертей от ковида) — он тоже есть.
А где можно взглянуть на такое исследование? И есть ли данные о том, сколько могло бы быть избыточных смертей без этих мер?
Тыц.
Спасибо, интересная оценка, но многовато допущений.
Тем более, что в США умудрились собрать всё самое худшее, оставив за бортом хоть какие-то возможные положительные эпидемиологические эффекты: даже довольно жёсткие (по американским меркам) локдауны в NY по факту означали, что ресторанам, тренажеркам и так далее, работать нельзя, а крупным магазинам уровня амазоновского whole foods — вполне можно, равно как и людям вполне можно гулять, тусить в парках, и так далее (и местная полиция не особо энфорсила какие-то правила на эту тему, даже если они были).
На первый взгляд звучит довольно разумно. При локдауне обычно закрывают все, что можно (рестораны и спорт), при этом магазины, где продают продукты продолжают работать.
Судя по всему, вирус главным образом распространяется воздушно-капельным (скорее даже аэрозольным) путем, поэтому поймать его на открытом воздухе при сколько-нибудь заметном движении этого воздуха, видимо, маловероятно. В этом смысле разрешение гулять с соблюдением минимальной осторожности тоже вполне разумно.
Тогда зачем закрывать рестораны и спорт, если можно просто организовать сколько-нибудь заметное движение этого воздуха и там?
Думаю, это организовать легко вовсе не везде. Меры нужны быстрые, а значит — стандартные. Проверять, достаточен ли поток воздуха в данном зале невозможно (хотя бы потому, что никто не знает критериев достаточности).
Мне кажется, что, если другие меры не работают, закрытие помещений в которых происходят социальные контакты — мера в нулевом приближении разумная. Правильно ли при этом закрывать еще и парки — не знаю, полагаю, что не очень.
хотя бы потому, что никто не знает критериев достаточностиТак, может, и на улице не достаточно? Воздухообмен не так сложно рассчитывать. Ну и вентиляцию регулярно проверяют разные службы — полно заведений, где можно курить, при этом не мешая людям за соседним столиком. Опять же, можно закрыть всех одним днем, но открывать потом по заявке при условии соответствия критериям, если уж вам нужны решительные меры.
У нас вполне себе рассчитали. И были например нормы для школ, которые позволяли вести нормальные "оффлайн" уроки при наличие подходящей вентиляции.
Спортзалы были разрешены большую часть времени при наличии вентиляции и подходящем количестве "людей на кв.м."
И даже дискотеки одно время разрешали на тех же условиях. Но в дискотеках были проблемы из-за того что люди напивались и начинали нарушать всё что можно и нельзя. То есть например не держали дистанцию или даже банально целовали всех подряд. Поэтому дискотеки в результате всё-таки закрыли...
То есть вообще "полноценные" локдауны были только когда количество заражений начинали резко наверх расти или больницы панику из-за места поднимали.
если уж вам нужны решительные меры
Они нужны не нам, они нужны тем, кто без них справляется плохо. А постепенно все открывать при четких и разумных критериях — если люди ведут себя минимально разумно, то, я думаю, это неплохая идея.
Можно было бы обязать либо устроить нужный поток воздуха, либо закрыться (до организации этого потока), а не просто закрыться.
Поток воздуха, конечно, не единственный критерий. Но если вопрос исследован, разумные критерии найдены и соблюдаются — тогда нет смысла держать все закрытым.
Как это совмещается с
Что Вы имеете в виду?
Моя личная оценка по доступным мне данным (для США) — отсутствие локдаунов не изменило бы значимо количество смертей. Масочный режим, похоже, точно работает, локдауны — хрен его знает, если судить по штатам с разным подходом к ним.
А можно еще наброшу на вентилятор? :)
https://gh.bmj.com/content/6/8/e006653
И комментарий к публикации от врача:
Одним из распространенных аргументов разного рода альтернативно мыслящих людей был "а от вашей (само)изоляции (недокарантина и далее по списку) больше вреда чем от COVID'а, от которого вы прячетесь". Ученые - люди любознательные, они и это утверждение решили проверить. И - сюрприз-сюрприз - оно, похоже, оказалось несостоятельным.
Австралийские ученые проанализировали (https://gh.bmj.com/content/6/8/e006653) данные из World Mortality Dataset, крупнейшего международного банка данных по смертности от всех причин, который включает данные, обновленные до середины 2021 года из 94 стран, которые вводили и не вводили ограничения в связи с COVID-19. Авторы сразу признались, что разобраться во всех хитросплетениях причин было сложно, но они старались.
Тот факт, что нигде в мире нет мест, где изоляция без большого количества случаев COVID-19 была бы связана с большим количеством избыточных смертей, достаточно убедительно показывает, что сами вмешательства не могут быть хуже, чем большие COVID- 19 вспышек, по крайней мере, в краткосрочной перспективе, считают авторы. В качестве примеров они использовали Австралию и Новую Зеландию.
И наоборот, в регионах с небольшим количеством ограничений COVID-19, таких как Бразилия, Швеция, Россия и некоторые части Соединенных Штатов, в различные моменты пандемии было зарегистрировано большое количество дополнительных смертей.
Несколько иллюстраций на примере психического здоровья.
Исследователи отмечают, что уровень самоубийств в Японии увеличился, но было установлено, что это связано с безработицей, которая возникла намного позже после снятия ограничений.
В то время как взаимосвязь между психическим здоровьем и изоляцией часто обсуждается, не менее важная связь между крупномасштабными вспышками COVID-19 и депрессией и тревогой часто упускается из виду, - напоминают авторы.
Например, пропуск школы влияет на психическое здоровье детей, но ничуть не меньше, а то и больше влияет потеря близкого человека из-за COVID.
Авторы цитируют исследование , согласно которому 43000 детей в США потеряли родителей из-за COVID-19, а 2 миллиона детей потеряли как минимум одного дедушку или бабушку.
Реальность такова, что приносят ли блокирование и другие меры государственного вмешательства чистую выгоду - это сложный вопрос, требующий оценки социальных, экономических аспектов и аспектов здравоохранения. Кроме того, этот вопрос представляет собой ложную дихотомию. Правительства не сталкивались с выбором между вредом изоляции и вредом COVID-19, а скорее пытались найти средства, чтобы минимизировать влияние обоих факторов - резюмируют авторы исследования.
Ресёрч о том, что падение ВВП на столько-то процентов снижает ожидаемую продолжительность жизни на столько-то лет (лень гуглить конкретные цифры, извините) — он и до ковида известен. Ресёрч о том, что экономическое падение в США из-за противоковидных мер (которые здесь были на самом деле довольно лайтовые) приведёт к 900 тыщам лишних смертей в следующие 15 лет (при 600 тыщах смертей от ковида) — он тоже есть.США — страна с самым большим ВВП, но не с самой большой продолжительностью жизни. Есть страны с куда меньшим ВВП, где живут примерно столько же. Может, если цель улучшить жизнь населения, стоит вместо того, чтобы пытаться изо всех сил поддерживать ВВП, постепенно перестраивать жизнь, чтобы было, как в других странах?
В принципе, другие ваши рассуждения тоже подразумевают во всем остальном американскую специфику — и не универсальную и не факт, что оптимальную.
Вообще, несколько расстраивает, что люди воспринимают доковидовый мир, как эталон, от которого надо строить рассуждения. Например может оказаться, что полезнее для экономики, если все будут сидеть по домам, а государство будет поддерживать армию психотерапевтов, чтобы нивелировать негативные последствия для психики, и в будущем все так станут делать. :)
При чем, именно из-за таких долбоящеров, кто клал на все ограничения, мы и получили как первую версию короны, так и новые модификации.
Как быстро все позабыли PR-кампании "Hug a Chinese".
Теперь вот уже именно из-за скептиков мы все страдаем, оказывается. Пройдёт ещё каких-то полгода, и даже про истории с помещением подтверждённых больных в дома престарелых уже не вспомнят.
Например, в прошлом году Начальство назначило виноватыми «шашлычников», а проведение многолюдного «парада победы» или «голосования за обнуление» никаких эпидемических проблем не вызывало.
С другой стороны, в США многочисленные BLM-протесты вирус обходил стороной — вероятно, это было связано с тем, что вирус китайский и унаследовал от коммунистической партии поддержку всех угнетённых. А вот какие-нибудь иные сборища, политически некорректные, немедленно подвергались ужасным вирусным атакам.
Этот вирус такой хитрый, полиморфный практически — как только какое-нибудь правительственное массовое мероприятие, так он сразу уходит в тень, а если вдруг собрались какие-нибудь люди в парке на лавочках или, не приведи боже, оппозиционные депутаты на съезд — тут вирус выскакивает и всех заражает. Про его ночной образ жизни не писал уже только ленивый — в странах с комендантскими часами ровно в 23-00 он начинает особенно жестокие бесчинства, которые заканчиваются строго по расписанию к 7 утра.
Современной медицинской науке ещё только предстоит раскрыть эти загадки коварной бациллы. Пока что учёные профессора разводят руками в недоумении — полтора года ищут, да не могут найти тот сегмент РНК, который отвечает за подобное поведение. Неясно, как именно закодировано определение политической ориентации людей на массовых мероприятиях.
А ещё вирус очень боится «корочек». Например, депутатам, полицейским, сотрудникам спецслужб он не наносит никакого ущерба, даже если они вообще никаких мер защиты не используют. В медицинских лабораториях Гарварда и Оксфорда уже предложили оснащать население не масками, а полицейскими удостоверениями — их можно не менять годами, а эффект даже лучше!
Почему современная наука основана на вере?