При патологиях, т.е. прямых нарушениях механизмов, и когда условия выходят за эволюционно предусмотренные и механизмы работают не правильно.
Это понятно, но сон - не патология, хотя в нем тоже эти "механизмы" "работают не правильно".
Давайте распишу по программистски)
Кажется Вы расписываете на своем языке. Впрочем, я могу оценивать программистский только по знакомым-программистам, сам не владею.
В норме сны всегда будут отмечаться сброшенным флагом "по умолчанию"
Вы внутри сна этот флаг как-нибудь отслеживаете? Если нет - то значит не всегда. Если да - то Вы сильно отличаетесь от большинства людей.
Степень их реальность результат некоторой последующей оценки.
Степень реальности меня 5 минут назад (и секунду назад) - тоже результат некоей последующей оценки.
Еще раз: я не предлагаю говорить о том, как сознание оценивает предыдущий опыт. Я предлагаю говорить о том как оно оценивает происходящее сейчас. Например, сейчас я ощущаю "реальность". Насколько я помню, 5 минут назад я ощущал "реальность". И когда смотрел на летающего кабана позапрошлой ночью я ощущал "реальность". Если бы я не ощущал реальность, я бы это запомнил, такие сны (и такое бодрствование, с ощущением нереальности происходящего) у меня в памяти есть. Отсюда вывод - чувство реальности не имеет отношения к реальности. У Вас иначе? Только давайте без шизофрении и попыток говорить на незнакомых языках, просто - "да, у меня не так, я во сне всегда ощущаю нереальность" или "нет, у меня так же, Вы правы, чувство реальности субъективно и не привязано к состоянию бодрствования и "объективному" миру".
Про возникновение сложно сказать, а вот потерю сознания наблюдал.
Кто наблюдал? По определению потерю сознания наблюдать невозможно, наблюдает именно сознание. То что Вы описываете - это наблюдение того что было после того что называлось "потеря сознания". В том-то и фигня, что сознание булево - есть или нет. Нет наблюдаемого состояния, в котором "есть 28% сознания" или "есть зачаток сознания" или "почти есть сознание".
Биологическое предположение о природе сознания - единственное не натянутое.
Потому что всесильно и верно? Может без религиозных догм попробуем?
Сны точно не последовательны. Проснувшись, вы видите ту же реальность, в которой заснули. А в снах такого нет. Заснув вы не встанете во сне в том же месте и обстановке в которой проснулись. Даже в течении одного сна может быть несколько несвязанных с собой сюжетов.
Вы сейчас описали мнение себя из этой реальности в снах, которые расцениваете как сны сейчас. Когда я внутри сна, у меня есть история, континуизм и так далее - я могу помнить как я покупал себе вот эту феррари, могу помнить как проснулся вчера и так далее. Могу вспоминать что мне снилась "реальность" - тоже бывало, в нынешнем состоянии я воспринимаю это как попытки изоляции травматического опыта, "отмены" произошедшего, но во сне это было именно сном.
Давайте подскажу: критерием будет способ, которым Вы внутри сна (не постфактум, это важно) можете гарантированно определить что это сон. Насколько я знаю, таких критериев правда нет.
единственное сознание которое мы можем набюлюдать очевидно возникло на основе биологических законов
Вы всерьез можете наблюдать возникновение собственного сознания на основе биологических законов? Нет же - это предположение, во многом натянутое. На основе законов вполне может возникнуть "философский зомби" - существо с аналогичным моему поведением, но чисто механическое, не имеющее сознания. Для формирования его поведения действительно нужна вся эта эволюционная катавасия с червями, плывущими против течения. Но зомби в этом разговоре нас не интересует, нас не интересуют реакции, нас интересуют переживания. А откуда они взялись - это уже другой вопрос.
Но сны заканчиваются, они не последовательны и с возрастом на фоне почти всегда есть ощущение что это просто сон.
То есть отличие реальности от сна - то что она не заканчивается и то что она последовательна? Извините, но пока сон не закончился, он тоже не заканчивается, и чаще всего сны внутри себя субъективно последовательны.
обычной физической реальности, в которой есть голод, холод, боль, детерменизм и никаких чудес, почти
У меня в снах все это есть, могут даже бить больно, сегодня вроде бы даже убили, это наверное покруче голода холода и боли будет. И чудес особых нет. Вчера вот снилось что на кусту сидит кабан, размером чуть больше кошки, но по форме как взрослый, потом он оттуда спрыгнул черезвычайно грациозно - пролетел вперед метров 5. Я успел заснять это на фото и уже собрался показывать жене - не как чудо, а просто как красивый и редкий кадр, но проснулся. До момента как я проснулся кабан не был чудом, по крайней мере не вызывал ощущения чуда, более того, когда проснулся, первый движ был - проверить получилась ли фотка на телефоне и таки показать жене.
Так что отсутствие чудес и неприятности - не критерий отличия реальности. Несите еще.
Хотя если быть честным, я заранее знаю что ничего вкусного не принесёте. Субъективно разницы между "реальностью" во сне, в котором я пишу этот комментарий, и "реальностью" во сне, где я фотаю летающего кабана - нет.
См. в коменте про нарушения механизмов контроля. Еще как поддается обману. Куча всевозможных иллюзий. Эти механизмы не абсолютные, выработанные эволюцией под определенные условия
Почему тогда Вы пишите "Не принять воображаемое или воспоминаемое за реально происходящее", делая исключение только для патологии? Имея опыт снов, кажется довольно очевидным признать что "реальность" - это только ощущение, и оно может не иметь отношения к реальности, пардон за каламбур.
Внимательнее читайте коменты! Спрашивали про мои ощущения - ответил.
Я не спрашивал про Ваши ощущения вообще. Я спрашивал про Ваш личный опыт снов, в реальности которых Вы не сомневались. Ответа не увидел даже при внимательном перепрочтении коммента.
Первое предложение противоречит второму. Если оставаться в поле науки, психофизиологии и нейробиологии, то трудная проблема состоит из суммы решений легких, и это решение психофизиологической проблемы. Даже в вики написано
Да нет же. Решение легких объясняет поведение. Решение трудной - субъективный опыт. Субъективный опыт != поведение вообще никак.
В современных учебниках по психофизиологии и когнитивным наукам это понятие, как и деление на трудные и легкие либо вообще не упоминается, либо в примечаниях, как философские концепции.
А в современных учебниках по лозоплетению не упоминается вообще ничего, кроме лозоплетения - потому что учебники ограничены своим предметом, и этот предмет не содержит философию.
Трудная проблема - не про физиологию и не про нейронауки.
А почему не нисходящей или обратной казуальности? Почитайте в приведенной ссылке по психофизиологической проблеме сколько было предложено подходов к ее решению. Это вопрос исследований - 1, 2, а не гадания на концепциях. Чалмерс даже не упомянул предиктивный подход к метальным явлениям, который сейчас является наиболее перспективным для их научного объяснения.
По "исследованию" в первой ссылке, есть отличное решение психофизиологической проблемы - "пока остается загадкой", по второму - "Пока ясного понимания нет". Кажется предлагать это в качестве решений - такое себе.
Вопрос был закрытый. Это многословное "да" или многословное "нет"?
У меня лично в снах я редко осознаю что это не реальность. Насколько я знаю, у большинства людей так же. Значит тезис "Не принять воображаемое или воспоминаемое за реально происходящее" - ложный, "чувство реальности" вполне поддается обману.
И длинный текст про то, откуда, по мнению эволюционных биологов, могло взяться "сознание" (в действительности это не то сознание, про которое говорит Чалмерс), теряет смысл, по крайней мере в рамках обсуждения статьи.
А то видите ли, знает он, что обладает сознанием. Вот именно так, что он обладает?
Если проблема только в подборе слова, то претензия несколько удивительна. Чалмерс, как мне кажется, считает что сознание это свойство. Он обладает им в той же мере, что и красный пиджак обладает красным цветом, это не про право собственности. И я не вижу каким образом это противоречит индийской философии (даже если считать её единственно всесильной и потому верной).
Особенно в случае Чалмерса, который единственнаую разницу между философским зомби и им самим видит в том, что он-то точно знает, что он не зомби..
Философский зомби по определению - это то, от чего Чалмерс отличается только отсутствием сознания. Если у него есть еще отличия - то это не философский зомби. По определению опять же. Кажется, Вам стоит отвлечься от индийской философии и некоторое время уделить формальной логике, без разницы, индийской или европейской.
Во-первых отсутствие страха смерти у человека это частная девиация. Это не норма.
Точно ли страх это норма? Впрочм, это даже неважно в данном случае - вопрос был не в том, норма это или нет, вопрос был что такие "девианты" выпадают из круга сознательных по вашему определению. Это точно норм?
Во-вторых, у представителей своего вида наличие сознания подразумевается без проверки
Кем подразумевается и на основании чего? Как определить вид навскидку?
И что? Если я отправляю товар без упаковки - можно ли сказать что он сам является упаковкой? То что покупатель купил товар (пенопластовую голову и кусок трубы), а потом его выкинул - не делает эту голову упаковкой. Если я как покупатель купил телевизор, отрезал от него кабель для хозяйства, а сам телевизор сразу выкинул - это не делает телевизор упаковкой кабеля, а производителя телевизора - производителем упаковки. ЗЫ. мусор генерирует потребитель. И платит за его вывоз тоже потребитель (ну может опосредованно через повышение цены товара, если платит производитель товара). Логично платить по количеству сгенерированного - в кило или литрах. Если я использую пакеты из-под кофе с зиплоком для хранения мелочей и не выкидываю их - то с хрена я или производитель кофе должны платить за их утилизацию?
О да, советский чугун реально неубиваемый, станины льют на века.
Нет. Лить не умели, качество металла тоже так себе. Я видел лопнувшую станину шестишпиндельного - дефект литья. Повторить немецкий VDF 20х годов у страны советов не получалось, станина лопалась. Пришлось вдвое увеличить толщину, тогда получился ДИП200/1Д62/1А62/1K62/16К20
Ставили. У меня на токарном Ивановце был фанук, вся электрика Сименс, главный шпиндель тоже немецкий, роликовые направляли хайвин - крч, советский только чугун. И на одном из первых 16к20ф30 тоже, причем на нем был а стойка фанук, а привода болгарские. На портальном фрезере тех годов видел бошевскую стойку. Интернационал однако.
Забавно, у меня мысли примерно в ту же сторону ходят - прям сейчас в разработке похожее. Ну или нет, потому что в процессе создания персональной умной колонки (думал туда клода засунуть) на базе ESP32S3 я нашел кучу бесполезной комплектухи и проект начал рассыпаться и собираться непредсказуемым образом. Так, уже живут и работают часы-информер на выпавшей на меня из шкафа панели 32*16 пикселей, зачем-то достан OPi PC1.2 и засунут на него vosk+piper, наконец реверс-инженернут экран от вейпа 2,2". Короче, творчество из желудей и спичек.
Упругость - это про то, с каким усилием материал сопротивляется растяжению, остаточная деформация - про то, насколько он не вернулся.
Упругость - это свойство изменять размер/форму и возвращаться обратно. Остаточная деформация - одна из многих характеристик упругости в определенном диапазоне усилий, растяжения, температур и т.д. Может быть материал с большой силой упругости, но и большой остаточной деформацией при превышении критичного усилия (например сталь). Или есть метариалы с большой остаточной деформацией при нагреве, но низкой при н.у. Измерив только остаточную деформацию, Вы получаете очень небольшую часть информации об упругости.
Здесь прошу конкретики, но сначала назову места, которые сама считаю слабыми. Эластан - это не просто полиуретан, а полиуретан-мочевина: жёсткие сегменты образованы мочевинными группами, и водородные связи там мочевина-мочевина, заметно прочнее уретановых.
Про эластан знаю мало. Описание с водородными связями корректно для ТПУ на базе двухатомных цианатов, но полиуретаны этим не исчерпываются. Литьевые ПУ с химическим сшивателем цепей - не про водородные связи, там честные ковалентные. Ну и да, согласен что при 60 градусах даже водородные связи сами по себе еще не плывут, но резко падает сила упругости, и образец мЕньшей силой можно перевести в зону пластической деформации.
Хлоростойкость эластана делается в первую очередь рецептурой - добавками-акцепторами, оксидами и солями металлов, которые перехватывают хлорноватистую кислоту раньше, чем она доберётся до цепи.
Опять же см предыдущее замечание. Химстойкость реактопластов выше чем у термопластов - как раз за счет отсутствия (уменьшения количества) свободных для реакции групп.
Упругость и остаточная деформация - разные вещи. Остаточная деформация и деградация - разные вещи. Полиуретаны устроены не так. Стойкость к хлору и твердость у полиуретана - ортогональные свойства.
Еще раз - ресурсы не сводятся к хрячеву. Иванова, покраска кремлевской стены, отправка экспедиции на солнце - это тоже ресурсы. Они или распределяются, либо зарабатываются в конкуренции, первое - коммунизм всех изводов, второе - рынок.
Вы советское общественно-политическое устройство коммунизмом называете что-ли? Оно даже официально при СССР так не именовалось.
Я любое, принципиально возможное в концепции сохранившегося распределения и общества как общества. Подобные иерархические системы описаны примерно во всех утопияхантиутопиях не зря - оно бай дезайн другим быть не может.
Это понятно, но сон - не патология, хотя в нем тоже эти "механизмы" "работают не правильно".
Кажется Вы расписываете на своем языке. Впрочем, я могу оценивать программистский только по знакомым-программистам, сам не владею.
Вы внутри сна этот флаг как-нибудь отслеживаете? Если нет - то значит не всегда. Если да - то Вы сильно отличаетесь от большинства людей.
Степень реальности меня 5 минут назад (и секунду назад) - тоже результат некоей последующей оценки.
Еще раз: я не предлагаю говорить о том, как сознание оценивает предыдущий опыт. Я предлагаю говорить о том как оно оценивает происходящее сейчас. Например, сейчас я ощущаю "реальность". Насколько я помню, 5 минут назад я ощущал "реальность". И когда смотрел на летающего кабана позапрошлой ночью я ощущал "реальность". Если бы я не ощущал реальность, я бы это запомнил, такие сны (и такое бодрствование, с ощущением нереальности происходящего) у меня в памяти есть. Отсюда вывод - чувство реальности не имеет отношения к реальности. У Вас иначе? Только давайте без шизофрении и попыток говорить на незнакомых языках, просто - "да, у меня не так, я во сне всегда ощущаю нереальность" или "нет, у меня так же, Вы правы, чувство реальности субъективно и не привязано к состоянию бодрствования и "объективному" миру".
Кто наблюдал? По определению потерю сознания наблюдать невозможно, наблюдает именно сознание. То что Вы описываете - это наблюдение того что было после того что называлось "потеря сознания". В том-то и фигня, что сознание булево - есть или нет. Нет наблюдаемого состояния, в котором "есть 28% сознания" или "есть зачаток сознания" или "почти есть сознание".
Потому что всесильно и верно? Может без религиозных догм попробуем?
Вы сейчас описали мнение себя из этой реальности в снах, которые расцениваете как сны сейчас. Когда я внутри сна, у меня есть история, континуизм и так далее - я могу помнить как я покупал себе вот эту феррари, могу помнить как проснулся вчера и так далее. Могу вспоминать что мне снилась "реальность" - тоже бывало, в нынешнем состоянии я воспринимаю это как попытки изоляции травматического опыта, "отмены" произошедшего, но во сне это было именно сном.
Давайте подскажу: критерием будет способ, которым Вы внутри сна (не постфактум, это важно) можете гарантированно определить что это сон. Насколько я знаю, таких критериев правда нет.
Вы всерьез можете наблюдать возникновение собственного сознания на основе биологических законов? Нет же - это предположение, во многом натянутое. На основе законов вполне может возникнуть "философский зомби" - существо с аналогичным моему поведением, но чисто механическое, не имеющее сознания. Для формирования его поведения действительно нужна вся эта эволюционная катавасия с червями, плывущими против течения. Но зомби в этом разговоре нас не интересует, нас не интересуют реакции, нас интересуют переживания. А откуда они взялись - это уже другой вопрос.
То есть отличие реальности от сна - то что она не заканчивается и то что она последовательна? Извините, но пока сон не закончился, он тоже не заканчивается, и чаще всего сны внутри себя субъективно последовательны.
У меня в снах все это есть, могут даже бить больно, сегодня вроде бы даже убили, это наверное покруче голода холода и боли будет. И чудес особых нет. Вчера вот снилось что на кусту сидит кабан, размером чуть больше кошки, но по форме как взрослый, потом он оттуда спрыгнул черезвычайно грациозно - пролетел вперед метров 5. Я успел заснять это на фото и уже собрался показывать жене - не как чудо, а просто как красивый и редкий кадр, но проснулся. До момента как я проснулся кабан не был чудом, по крайней мере не вызывал ощущения чуда, более того, когда проснулся, первый движ был - проверить получилась ли фотка на телефоне и таки показать жене.
Так что отсутствие чудес и неприятности - не критерий отличия реальности. Несите еще.
Хотя если быть честным, я заранее знаю что ничего вкусного не принесёте. Субъективно разницы между "реальностью" во сне, в котором я пишу этот комментарий, и "реальностью" во сне, где я фотаю летающего кабана - нет.
Почему тогда Вы пишите "Не принять воображаемое или воспоминаемое за реально происходящее", делая исключение только для патологии? Имея опыт снов, кажется довольно очевидным признать что "реальность" - это только ощущение, и оно может не иметь отношения к реальности, пардон за каламбур.
Я не спрашивал про Ваши ощущения вообще. Я спрашивал про Ваш личный опыт снов, в реальности которых Вы не сомневались. Ответа не увидел даже при внимательном перепрочтении коммента.
Да нет же. Решение легких объясняет поведение. Решение трудной - субъективный опыт. Субъективный опыт != поведение вообще никак.
А в современных учебниках по лозоплетению не упоминается вообще ничего, кроме лозоплетения - потому что учебники ограничены своим предметом, и этот предмет не содержит философию.
Трудная проблема - не про физиологию и не про нейронауки.
По "исследованию" в первой ссылке, есть отличное решение психофизиологической проблемы - "пока остается загадкой", по второму - "Пока ясного понимания нет". Кажется предлагать это в качестве решений - такое себе.
Вопрос был закрытый. Это многословное "да" или многословное "нет"?
У меня лично в снах я редко осознаю что это не реальность. Насколько я знаю, у большинства людей так же. Значит тезис "Не принять воображаемое или воспоминаемое за реально происходящее" - ложный, "чувство реальности" вполне поддается обману.
И длинный текст про то, откуда, по мнению эволюционных биологов, могло взяться "сознание" (в действительности это не то сознание, про которое говорит Чалмерс), теряет смысл, по крайней мере в рамках обсуждения статьи.
У Вас нет личного опыта снов, внутри которых Вы не сомневались в реальности происходящего?
Если проблема только в подборе слова, то претензия несколько удивительна. Чалмерс, как мне кажется, считает что сознание это свойство. Он обладает им в той же мере, что и красный пиджак обладает красным цветом, это не про право собственности. И я не вижу каким образом это противоречит индийской философии (даже если считать её единственно всесильной и потому верной).
Философский зомби по определению - это то, от чего Чалмерс отличается только отсутствием сознания. Если у него есть еще отличия - то это не философский зомби. По определению опять же. Кажется, Вам стоит отвлечься от индийской философии и некоторое время уделить формальной логике, без разницы, индийской или европейской.
Точно ли страх это норма? Впрочм, это даже неважно в данном случае - вопрос был не в том, норма это или нет, вопрос был что такие "девианты" выпадают из круга сознательных по вашему определению. Это точно норм?
Кем подразумевается и на основании чего? Как определить вид навскидку?
Наверное RS485-RS232 шлюз. Конечно возникает вопрос зачем, если можно сетевую моксу поставить, но это отдельный вопрос.
И что? Если я отправляю товар без упаковки - можно ли сказать что он сам является упаковкой? То что покупатель купил товар (пенопластовую голову и кусок трубы), а потом его выкинул - не делает эту голову упаковкой. Если я как покупатель купил телевизор, отрезал от него кабель для хозяйства, а сам телевизор сразу выкинул - это не делает телевизор упаковкой кабеля, а производителя телевизора - производителем упаковки.
ЗЫ. мусор генерирует потребитель. И платит за его вывоз тоже потребитель (ну может опосредованно через повышение цены товара, если платит производитель товара). Логично платить по количеству сгенерированного - в кило или литрах. Если я использую пакеты из-под кофе с зиплоком для хранения мелочей и не выкидываю их - то с хрена я или производитель кофе должны платить за их утилизацию?
Нет. Лить не умели, качество металла тоже так себе. Я видел лопнувшую станину шестишпиндельного - дефект литья. Повторить немецкий VDF 20х годов у страны советов не получалось, станина лопалась. Пришлось вдвое увеличить толщину, тогда получился ДИП200/1Д62/1А62/1K62/16К20
Ставили. У меня на токарном Ивановце был фанук, вся электрика Сименс, главный шпиндель тоже немецкий, роликовые направляли хайвин - крч, советский только чугун. И на одном из первых 16к20ф30 тоже, причем на нем был а стойка фанук, а привода болгарские. На портальном фрезере тех годов видел бошевскую стойку. Интернационал однако.
Прям красивое. Снимаю шляпу.
Забавно, у меня мысли примерно в ту же сторону ходят - прям сейчас в разработке похожее. Ну или нет, потому что в процессе создания персональной умной колонки (думал туда клода засунуть) на базе ESP32S3 я нашел кучу бесполезной комплектухи и проект начал рассыпаться и собираться непредсказуемым образом. Так, уже живут и работают часы-информер на выпавшей на меня из шкафа панели 32*16 пикселей, зачем-то достан OPi PC1.2 и засунут на него vosk+piper, наконец реверс-инженернут экран от вейпа 2,2". Короче, творчество из желудей и спичек.
Упругость - это свойство изменять размер/форму и возвращаться обратно. Остаточная деформация - одна из многих характеристик упругости в определенном диапазоне усилий, растяжения, температур и т.д. Может быть материал с большой силой упругости, но и большой остаточной деформацией при превышении критичного усилия (например сталь). Или есть метариалы с большой остаточной деформацией при нагреве, но низкой при н.у. Измерив только остаточную деформацию, Вы получаете очень небольшую часть информации об упругости.
Про эластан знаю мало. Описание с водородными связями корректно для ТПУ на базе двухатомных цианатов, но полиуретаны этим не исчерпываются. Литьевые ПУ с химическим сшивателем цепей - не про водородные связи, там честные ковалентные. Ну и да, согласен что при 60 градусах даже водородные связи сами по себе еще не плывут, но резко падает сила упругости, и образец мЕньшей силой можно перевести в зону пластической деформации.
Опять же см предыдущее замечание. Химстойкость реактопластов выше чем у термопластов - как раз за счет отсутствия (уменьшения количества) свободных для реакции групп.
Упругость и остаточная деформация - разные вещи. Остаточная деформация и деградация - разные вещи. Полиуретаны устроены не так. Стойкость к хлору и твердость у полиуретана - ортогональные свойства.
Еще раз - ресурсы не сводятся к хрячеву. Иванова, покраска кремлевской стены, отправка экспедиции на солнце - это тоже ресурсы. Они или распределяются, либо зарабатываются в конкуренции, первое - коммунизм всех изводов, второе - рынок.
Я любое, принципиально возможное в концепции сохранившегося распределения и общества как общества. Подобные иерархические системы описаны примерно во всех утопияхантиутопиях не зря - оно бай дезайн другим быть не может.