Есть швейные машинки, ткани/нитки, помещение. Отшейте джинсы для продажи без швей.
А я где-то утверждал что можно обойтись без труда и труд ничего не добавляет? Мой посыл - труд это один из ресурсов. Важный, но не единственный и не какой-то специальный, с трудом без машинок или без ткани или без помещения джинсы тоже не пошьешь.
Хотим цифр? Тож окей. Средняч окупаемость любого предприятия 3-5 лет по мануалу, так? Ну так учили лет 25 назад. Нынче сроки чуть другие, зависит о емкости бизнеса.
Вас в странном месте учили. На каком рынке, какого предприятия? "Средняя" по всем предприятиям - это как средняя температура по больнице. В 90е я делал магазины, которые окупались за месяц. Сейчас у меня в производстве станок, который окупится лет через 20.
Если начнём по цифрам, я в цифры тож могу 😎 по факту всё равно притопаем к прибавочной стоимости и так называемой "рыночной стоимости труда".
Да пожалуйста. Я такие угрозы неоднократно встречал, но ни разу не видел реализации.
По моим наблюдениям, очень даже способны. Проблемы у них с другим - они не способны уверенно побеждать в жёсткой конкурентной борьбе.
Вы много с рабочими общаетесь? Я на производстве работаю, кроме этого довольно много общаюсь и с другими производственниками и с рабочими. Но, конечно, мой опыт не абсолютен, могу ошибаться.
И нужно выгрызть у них свой кусок рынка, чтобы не разориться. Вот как раз придумывать способы раздавить конкурентов рабочие умеют очень плохо, и им это даже чисто психологически тяжело.
Рынок услуг металлообработки сейчас вырос очень сильно. Везде очереди, цены астрономические. Херячь сколько угодно. Но по опыту максимум рабочего - пассивная продажа "колыма", де-факто - воровство инструмента, материала и станочного времени с основного места работы.
Если кто-то из ваших непосредственных конкурентов может позволить себе вложить в 10 раз больше, чем вы, то вы прогорите с шансом близким к 100%, и в итоге пойдёте к нему всё тем же рабочим, только ещё и с долгами от прогоревшего бизнеса.
У Вас очень деромантизированные представления о бизнесе. Существует огромное количество ниш, которые не масштабируются и вваливать туда в 10 раз больше ничего не даст. В этих нишах СМБ и существует, иногда столетиями.
Об этом можно спорить сколько угодно, только в основе любого результата лежит определенное количество затраченный человеческих усилий.
Да, наверное. Как минимум усилий на продажу. Но общества, где мерилом работы считают усталость проигрывают конкуренцию, потому что усталость не является самоценным благом, если нет пользы - эти усилия не имеют ценности.
Навряд ли какой то директор завода вложил сил в результат больше, чем простой работяга, но зарплату получает по какому то недоразумению на порядок выше, а порой и на несколько.
Он вложил нужных и критичных для результата усилий больше. Зарплата отражает не насколько человек вспотел, а насколько он нужен создателю продукта.
"Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, то есть при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства."
Труд это одна из базовых состовляющих продукта. И именно на этом эиапе держатель капитала зарабатывает.
Почему именно на этом? Ну вот сейчас найму я 1000 программистов и посажу писать код. Неважно какой, главное чтобы писали, можно даже попросить чтобы писали одинаковый. Их труд - очень ценная штука, мне это дорого обойдется. Вопрос: где мне забрать мою прибыль от их труда?
По поводу станков, помещений итд - сравните стоимость суммарную всех физ.активов того же гугла и его стоимость общую. Тогда вопросы отпадут, ибо физические активы это далеко не основа в 21 веке 🤷🏼♂️
Я производственник и беседую тут с марксистами, так что мне на примере станков удобней. Впрочем, со стоимостью гугла даже проще: известие о выходе нового продукта меняет стоимость на единицы процентов. При этом ежу понятно в этот момент не происходит какого-то скачкообразного роста производительности или количества труда. Отсюда напрашивается вывод: стоимость зависит не от труда.
Во как значит, научный труд у нас не имеет уже никакой ценности, туда же труды писателей и прочей интеллигенции, все помножаем на ноль.
Ок, давайте поправлюсь: ни одного продукта, кроме книг и статей. Пояснить разницу в производстве литературы и ТНП? В подходе к организации производства того и другого? К навыкам, необходимым для того и другого?
Там где они говорят что стоимость является овеществленным трудом и рабочий создает всю прибавочную стоимость, которую присваивает капиталист в виде прибыли.
Если к работягам линейного звена добавить управленческих работников, то вполне себе создают.
Управление - это реализация задач посредством других людей. Нормальный управленец на входе имеет задачи, без задач от собственника/предпринимателя управленцу будет нечего делать.
Но в их труде в упор не видно места владельца этого свечного заводика, который по сути просто мешок с деньгами и паразит в чистом виде.
А при чем тут владелец? Продукт создает не он, владельцем может быть и банк, и кучка миноритариев. Продукт создает предприниматель - тот кто придумал и организовал.
по твоим рассуждениям пролетарий скотина безмозглая, которая не знает, что делать пока не дашь ему подробную инструкцию.
Роль пролетария на заводе именно в этом. Как только он придумывает что ему сделать и как это продать - он становится предпринимателем. К сожалению, очень большая часть рабочих на это реально не способна, ну по крайней мере по моему опыту.
Так что это ты тут занимаешься лепкой соломенных чучел и не читал ты никогда ничего.
Я и капитал читал и Смита читал. Просто из любопытства, надоели нечитавшие, которые на них ссылаются.
Так что на Маркса не гони, пусть он и жил последние годы жизни за счет пролетариев посредством Энгельса, но при этом сделал для общества больше, чем ты за 1000 лет сможешь сделать.
Маркс не создал ни одного продукта и ни одного производства. Я создавал (и создаю) и то и другое.
И еще, не будь рабочих, тебе самому пришлось поле перекапывать, а не ходить с белыми рученьками и указания раздавать. Ишь взяли моду управленческую работу переоценивать на несколько порядков, примешиваю сюда всякие нелепые оправдания по типу рисков и прочей лабуды.
Поле я себе перекапываю вполне как "рабочий" - на тракторе. И когда мне надо быстро что-то сделать, спокойно встаю к станку и делаю - мне это проще, чем пускать заказ через бюрократию. Поэтому в отличие от Маркса (и, кажется, от Вас), я умею и в физическую работу, и в интеллектуальную, и в управление.
Вы по сути утверждаете, что ваш текст пишет клавиатура.
Если мой текст воспринимать чисто как материальный объект - то это было бы верно. Информационную часть создаю я, материальное воплощение - клавиатура, комп, сеть, сервер хабра.
Станки никто не относит к субъектам экономики, это подмена понятий.
Роль оператора в производстве продукта - меньше чем роль станка. Почему Вы ему придаете роль как создателю продукта?
Ну давайте так. Вот у меня токарка, работает 4 токаря, "создают" продукта на миллион в месяц. Покупаю станки с чпу, ставлю одного оператора, он "создает" столько же того же продукта. Точно ли этот оператор "создает" так же, как эти токари? Эксплуатирую ли я его вчетверо больше, чем любого из этих токарей?
Злоупотребление монополией («эксплуатация») по‑прежнему есть
Я так понимаю, злоупотребление монополией и эксплуатация - разные вещи. Эксплуатация в маркситском понимании предполагает что у создателя блага отбирают созданное им. В случае отношений рабочий-предприниматель это очевидно неверно. В случае государства - очевидно верно.
Читал, не вижу повода верить марксовским построениям. Маркс - пожизненный тунеядец, не работавший ни в роли рабочего, ни в роли предпринимателя.
а основе стоимости всегда лежит труд и больше ничего там быть не может, так как без него не будет сырья, средств производства и как следствие самого продукта
Ставим идеального пролетария (какой он есть на заводе - работающий в рамках должностной инструкции по задачам, которые ему поставили) в чистом поле и смотрим как у нас прирастают блага. Если мы не совсем садисты, то прерываем эксперимент в обеденное время - потому что уже к этому моменту будет понятно что труд без поставленных задач ничего не создает. Ладно, покормили пролетария, добавили задачу - сделать торт. К ужину снова прерываем эксперимент, потому что торта нет: у пролетария нет муки, яиц и сахара. Хорошо, снова кормим, утром добавляем ему муку, сахар. В обед добавляем духовку. К ужину имеем торт, но вот проблема: пролетарий не любит торты, а к этому моменту он уже нажрал рагу на стоимость половины торта. Ок, забираем торт, продаем его, оплачиваем пролетарское рагу. А теперь вопрос: кто создал торт - пролетарий или тот, кто поставил пролетария, дал ему задачу, обеспечил сырьем и инструментами, получил за результат денег и оплатил пролетарию его труд? Мне кажется ответ очевиден.
Что такое "вещь придумана"? Придумка сама по себе не продается, продается товар. Если простолюдин (или король, неважно) придумал что-то, отпустил идею в общественный доступ, потом некто придумал сделать товар на базе этой идеи - то создатель товара тот кто придумал сделать товар.
Эту работу делают не станки, а те, кто их проектирует, собирает и ремонтирует.
Работу по созданию моего продукта делает безымянный рабочий из Австрии? Не серьезно, он даже не знает где этот станок и что он делает, для него станок - товар, продали - все, работа закончена. Он может чем угодно заниматься, может уволиться, может умереть, но станок будет работать. Именно работу - механическую - делает именно что станок, а не его создатель. Иначе возвращаемся к примеру с булочником и говорим, что этот текст пишу не я, а булочник, у которого я булку купил.
В 1776 году можно было не заметить, что основную работу делает не рабочий, а станок. Потому что станки были глупыми и слабыми. БОльшая часть продуктов создавалась в одни руки, производственные цепочки были короткими, на фоне затрат на ФОТ все остальное было пренебрежимо мало. И Смит вполне закономерно всем остальным пренебрегал.
Сейчас не так. Вот есть у меня станок, он делает херовину. Оператор нажимает кнопку, достает херовину из лотка и складывает в ящик. Стоимость сырья - копейки, можно ли считать что все остальное до меновой стоимости добавил оператор? Нет конечно - надо как минимум учесть стоимость станка и прочих производственных накладняков. Но даже потом - в опт эта деталька стоит Х руб, а в розницу - 2Х руб. Что именно добавил оператор, чего ему там не доплатили?
Часто просто заказывают клининг раз в день-пару дней, как в отеле, но без постоянного присутствия. Сложить машину в подусомойку можно и самому так-то, зато за ужином никого лишнего будет.
Ну и это тоже, но я скорее о другом. Наличие или отсутствие прислуги - не производное от достатка, а дело личных пристрастий. Читателям газеты "Гудок" сложно поверить, что человек с доходом миллион долларов в месяц вытирает нос лично - они проецируют свои представления "куда бы я тратил столько деньжищ".
Так-то прислуга много не ест. Когда я был совсем маленький, у деда была домработница, его профессорских на это хватало. В "клятые 90е" мама работала врачом на некоторое количество программерских контор и ей тоже хватало на домработницу. В нулевые я своим детям нанимал нянек на утро, чисто жене дать поспать. Сейчас в голову не приходит нанять даже соседа снег почистить, самому не лень.
Нет. Я понимаю что мы воспитывались в советское время и фраза "народ изобрел колесо и квашеную капусту" нам привычна с детства, но именно придумывает всегда один человек - рецепт квашеной капусты не создается съездом совета деревни или всея Руси.
Чувак, который говорит "а давайте сделаем клёвую мобилу", ищет под это капитал, нанимает под это классного дизайнера, классного инженера и прочих, нанимает и ставит задачи маркетологам и продажникам - и есть создатель этой мобилы.
А я где-то утверждал что можно обойтись без труда и труд ничего не добавляет? Мой посыл - труд это один из ресурсов. Важный, но не единственный и не какой-то специальный, с трудом без машинок или без ткани или без помещения джинсы тоже не пошьешь.
Вас в странном месте учили. На каком рынке, какого предприятия? "Средняя" по всем предприятиям - это как средняя температура по больнице. В 90е я делал магазины, которые окупались за месяц. Сейчас у меня в производстве станок, который окупится лет через 20.
Да пожалуйста. Я такие угрозы неоднократно встречал, но ни разу не видел реализации.
Вы много с рабочими общаетесь? Я на производстве работаю, кроме этого довольно много общаюсь и с другими производственниками и с рабочими. Но, конечно, мой опыт не абсолютен, могу ошибаться.
Рынок услуг металлообработки сейчас вырос очень сильно. Везде очереди, цены астрономические. Херячь сколько угодно. Но по опыту максимум рабочего - пассивная продажа "колыма", де-факто - воровство инструмента, материала и станочного времени с основного места работы.
У Вас очень деромантизированные представления о бизнесе. Существует огромное количество ниш, которые не масштабируются и вваливать туда в 10 раз больше ничего не даст. В этих нишах СМБ и существует, иногда столетиями.
Товары народного потребления.
Да, наверное. Как минимум усилий на продажу. Но общества, где мерилом работы считают усталость проигрывают конкуренцию, потому что усталость не является самоценным благом, если нет пользы - эти усилия не имеют ценности.
Он вложил нужных и критичных для результата усилий больше. Зарплата отражает не насколько человек вспотел, а насколько он нужен создателю продукта.
Вы там были? В какие годы?
"Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, то есть при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства."
Почему именно на этом? Ну вот сейчас найму я 1000 программистов и посажу писать код. Неважно какой, главное чтобы писали, можно даже попросить чтобы писали одинаковый. Их труд - очень ценная штука, мне это дорого обойдется. Вопрос: где мне забрать мою прибыль от их труда?
Я производственник и беседую тут с марксистами, так что мне на примере станков удобней. Впрочем, со стоимостью гугла даже проще: известие о выходе нового продукта меняет стоимость на единицы процентов. При этом ежу понятно в этот момент не происходит какого-то скачкообразного роста производительности или количества труда. Отсюда напрашивается вывод: стоимость зависит не от труда.
Ок, давайте поправлюсь: ни одного продукта, кроме книг и статей. Пояснить разницу в производстве литературы и ТНП? В подходе к организации производства того и другого? К навыкам, необходимым для того и другого?
Не в утиль, а в музей. Где он и лежит уже пару веков.
Там где они говорят что стоимость является овеществленным трудом и рабочий создает всю прибавочную стоимость, которую присваивает капиталист в виде прибыли.
Вроде как описывают как процесс мытья, так что вряд ли речь про посудомоечную машину. Давайте прямые цитаты приведу:
“I do the dishes every night. I’m pretty convinced it’s the sexiest thing I do,” Bezos joked in a 2014 interview. “I do the dishes every night,” Gates similarly revealed on a Reddit AMA the same year.
Управление - это реализация задач посредством других людей. Нормальный управленец на входе имеет задачи, без задач от собственника/предпринимателя управленцу будет нечего делать.
А при чем тут владелец? Продукт создает не он, владельцем может быть и банк, и кучка миноритариев. Продукт создает предприниматель - тот кто придумал и организовал.
Роль пролетария на заводе именно в этом. Как только он придумывает что ему сделать и как это продать - он становится предпринимателем. К сожалению, очень большая часть рабочих на это реально не способна, ну по крайней мере по моему опыту.
Я и капитал читал и Смита читал. Просто из любопытства, надоели нечитавшие, которые на них ссылаются.
Маркс не создал ни одного продукта и ни одного производства. Я создавал (и создаю) и то и другое.
Поле я себе перекапываю вполне как "рабочий" - на тракторе. И когда мне надо быстро что-то сделать, спокойно встаю к станку и делаю - мне это проще, чем пускать заказ через бюрократию. Поэтому в отличие от Маркса (и, кажется, от Вас), я умею и в физическую работу, и в интеллектуальную, и в управление.
Если мой текст воспринимать чисто как материальный объект - то это было бы верно. Информационную часть создаю я, материальное воплощение - клавиатура, комп, сеть, сервер хабра.
Роль оператора в производстве продукта - меньше чем роль станка. Почему Вы ему придаете роль как создателю продукта?
Ну давайте так. Вот у меня токарка, работает 4 токаря, "создают" продукта на миллион в месяц. Покупаю станки с чпу, ставлю одного оператора, он "создает" столько же того же продукта. Точно ли этот оператор "создает" так же, как эти токари? Эксплуатирую ли я его вчетверо больше, чем любого из этих токарей?
Я так понимаю, злоупотребление монополией и эксплуатация - разные вещи. Эксплуатация в маркситском понимании предполагает что у создателя блага отбирают созданное им. В случае отношений рабочий-предприниматель это очевидно неверно. В случае государства - очевидно верно.
Читал, не вижу повода верить марксовским построениям. Маркс - пожизненный тунеядец, не работавший ни в роли рабочего, ни в роли предпринимателя.
Ставим идеального пролетария (какой он есть на заводе - работающий в рамках должностной инструкции по задачам, которые ему поставили) в чистом поле и смотрим как у нас прирастают блага. Если мы не совсем садисты, то прерываем эксперимент в обеденное время - потому что уже к этому моменту будет понятно что труд без поставленных задач ничего не создает. Ладно, покормили пролетария, добавили задачу - сделать торт. К ужину снова прерываем эксперимент, потому что торта нет: у пролетария нет муки, яиц и сахара. Хорошо, снова кормим, утром добавляем ему муку, сахар. В обед добавляем духовку. К ужину имеем торт, но вот проблема: пролетарий не любит торты, а к этому моменту он уже нажрал рагу на стоимость половины торта. Ок, забираем торт, продаем его, оплачиваем пролетарское рагу. А теперь вопрос: кто создал торт - пролетарий или тот, кто поставил пролетария, дал ему задачу, обеспечил сырьем и инструментами, получил за результат денег и оплатил пролетарию его труд? Мне кажется ответ очевиден.
Что такое "вещь придумана"? Придумка сама по себе не продается, продается товар. Если простолюдин (или король, неважно) придумал что-то, отпустил идею в общественный доступ, потом некто придумал сделать товар на базе этой идеи - то создатель товара тот кто придумал сделать товар.
Работу по созданию моего продукта делает безымянный рабочий из Австрии? Не серьезно, он даже не знает где этот станок и что он делает, для него станок - товар, продали - все, работа закончена. Он может чем угодно заниматься, может уволиться, может умереть, но станок будет работать.
Именно работу - механическую - делает именно что станок, а не его создатель. Иначе возвращаемся к примеру с булочником и говорим, что этот текст пишу не я, а булочник, у которого я булку купил.
В 1776 году можно было не заметить, что основную работу делает не рабочий, а станок. Потому что станки были глупыми и слабыми. БОльшая часть продуктов создавалась в одни руки, производственные цепочки были короткими, на фоне затрат на ФОТ все остальное было пренебрежимо мало. И Смит вполне закономерно всем остальным пренебрегал.
Сейчас не так. Вот есть у меня станок, он делает херовину. Оператор нажимает кнопку, достает херовину из лотка и складывает в ящик. Стоимость сырья - копейки, можно ли считать что все остальное до меновой стоимости добавил оператор? Нет конечно - надо как минимум учесть стоимость станка и прочих производственных накладняков. Но даже потом - в опт эта деталька стоит Х руб, а в розницу - 2Х руб. Что именно добавил оператор, чего ему там не доплатили?
Ну и это тоже, но я скорее о другом. Наличие или отсутствие прислуги - не производное от достатка, а дело личных пристрастий. Читателям газеты "Гудок" сложно поверить, что человек с доходом миллион долларов в месяц вытирает нос лично - они проецируют свои представления "куда бы я тратил столько деньжищ".
Так-то прислуга много не ест. Когда я был совсем маленький, у деда была домработница, его профессорских на это хватало. В "клятые 90е" мама работала врачом на некоторое количество программерских контор и ей тоже хватало на домработницу. В нулевые я своим детям нанимал нянек на утро, чисто жене дать поспать. Сейчас в голову не приходит нанять даже соседа снег почистить, самому не лень.
Нет. Я понимаю что мы воспитывались в советское время и фраза "народ изобрел колесо и квашеную капусту" нам привычна с детства, но именно придумывает всегда один человек - рецепт квашеной капусты не создается съездом совета деревни или всея Руси.
Чувак, который говорит "а давайте сделаем клёвую мобилу", ищет под это капитал, нанимает под это классного дизайнера, классного инженера и прочих, нанимает и ставит задачи маркетологам и продажникам - и есть создатель этой мобилы.