то эти мысли сразу становятся "моими мыслями", то есть чем-то, находящимся вне меня
Почему сразу "вне"? Слово "мои" также может означать что что-то является неотъемлемой частью составного объекта, его деталью. Какими это рассуждениями вы приходите к мысли что это что-то "вне вас"?
Потому что другой способ кодирования, к которому она не приспособлена.
Если китайскому крестьянину показать слово "яблоко"
Речь про то чтобы показать само яблоко а не слово "яблоко", причем тут кодирование?
В итоге, человек достаёт из самой глубины какого-то ящика табличку с нужным иероглифом,
Ну вот, и тогда fallacy of composition любому будет избежать очень легко, так будет очевидно что человек в данном случае низведен просто до винтика в системе, яблоко то видит датчик, датчик же распознает образ и решает тем самым какое слово ему соответствует, а человек так, на подхвате стоит, таблички подает.
Потому что выс все время говорите о названиях и определениях объектов а не о них самих.
И о том и о другом. Вот вы написали: "Ну вот например, два однояйцевых близнеца. Две очень похожие личности. Но разные сознания". Ну вот какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Мы же обсуждаем вопрос какие вообще у нас есть основания считать что у двоих этих близнецов есть такая штука которую вы называете "сознание" (то есть та штука которая есть у вас), может у одного есть эта штука, а у другого вместо нее что то другое. А вы вдруг заговорили о том разные у них сознания или нет. Причем тут это?
Я думаю о сознании
Да с чего вы взяли что вы думаете о сознании? Вы думаете о чём то, что лично вы называете "сознание". А не понимаю как вы можете это отрицать, это же очевидно.
Мы вообще не понимаем, как работает оператор сравнения для сознаний.
Ну вот, я же говорю, вы похоже как будто и не читаете что я пишу, какой такой оператор сравнения для сознаний, речь же не идёт о сравнении двух чего-то, относительно чего мы договорились, что эти два чего-то являются сознаниями. Речь идёт о том как собственно определить, как нам собственно договориться, что два "чего-то" являются сознанием, а не так что одно это действительно сознание, а другое нет. И да, как вы верно заметили, вы не можете даже абсолютно точно сказать что то что у вас было пару лет назад это сознание, а не что то другое (ну, есть же вероятность что память вам имплантировали ложную, какие то злодеи)
Ну хз, для меня выглядит очень странно что человек который признает ненулевую вероятность что у других, того что они называют "ощущения" может не быть вообще, но внезапно не признает ненулевую вероятность того, что это что-то может у них быть, но при этом быть чем то совсем другим чем то что он сам называет "ощущения". Выглядит как банальная невнимательность.
А почему вы измеряете себя чужой мерой? Вы говорите: вот люди говорят о своих ощущениях
Да не: "говорят о своих ощущениях", а: "придумали слово "ощущение"". Что оно означает я не могу абсолютно точно знать, поэтому и не могу утверждать абсолютно точно что у меня это есть. Если бы я придумал это слово, тогда еще ладно, тогда было бы честно сказать "я абсолютно уверен что у меня есть такая штука которую я назвал "ощущения", я правда не могу объяснить вам что это такое, ну да ладно, все равно от этого ничего не зависит".
С чем это сравнивается в правой части? Что такое "действительно ощущения"?
Что то, что называется "ощущения", поскольку слово придумал не я, то я и не могу абсолютно точно утверждать что это такое.
Но поскольку говорить другим людям что то типа "у меня есть клюкамбра но я не могу объяснить что это такое" бессмысленно, ибо ну что они могут ответить, только "ну чувак, круто конечно, но что нам делать то с этой информацией, зачем ты нам это говоришь" то я вынужден принять гипотезу что то, что называется "ощущения" это такая штука которая есть у всех людей, то есть, есть у всех определенных сочетаний атомов с определенными процессами, ну а в рамках этой гипотезы, философский зомби логически противоречив.
А вдруг это не боль, а боль-72 спросите вы? А какая разница?
Разница в том что если вы допускаете возможность того что это не боль, а боль-72 то вы уже не можете говорить "я абсолютно уверен что тоже испытываю то что называется болью", но конечно можете говорить "я абсолютно уверен что испытываю что то, что лично я называю болью, но точно не могу сказать боль это или боль-72"
Чего? В смысле "просто знаем"? Почему во множественном числе? Я вот понимаю что я никак не могу абсолютно точно знать что то что я называю "ощущения", это действительно ощущения, потому что для меня вполне очевидно что есть ненулевая вероятность что это и не ощущения вовсе а что то другое. Каким образом вы доказали себе что эта вероятность нулевая, то мне неведомо. Так что это не "мы просто знаем", это вы каким то непонятным образом, про который вы ничего не хотите говорить, убедили себя что вы абсолютно точно это знаете.
Так как с сознанием других я не знаком, и проверить это никак, то я буду считать люктру своим сознанием
В смысле считать "считать люктру своим сознанием"? Чтобы так сделать, надо точно понимать что имели ввиду люди придумавшие слово "сознание". Возможно вы хотели сказать: "что то, что у меня есть я буду называть сознанием, даже если я не знаю действительно это сознание или нет".
В том что у меня есть сознание, я абсолютно уверен.
Только если вы игнорируете вероятность что это у вас и не сознание вовсе, а что то другое, а настоящее сознание (то есть то что изначально названо сознанием, а не то что вы называете сознанием) есть только у других людей, но не у вас. Полноценно доказать самому себе что это не так, вы никак не можете (просто попробуйте), можете только принять как гипотезу что сознание это что то что есть у всех людей (определенной конфигурации атомов с определенными протекающими процессами). Но тогда в рамках этой гипотезы и понятие философского зомби теряет смысл, зомби ведь тоже человек.
Да, и зрение есть, и таламус тоже есть, разумеется если я правильно понимаю что имеется ввиду под "таламус" и "зрение". Но при чем тут это? Мы же обсуждаем может ли он утверждать с абсолютной увереностью что они у него есть, причем тут тот факт что объекты возникают раньше слов?
Простите, но если это гипотеза то какой уж тут "абсолютно уверен". Тут скорее так "гипотетически у меня есть тоже самое что и другие люди называют сознание". Либо можно сказать, давайте называть словом "сознание" вообще все что угодно, что создается при определенных условиях (например когда у здорового человека открыты глаза) и проявляется определенным образом, но тогда и понятие философского зомби теряет смысл, ведь если у него все эти условия и проявления соблюдаются (а они соблюдаются, по определению философского зомби) то значит по определению сознания оно у него будет.
Если спросить, есть ли у тебя сознание, почти все скажут Да
Ну да скажут, но вы же сами сказали что каждый будет при этом иметь ввиду что то свое, типа все понимают это слово по разному.
Ну спросите какого нибудь ребенка знает ли он что у него есть таламус. Думаете он скажет что знает? Разумеется нет, а ведь он него есть. Знать что у тебя есть что-то и иметь это что-то это разные вещи. Утверждать что у вас абсолютно точно есть "крюкамбра" можно только абсолютно точно зная что такое "крюкамбра", а это невозможно. Так что да, возможно у вас действительно есть то что было названо "сознание", а может и нету, может у вас это и не сознание вовсе, абсолютно точно сказать этого никто не может.
Если вы хотите сказать что у вас есть что то, что вы называете "сознание", и вы абсолютно уверены что у вас это есть, но не уверены что это действительно сознание (то есть то что изначально было названо словом "сознание"), то так и скажите, и это будет абсолютной правдой. Просто смысла в этом мало. Это все равно что сказать "я абсолютно уверен что у меня есть люктра, но я никак не могу объяснить вам что это такое". Ну, что на это могут сказать люди: "круто чувак что у тебя есть люктра, но нафига ты нам это говоришь, если не можешь объяснить о чем речь"
Типа нельзя говорить что ты не слепой, если точно не знаешь, что такое зрение.
ЭЭЭ? Ну разумеется чтобы сказать что ты не слепой надо узнать что имеют ввиду люди под словом "слепой", как иначе то? Вот у вас спросят, у вас есть "крюкамбра"? Вы что, ответите "да, конечно есть", даже не поинтересовавшись о чем собственно речь? Заметьте, при этом есть вероятность что даже спросив о чем идет речь, вы можете неправильно понять что такое "крюкамбра" и соответственно никак не можете утверждать "да, я абсолютно уверен что у меня есть крюкамбра", всегда будет вероятность что вы ошиблись и речь шла совсем о другой штуке. Заметьте, это не означает что нельзя говорить что то типа "я не слепой, если я правильно понимаю что вы имеете ввиду под "не слепой""
То же самое с "сознание", вам когда то сказали что "сознание" это то что происходит когда вы открываете глаза и направляете их на что-то, вы открыли глаза, направили их на что-то, заметили что что то таки происходит, и решили что это и есть сознание. Но есть вероятность что то что происходит с тем человеком который вам это слово сказал, это совсем не то же самое что происходит с вами когда у вас открыты глаза, соответственно вы не можете абсолютно уверенно утверждать что у вас есть тоже самое что у человека который придумал слово "сознание", это у вас может быть что-то что создается в тех же условиях, проявляется одинаково, но на самом деле не является тем что было названо "сознание".
Ну а как вы можете использовать слово "сознание" если точно не понимаете что оно означает? Слово то не вы придумывали, раз вы его используете, утверждая что то что именуется этим словом у вас есть, то я разумеется предполагаю что вы понимаете что имели ввиду те люди которые придумали это слово. Если вы не понимаете, то с вашей стороны очень невежливо вводить людей в заблуждение утверждая что у вас совершенно точно есть эта штука которую эти люди назвали "сознание". Тут хотя бы из вежливости стоит сделать оговорку, типа: "я точно не знаю что называется сознанием, но у меня есть что то, что вроде бы подходит под некоторые из определений этого слова которые я слышал и соответственно вполне может быть что это у меня и есть сознание".
Так это смотря в чьей голове, головы у всех разные, мало ли что у кого укладывается, глупо обращать на это внимание.
Почему сразу "вне"? Слово "мои" также может означать что что-то является неотъемлемой частью составного объекта, его деталью. Какими это рассуждениями вы приходите к мысли что это что-то "вне вас"?
Речь про то чтобы показать само яблоко а не слово "яблоко", причем тут кодирование?
Ну вот, и тогда fallacy of composition любому будет избежать очень легко, так будет очевидно что человек в данном случае низведен просто до винтика в системе, яблоко то видит датчик, датчик же распознает образ и решает тем самым какое слово ему соответствует, а человек так, на подхвате стоит, таблички подает.
И о том и о другом. Вот вы написали: "Ну вот например, два однояйцевых близнеца. Две очень похожие личности. Но разные сознания". Ну вот какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Мы же обсуждаем вопрос какие вообще у нас есть основания считать что у двоих этих близнецов есть такая штука которую вы называете "сознание" (то есть та штука которая есть у вас), может у одного есть эта штука, а у другого вместо нее что то другое. А вы вдруг заговорили о том разные у них сознания или нет. Причем тут это?
Да с чего вы взяли что вы думаете о сознании? Вы думаете о чём то, что лично вы называете "сознание". А не понимаю как вы можете это отрицать, это же очевидно.
Ну вот, я же говорю, вы похоже как будто и не читаете что я пишу, какой такой оператор сравнения для сознаний, речь же не идёт о сравнении двух чего-то, относительно чего мы договорились, что эти два чего-то являются сознаниями. Речь идёт о том как собственно определить, как нам собственно договориться, что два "чего-то" являются сознанием, а не так что одно это действительно сознание, а другое нет. И да, как вы верно заметили, вы не можете даже абсолютно точно сказать что то что у вас было пару лет назад это сознание, а не что то другое (ну, есть же вероятность что память вам имплантировали ложную, какие то злодеи)
Ну хз, для меня выглядит очень странно что человек который признает ненулевую вероятность что у других, того что они называют "ощущения" может не быть вообще, но внезапно не признает ненулевую вероятность того, что это что-то может у них быть, но при этом быть чем то совсем другим чем то что он сам называет "ощущения". Выглядит как банальная невнимательность.
Да не: "говорят о своих ощущениях", а: "придумали слово "ощущение"". Что оно означает я не могу абсолютно точно знать, поэтому и не могу утверждать абсолютно точно что у меня это есть. Если бы я придумал это слово, тогда еще ладно, тогда было бы честно сказать "я абсолютно уверен что у меня есть такая штука которую я назвал "ощущения", я правда не могу объяснить вам что это такое, ну да ладно, все равно от этого ничего не зависит".
Что то, что называется "ощущения", поскольку слово придумал не я, то я и не могу абсолютно точно утверждать что это такое.
Но поскольку говорить другим людям что то типа "у меня есть клюкамбра но я не могу объяснить что это такое" бессмысленно, ибо ну что они могут ответить, только "ну чувак, круто конечно, но что нам делать то с этой информацией, зачем ты нам это говоришь" то я вынужден принять гипотезу что то, что называется "ощущения" это такая штука которая есть у всех людей, то есть, есть у всех определенных сочетаний атомов с определенными процессами, ну а в рамках этой гипотезы, философский зомби логически противоречив.
Разница в том что если вы допускаете возможность того что это не боль, а боль-72 то вы уже не можете говорить "я абсолютно уверен что тоже испытываю то что называется болью", но конечно можете говорить "я абсолютно уверен что испытываю что то, что лично я называю болью, но точно не могу сказать боль это или боль-72"
Чего? В смысле "просто знаем"? Почему во множественном числе? Я вот понимаю что я никак не могу абсолютно точно знать что то что я называю "ощущения", это действительно ощущения, потому что для меня вполне очевидно что есть ненулевая вероятность что это и не ощущения вовсе а что то другое. Каким образом вы доказали себе что эта вероятность нулевая, то мне неведомо. Так что это не "мы просто знаем", это вы каким то непонятным образом, про который вы ничего не хотите говорить, убедили себя что вы абсолютно точно это знаете.
В смысле считать "считать люктру своим сознанием"? Чтобы так сделать, надо точно понимать что имели ввиду люди придумавшие слово "сознание". Возможно вы хотели сказать: "что то, что у меня есть я буду называть сознанием, даже если я не знаю действительно это сознание или нет".
Что дано? Ощущения? Откуда ему известно что это ощущения а не что то другое?
Только если вы игнорируете вероятность что это у вас и не сознание вовсе, а что то другое, а настоящее сознание (то есть то что изначально названо сознанием, а не то что вы называете сознанием) есть только у других людей, но не у вас. Полноценно доказать самому себе что это не так, вы никак не можете (просто попробуйте), можете только принять как гипотезу что сознание это что то что есть у всех людей (определенной конфигурации атомов с определенными протекающими процессами). Но тогда в рамках этой гипотезы и понятие философского зомби теряет смысл, зомби ведь тоже человек.
Да, и зрение есть, и таламус тоже есть, разумеется если я правильно понимаю что имеется ввиду под "таламус" и "зрение". Но при чем тут это? Мы же обсуждаем может ли он утверждать с абсолютной увереностью что они у него есть, причем тут тот факт что объекты возникают раньше слов?
Простите, но если это гипотеза то какой уж тут "абсолютно уверен". Тут скорее так "гипотетически у меня есть тоже самое что и другие люди называют сознание". Либо можно сказать, давайте называть словом "сознание" вообще все что угодно, что создается при определенных условиях (например когда у здорового человека открыты глаза) и проявляется определенным образом, но тогда и понятие философского зомби теряет смысл, ведь если у него все эти условия и проявления соблюдаются (а они соблюдаются, по определению философского зомби) то значит по определению сознания оно у него будет.
Ну да скажут, но вы же сами сказали что каждый будет при этом иметь ввиду что то свое, типа все понимают это слово по разному.
Ну спросите какого нибудь ребенка знает ли он что у него есть таламус. Думаете он скажет что знает? Разумеется нет, а ведь он него есть. Знать что у тебя есть что-то и иметь это что-то это разные вещи. Утверждать что у вас абсолютно точно есть "крюкамбра" можно только абсолютно точно зная что такое "крюкамбра", а это невозможно. Так что да, возможно у вас действительно есть то что было названо "сознание", а может и нету, может у вас это и не сознание вовсе, абсолютно точно сказать этого никто не может.
Если вы хотите сказать что у вас есть что то, что вы называете "сознание", и вы абсолютно уверены что у вас это есть, но не уверены что это действительно сознание (то есть то что изначально было названо словом "сознание"), то так и скажите, и это будет абсолютной правдой. Просто смысла в этом мало. Это все равно что сказать "я абсолютно уверен что у меня есть люктра, но я никак не могу объяснить вам что это такое". Ну, что на это могут сказать люди: "круто чувак что у тебя есть люктра, но нафига ты нам это говоришь, если не можешь объяснить о чем речь"
ЭЭЭ? Ну разумеется чтобы сказать что ты не слепой надо узнать что имеют ввиду люди под словом "слепой", как иначе то? Вот у вас спросят, у вас есть "крюкамбра"? Вы что, ответите "да, конечно есть", даже не поинтересовавшись о чем собственно речь? Заметьте, при этом есть вероятность что даже спросив о чем идет речь, вы можете неправильно понять что такое "крюкамбра" и соответственно никак не можете утверждать "да, я абсолютно уверен что у меня есть крюкамбра", всегда будет вероятность что вы ошиблись и речь шла совсем о другой штуке. Заметьте, это не означает что нельзя говорить что то типа "я не слепой, если я правильно понимаю что вы имеете ввиду под "не слепой""
То же самое с "сознание", вам когда то сказали что "сознание" это то что происходит когда вы открываете глаза и направляете их на что-то, вы открыли глаза, направили их на что-то, заметили что что то таки происходит, и решили что это и есть сознание. Но есть вероятность что то что происходит с тем человеком который вам это слово сказал, это совсем не то же самое что происходит с вами когда у вас открыты глаза, соответственно вы не можете абсолютно уверенно утверждать что у вас есть тоже самое что у человека который придумал слово "сознание", это у вас может быть что-то что создается в тех же условиях, проявляется одинаково, но на самом деле не является тем что было названо "сознание".
Ну а как вы можете использовать слово "сознание" если точно не понимаете что оно означает? Слово то не вы придумывали, раз вы его используете, утверждая что то что именуется этим словом у вас есть, то я разумеется предполагаю что вы понимаете что имели ввиду те люди которые придумали это слово. Если вы не понимаете, то с вашей стороны очень невежливо вводить людей в заблуждение утверждая что у вас совершенно точно есть эта штука которую эти люди назвали "сознание". Тут хотя бы из вежливости стоит сделать оговорку, типа: "я точно не знаю что называется сознанием, но у меня есть что то, что вроде бы подходит под некоторые из определений этого слова которые я слышал и соответственно вполне может быть что это у меня и есть сознание".
Причем тут это, речи о том как что то работает вообще не было, в принципе.