Pull to refresh
30
0

User

Send message
В том-то и проблема, что накладывают-накладывают, а дальше простого парсинга и семантики на уровне синтаксиса уйти не могут.
Проблема в том, что и Хомский и Пинкер совершенно игнорируют такие важные составляющие языка, как семантика и прагматика.
Инфографика не для научного познания, а скорее для образования. Художественная культура также не столько с познанием связана, сколько с эмоциями, впечатлениями и пр.
Попробуйте, например, графически передать смысл Вашего поста.
Язык нужен ладе не столько для передачи информации, сколько для «доведения до ума» тех образов, которыми оперирует наше сознание.
Получается, вы просто учили японский язык по английским субтитрам. Ничего удивительного тут нет. Навыки пассивного владения языком при некотором упорстве и способностях так получить можно. (Но полноценно овладеть языком не получится)
Про свободное понимание речи. Я сталкивался со некоторыми людьми, самостоятельно выучившими язык и считающими, что они всё хорошо понимают. Они очень сильно заблуждались. Не могу сомневаться в ваших достижениях, но если бы вы прошли какой-то формальный тест на понимание японского языка, и вместо не совсем понятного «свободно понимаю» предоставили результаты этого теста, то был бы повод для обсуждения.
Кроме того, я вижу, что вы умеете правильно использовать ромадзи, и я с трудом представляю, как вам это знание передалось, если вы только смотрели (не учебное) видео.
Что касается детей, их изучения родного языка, то там всё несколько иначе. Одна из версий говорит, что у детей есть особый период развития, в который обучение языку происходит особенно быстро. Это как-то связано с развитием физиологии мозга. Кроме того, у детей есть что-то вроде «речевого голода». Они уже понимают, что называя вещи словами (а не просто крича и плача), можно добиться многого, но они знают слишком мало слов, поэтому у них сильнейшая мотивация в изучении языка — они открывают для себя мощнейший инструмент взаимодействия с миром. У взрослых ситуация иная — как ни убеждай или обманывай себя, наш мозг прекрасно «знает», что у нас уже есть обозначение для понятия «стол» и зачем я пытаюсь затолкать в себя ещё и слово «table», ему не понятно.
Потом, не нужно забывать, что детский язык очень предметен и разговоры на абстрактные темы с ними вести не получится. «Взрослой» (способной к сложным операциям абстракциями) речь становится (по одной из версии) не ранее подросткового периода.
Поэтому просто перенести детский опыт овладения языком на взрослых учеников не получится — дети и взрослые говорят на «разных» языках.
Внимательно прочитайте название статьи. Там нет ни слова о готовом решении. Тем не менее, если вы дочитали статью до конца, вы могли заметить там несколько моих рекомендаций.
Если вы ожидали увидеть советы типа «учим слова, а потом смотрим видео и слушаем песни и будет счастье», то я такие советы давать не буду. Причина проста — универсального совета нет, нет и универсальной методики. Единственный совет, который я могу дать всем — это найти специалиста, который, продиагностировав ваш уровень, на основе ваших желаний и потребностей сможет дать вам профессиональные рекомендации.
Я также не «охаявал все системы». Я просто объяснил с точки зрения современных представлений о языке и мышлении, почему некоторые из общепринятых стереотипов не работают. Причём, не писал просто «это не работает», я старался объяснить, почему так происходит.
Про глухонемых я уже кому-то отвечал. С ними всё в порядке — речь не сводится только к устной речи, есть ещё чтение и письмо, да и язык жестов вполне себе язык. И случаи «Маугли» — детей, выращеных вне человеческого общества и языкового общения — тоже известны (легко можете сами найти). Они как раз имели очень сильные нарушения именно интеллектуальных функций.
Сводить мышление к навыкам совершенно не правильно, так как и птицы в стае, и лошади в табуне и даже рыбы в косяке вполне «чувствуют» ситуацию вокруг, в какой-то степени прогнозируют ситуацию (вариантов-то мало — перемещение в ближайшем пространстве). Так что никакое вождение машины не исчерпывает возможностей человеческого мышления.
Даже более сложное действие, например, планирование поездки, весьма простая задача, так как опреации производятся с простыми физическими абстракциями — движение вперёд, поворот.
Настоящя сила именно человеческого мышления проявляется в операциях со сложными абстракциями. Например, тема нашей дискуссии, например, содержит такие сложные абстракции, как «речь», «мышление», «интеллект». Вот операции с абстракциями такого уровня сложности уже требует наличия речи. Поэтому мышление в данном контексте — это способность к комплексным операциям со сложными абстракциями.
Сколько изменений в тексте своего поста вы сделали? Почему? Почему, если речь неважна и вторична, вы изменяете свой текст после его написания? Почему прочтение написанного вынуждает вас перефразировать, изменять, удалать и добавлять? Это как раз видимые проявления организующей, уточняющей функции языка, без которой невозможно само существование мышления.
Вы хотите сказать, что совершенно не зная японского языка, вы просто включили видео и со временем выучили язык? Точнее — стали понимать?
Тут много вопросов возникает. Что значит «формально не учил»? Вы не пользовались словарями? Что значит «свободно понимаю»? Вы понимаете любые тексты — от ядерной физики до народных сказаний?
В моём тексте шла речь о владении языком, а не только о понимании — понимание (чтение и аудирование) лишь часть тех навыков, которые необходимы для владения языком (ещё есть говорение и письмо).
Вождение машины, рисование и прочее — навыки, формирование которых действительно приводит к сокращению количества произвольных операций. Это не про мышление. Мышление задействовано как раз в тех случаях, где необходимы анализ чего-то нового, нестандартное решение и т.д. В знакомых ситуация мыслить не нужно, там работают навыки и даже инстинкты.

отсутствие понятийного аппарата, потому что вся предметная область невербализирована

Вы про рисование? Ну да. Это умение или даже навык. Невербализована и без понятийного аппарата. К мышлению и языку это если и имеет какое-то отношение, то очень отдалённое.

Мышление (и речь) потребуется тогда, когда вы попытаетесь всё это описать, например, в Вашем посте)
Вы правы, что даже носители произносят слова очень по-разному. И ни один учитель Вас к этому не подготовит.
Что касается 15-минутного ролика и двухчасового фильма, то ещё неизвестно, что будет легче.
Лучше смотреть без титров, но для этого лучше подбирать видео полегче, чтобы было лучше понятно.
Если смотреть видео с титрами, то есть неплохие инструменты для этого, например, на сайте Lingualeo.com есть и полные тексты видео, по которым можно подготовиться к просмотру, так и субтитры.
«Язык» и «речь» могут быть реализованы по-разному, не обязательно звуками и буквами. Те же глухонемые люди читают не хуже обычных людей, у них есть свой язык жестов. Даже у слепоглухонемых есть свой язык тактильного общения (я уже не говорю про чтение обычных текстов на алфавите Брайля). Так что мышление людей с проблемами слуха и зрения не сильно отличается от нашего. Отличия касаются, скорее всего, только тех тем, которые непосредственно связаны с, например, звуком — понять, что такое «красивая музыка», глухие, увы, вряд ли могут.

По поводу рекомендаций.
Какова цель изучения языка? Если Вы хотите научиться говорить, то без живого общения с человеком ничего не получится. Ищите хорошего преподавателя (или курсы). Если нужно научиться читать (понимать текст), то словари, грамматические справочники и терпение могут помочь. Хотя если вы найдёте хорошего учителя, то и тут процесс будет более эффективным.
Смотреть видео, слушать музыку, конечно, полезно, но без «наставлений» и объяснений всё будет очень сложно. Я не знаю, каков Ваш уровень сейчас. Если грамматику вы знаете и стоит задача просто расширить вокабуляр, активизировать его, то видео и аудио могут сильно помочь. Но если у вас ещё не вполне сформировались грамматические навыки, то вы рискуете «изобрести» свой собственный язык.

Найдите хорошего специалиста. Пусть он диагностирует Ваш уровень владения языком и даст Вам более детальный совет по тому, как лучше достичь тех целей, которые Вы перед собой ставите.

PS Художественные тексты в принципе сложнее — там большее разнообразие тем и средств их выражения (слова, идиомы, синтаксические конструкции).
Язык не равен мышлению, но, как свидетельствует приведённая Вами цитата из художественного произведения, язык является необходимым условием формирования сложных мыслей.
С этим сталкивался любой, кто хоть раз пытался написать что-то более сложное, чем записку из пары слов, например, научную статью. Чем сложнее мысль, тем больше приходится редактировать текст. Если бы язык был просто средством выражения «обёртки», то мы могли бы просто описать мысль без редактирования и правки.
Нет тут нет никакой «эзотерики», прошу понимать «эфиры» как метафору))
Боюсь, что здесь сложно приводить научные аргументы, так как они будут слишком громоздки для комментария. Могу лишь снова отослать Вас к книге Пинкера "Язык как инстинкт".

Я не сторонник Пинкера, но считать его «фриковатым товарищем-гуманитарием» слишком сильно))
Из Вики:
Получил докторскую степень в Гарварде в 1979 году. Он год занимался исследованиями в Массачусетском технологическом институте (MIT), затем вернулся в Гарвард. С 1982 по 2003 Пинкер преподавал в департаменте Мозга и когнитивных наук в MIT, и в конце концов стал директором Центра когнитивных нейронаук.

В 2004 году Пинкер был назван журналом Time одним из 100 наиболее влиятельных учёных и мыслителей в мире[4]. Журнал Foreign Policy
в 2010 году включил его в список 100 мыслителей.


Я не сторонник его концепции, но не могу понять смысла вопроса про концепты. Если они неизвестны всем хомо сапиенсам, то как это опровергает его теорию?

PS Смысл теорий как раз в том, чтобы лингвисты, генетики и кто угодно ещё начали что-то искать, чтобы опровергнуть или доказать теорию.
Процесс редактирования как раз и является проявлением организующей роли языка. Сразу «перевести» мысль в текст не получается именно потому, что, как Вы правильно подметили, они менее чёткие. Именно поэтому нужен язык как часть мышления — он приводит мысли в гораздо более «чёткий» вид. Без него мысли остались бы либо слишком простыми, либо слишком общими.

На самом деле чтение книги и роль языка в формировании — это два диаметрально противоположных процесса. В первом в из речи формируете мысль, во втором — наоборот.
Задумаетесь над своим словами о том, что «отвязка» от языка требует усилий, что это привычка, и задайте себе вопрос, откуда эта привычка у нас появилась, и зачем нам требуются усилия для того, чтобы «отвязаться» от языка при мышлении. Миллионы лет эволюции, согласитесь, не могли бы привести нас к чему-то глупому и бесполезному.
Совершенно верно. Перевод — это вообще отдельный навык. Просто хорошо знать два языка и быть переводчиком — это не одно и то же.
Но ведь не единственная))
Интересно было бы почитать про названные Вами эксперименты.
Я согласен, что простые мысли, особенно непосредственно связанные с ситуацией (ситуативное мышление) могут существовать и без языка. Но попробуйте «промыслить» что-то более сложное. Например Ваш первый комментарий))
Кстати, Вы редактируете свои комментарии или пишите «на одном дыхании» и сразу их постите?
В ста процентах случаев для человека, решившего изучить иностранный язык вопрос «Как и какой язык использовать для мышления?» не стоит. Он прекрасно мыслит на родном языке. Нужно ли переходить к мышлению на иностранном? Может быть да, а может быть и нет. Случаи, когда «сам с собой» ты разговариваешь на родном, а иностранный используешь как средство общения с другими людьми вполне часты.

Тут сразу два вопроса. Связь мышления и речи вообще и мышление в процессе речи на иностранном языке.
Дело в том, что мышление в «чистом виде» не привязано к языку, это некие образы, чувства, переживания и пр. «эфиры». Язык вступает в действие тогда, когда нам нужно «перевести» мысль из размытого «эфирного» состояния в более структурированное и готовое к передаче. Речь «наводит порядок» в том, что мы представляем.
Выбор «языка мышления» происходит на предречевом этапе формирования мысли. Да, многие, увы, не могут оторваться от постоянных переводов, предваряющих высказывание. Но это проходит с практикой. Вы сами не заметите, как начнёте «проскакивать» фазу перевода при общении на иностранном языке. В идеале, этой проблемы вообще не должно быть даже на раннем этапе изучения языка, но это крайне сложно.

Слово, естественно состоит из букв, слово состоит из звуков, слово состоит из слогов. Опровергнуть это сложно и автор перескакивает к тривиальному утверждению, что слова лучше учить в родном контексте. Но сама эта декларация малополезна в практическом смысле и не поможет не переводить постоянно на родной язык во время собственной речи.

Как я написал, проблема не в том, что слово не состоит из букв, а в том, что за буквами мы не видим истинной природы слова.
Утверждение про родной контекст может быть тривиальным, но тем не менее большинство тривиально склонно учить слова просто списками, без всяких контекстов и без надежды на умение адекватно использовать выученное.
Если слова будут изучаться в их реальном контексте, то проблема перевода на этапе порождения речи будет решена быстрее и легче, чем в случае постоянной опоры на перевод.

Тут, думаю, испорченный телефон. Геном человека расшифрован (практически полностью), никакой «способности выстраивать слова в логичные предложения» там не обнаружено. Оно и понятно, поскольку «слово», «логичный» и «предложение» — это все культурные конструкты. Полагаю это было очевидно и Хомскому в годы оные и ничего подобного он не писал. Если вдруг писал, то citation needed©.
В целом, автор спорит сам с собой о терминах. Понятно, что граматика — это набор правил о сочетании слов, который выдумали лингвисты (как правило, вот буквально несколько человек сели и выдумали, а потом их ученики развивали).Можно ли этот набор назвать «скелетом»? Ну, давайте назовем его мускулатурой или как-нибудь еще. С практической точки зрения этот искуственный набор — та самая палочка-выручалочка, которая позволяет взрослому человеку сократить время освоения языка с «естественных» 10-15 лет до 2-3-х.


По поводу полной расшифровки генома человека. Дело в том, что в большинстве случаев гены не связаны напрямую с функциями организма и его развитием в соотношении один к одному. Так, один и тот же ген может отвечать (частично или полностью) за несколько разных «участков работы», а комбинации генов отвечают за особенности развития других участков. В общем, там всё сильно запутано.
Советую вам почитать Пинкера «Язык как инстинкт», где он, в частности, описывает семью, в которой большинство членов страдает расстройством речи (они не могу строить речь грамотно). При этом другие интеллектуальные функции не затронуты (хотя есть исследование, оспаривающее это утверждение). Не так давно был локализован ген, который оказался повреждённым у представителей этой семьи. Так что версия генной природы грамматики языка существует и опровергнуть её не так-то просто.
Хомский — автор генеративного подхода к языку, который, в частности, исходит из того, что в нас заложена способность к порождению (генерации) бесконечного количества грамматически правильных высказываний. Именно «вшитость» этой способности я и имел в виду. Хотя наиболее ярко и радикально эта теория описана Пинкером, который сам себя считает продолжателем идей Хомского.
По поводу грамматики. Я как раз и пытался показать разницу между «грамматикой смыслов» и той, которую «сели и выдумали». Проблема в том, что та, которую «сели и выдумали», является лишь очень приблизительным и упрощенным описанием того, что реально происходит в языке. Я не противопоставляю одно другому. Я мотивирую приоритет изучения лексики и лексических контекстов над изучение грамматических схем. Последние важны и полезны, но уже на этапе обобщения и закрепления.
Вот уж не советовал бы читать Википедию, если хотите получить простое и доступное описание грамматики. Всё-таки в Википедии есть критерии академичности изложения.
Наерняка есть масса других ресурсов, где граммтика изложена просто и доступно. Впрочем, простое и понятно изложение граммтики должно быть и в самомо учебнике.
Есть масса учебников (особенно зарубежных), где грамматика сведена к минимуму. Проблема не в том, что кто-то забыл, что такое переходность глагола, а в том, что вам предлагают сначала вспомнить про абстрактную категорию переходности, и только потом дают материал, который иллюстрирет или использует эту грамматику. Этим обычно грешат старые учебники на основе грамматико-переводного метода обучения.
Попробуйте «образами» передать кому-то какую-либо сложную мысль. Мыслительные образы — результаты свёртки информации, общаться на них не получится.
Язык — не «для удобства», и человеческое мышление не может в приципе существовать без языка. Зачем на для «удобства» переводить мысли в слова, если «язык тормозит». В чём «удобство»?
Создание корпуса просто на произвольных пересечениях, конечно, хорошо, но беда в том, что часто аннотаторы, мягко говоря, плевать хотели на задание и описание классов) Найти качественного ответственного аннотатора — тот ещё квест)) Я таких практически любил и готов был на них жениться, лишь бы куда-нибудь не ушли))
И да, за пост спасибо. Написано чётко и ясно. Моё несогласие с рядом тезисов вполне может быть субъективным)
Ждём новых публикаций на эту тему.

Information

Rating
Does not participate
Registered
Activity