Comments 257
В каждой такой математической Вселенной взаимодействие ее простейших частей порождает всё более и более сложные подструктуры, некоторые из которых настолько сложны, что могут даже обладать сознанием и созерцать всю божественную красоту этой самой Вселенной.
Случайный ком математически заданных правил порождает законы физики, которые порождают разумную жизнь, которая успевает в лучшем случае немного побарахтаться и осознать как она попала до того как сгинуть в небытии навсегда... Где тут божественная красота? Это просто ад какой-то, из которого теоретически мы можем когда-то сделать что-то приличное. Правда сами результата точно не увидим.
В этой обреченности и недолговечности, в этой мимолетной вспышке разума есть нечто поистине прекрасное - этакая особенная хтоническая красота.
Где тут божественная красота? Это просто ад какой-то, из которого теоретически мы можем когда-то сделать что-то приличное.
и это ты еще коней не двинул
Да и остальные выводы так себе… Как из «почему мы не...» следует «свободы воли не существует»?
Бред, короче.
Парадокс Эпикура содержит логическую ошибку в самом начале (самый верхний прямоугольник). Понятие зла (и вообще оценка ситуации, поступков, которые мы расцениваем как "Зло") субъективно. Поэтому на первый вопрос "Зло существует?" правильный ответ - "нет". В сферической вселенной в вакууме зла нет, оно появляется при нашей субъективной оценке наблюдаемых событий.
А значит, и весь остальной "парадокс" теряет смысл.
В сферической вселенной в вакууме зла нет, оно появляется при нашей субъективной оценке наблюдаемых событий.
Если субъективного нет, то нет ни Вас, ни меня, и никто не прочитает этот текст.
Парадокс Эпикура мнимый, но он, вообще-то, исходит из нескольких посылок. Что субъективное реально, что Бог есть, что зло (как страдание и смерть) есть. Если чего-то из этого нет, то и обсуждать нечего. А если субъективного нет, то и некому.
Что касается самого "парадокса", то он (по крайней мере, его версия на картинке), (1) подменяет понятия ("всемогущий" на "всесильный"); (2) полагает, что Богу необходимо приписывать всемогущество; (3) полагает, что будущее это прошлое.
(1), (2) Всемогущество это противоречивое понятие, которое осмысленно нельзя приписывать ни Богу, ни чему-либо ещё. Противоречивое неактуализируемо, и актуальные силы с результатами их действий не могут быть противоречивыми. Понятие всесилия означает обладание всеми силами, их создание и контроль над ними. Свобода воли без зла невозможна так же, как невозможен круглый квадрат на евклидовой плоскости. Её невозможность отрицает всемогущество (которое тоже невозможно), но не всесилие.
(3) Всеведение в интерпретации вышеозначенного "парадокса" предполагает знание будущего, как уже совершившегося, т.е. уравнивает будущее с прошлым. Не говоря о том, что такая интерпретация времени вызывает серьёзные вопросы, она прямо противоречит возможности свободы воли. Куда более, на мой взгляд, вменяемая интерпретация - существует только настоящее. Тогда всеведение распространяется на всё, что существует, но оставляет возможность недетерминированности результата и, соответственно, возможность свободы воли.
Другое дело - зачем нужна свобода воли? Зло (страдание) реализуемо и без свободы воли, т.е. она нужна не для зла. Если Бог благ, то результаты реализации свободы воли должны превосходить требуемое для неё зло. Впрочем, парадокс Эпикура не заходит настолько далеко.
Вы не правы. Добро и зло это одни из основополагающих понятий в любой религии. Без понятия "зло" не будет существовать его противоположное значение - "добро" и без этих двух понятий любая религия ничтожна. Добро и зло неразрывно связанны с богом и божествами всех религий мира, поэтому вопрос в первом квадрате логичнее было бы заменить на "Бог существует?" - со стрелками да или нет.
Добро и зло взаимно возникают симметрично. То, что один считает добром, другой может считать злом. Поэтому никакого абсолютного добра и зла не существует.
Это ваше ошибочное мнение. Добро и зло могут быть связанны друг с другом, так и нет. По утверждениям клириков, Бог существует вне пределов измерений времени и пространства - он абсолютен. Так же, по их же утверждениям, Бог это любовь и добро. Т.е. абсолютный бог = абсолютному добру. Значит абсолютное добро, как и его противоположность - зло существуют.))
Почему-то многие читатели подумали, что я пишу именно про христианского Бога, и что я должен быть согласен со всеми воззрениями христианских богословов. Но это не так.
Говоря, что математика — это Бог, я имею в виду не то, что математика — это Бог-Творец, а то, что математика, как индийский Брахман, как платоновский Бог, как буддийская пустота — это единственная абсолютная истина, единственная истинная реальность, порождающая бесконечно сложные структуры нашей Вселенной. Ни про какое абсолютное добро и любовь я не писал.
возможно стоит заметить, что слово математика является производным от mathēmatikoi,
так себя называли ученики и последователи Пифагора, кстати никто не знает например, кем именно была доказана известная теорема его имени, просто потому, что все открытия сделанные его учениками автоматически считались общими, таковы были законы его школы
Не только слово "математика" происходит от Пифагора, но и слово "философия".
Великолепный пример работы GPT3?
Скучно, многословно, ни о чём.
Странно.
Когда я писал пост, мне казалось, что сквозь него прямой стрелой идет единая мысль. Возможно просто идеи, заложенные в посте, не слишком просты для понимания.
Или может быть это "проклятье знания"?
Дело совершенно не в том, что ваши идеи "не слишком просты для понимания", а как раз наоборот.
Ответ в виде "б*г" слишком прост и интеллектуально неинтересен.
---
У меня есть друг, который, кстати, в Яндексе работал, так вот он любит так свести многие дискуссии, где у нас недостаточно знаний к ответу "б*г". Делает он так не потому что верующий, а потому что знает, что с этим сложно спорить. После нескольких лет дискуссий с ним я решил наконец согласиться с его тактикой на одном условии — он станет говорить не "б*г", а "чудо". Формально — ничего не поменялось, но стало веселее!
Возможно просто идеи, заложенные в посте, слишком переоценены вами.
Извините, но вопросы мироздания и идеи древне - греческих/индийских философов в одном тексте - это нормально? Послушайте лекции В.Рубакова на YouTube относительно большого взрыва, что было до и наличии материи во вселенной. Многое станет яснее
На самом деле, после греческих и индийских философов никто никаких особо оригинальных мыслей о природе Вселенной не высказал.
Значит это древние писали о квантовом поле?
Конечно же нет. Но древние путем дедукции, одним только своим умом, как писал Конан-Дойль, по капле воды предугадали существование океана.
К примеру, учение об атомах, из которых состоит вся материя, впервые описал древнегреческий философ Демокрит, у которого не было никакого научного оборудования кроме собственного разума.
Ну и какую модель атома из всех существовавших он описал? ;)
Он описал не модель атома, а то, что все вещество в мире состоит из атомов. Конечно, узнать об электронных орбитах философ, не имеющий лаборатории, а просто сидящий под сенью оливкового дерева, не мог. Но то, что он путем дедукции дошел до самого существования атомов, не имея никакой информации и методов ее получения кроме собственных рассуждений, уже впечатляет.
"Вигнер удивлялся тому, что математика так непостижимо эффективна в описании физики нашей Вселенной. "
Математика - инструмент, созданный для описания вселенной. Удивляться, что она подходит для этого - все равно, что удивляться, что молотком удобно забивать гвозди.
Это материалистическая точка зрения. Идеалисты считают, что математика существовала задолго до появления человека, она существовала всегда. Миллиард лет назад площадь объектов круглой формы все так же равнялась 
*площадь объектов круглой формы в двумерном евклидовом пространстве
Согласно тов. Нагарджуна объектов не существует. Какая у них площадь?
Это интересный момент, который я возможно плохо раскрыл. Согласно товарищу Нагарджуне эти объекты не являются не реальными, не нереальными. Если мы будем рассматривать их на бытовом уровне, то площадь у них конечно же есть. Но на уровне их истинной природы площадь - точно такая же нереальная идея, как и все остальное.
площадь объектов круглой формы все так же равнялась
В реальном мире не существует ни одного объекта идеально круглой формы, если взять любой объект, то при достаточной точности вычислений он не будет идеальным кругом, даже на каплю в невесомости будет действовать микрогравитация и идеального шара не получиться, как нет идеальных квадратов и других фигур, то есть математика это лишь абстрактное отражение реального мира и она зависит от абстрактного мышления носителя.
попробую немного реабилитировать Вигнера :)
в той же самой статье 1960 года он сказал кое-что еще, например
1. "философия — это просто злоупотребление терминологией, придуманной именно для этой цели ",
2. " математика является наукой изощренного манипулирования понятиями и правилами, придуманными как раз для этой цели ",
Вигнер вероятно не согласился бы с Вашим определением: "математика - инструмент, созданный для описания вселенной " потому как не об описании вселенной думали математики создавая например абстрактную алгебру, в частности теорию групп, которая довольно неожиданно для всех оказалось полезной в теории элементарных частиц (стандартная модель фундаментальных взаимодействий) , хотя теория групп первоначально делалась совсем для другого, а именно исследования алгебраических уравнений,
Это один из примеров просто показывающий, что Вигнер лучше знал, что такое математика чем Вы, при всем уважении к Вашему мнению, как и любому другому.
Лучше процитирую самого Вигнера:
"Далее, хотя нет сомнений в том, что понятия элементарной математики, в особенности элементарной геометрии, были сформулированы для описания предметов окружающего мира, такое утверждение уже явно несправедливо для более абстрактных понятий, в частности понятий,играющих столь важную роль в физике ... "
"Выдающийся математик до предела, почти что не щадя ничего, использует всю область возможных рассуждений и даже скользит по самому краю возможного. То, что такая смелость не приводит математика в болото противоречий, уже само по себе чудо: в самом деле,трудно поверить, что могущество нашего ума доведено дарвиновским естественным отбором до такого совершенства, которым наш ум, судя по всему, обладает... "
"... Закон тяготения, очень ненадежно установленный Ньютоном (он мог быть проверен Ньютоном на опыте с точностью около 4%), оказался правильным с погрешностью менее одной десяти-тысячной процента и почти что воплотил в себе идею абсолютной точности, так что лишь в самое последнее время физики пытаются новыми средствами выяснить границы применимости этого закона... "
" Безусловно, пример с законом Ньютона, на который не перестают ссылаться, должен стоять первым в списке фундаментальных законов, сформулированных с точки зрения математика наиболее просто и оказавшихся по своей точности превосходящими всякие разумные ожидания... "
"Вторым примером является обычная, элементарная квантовая меха-ника. Начало ей положил Макс Борн, заметив, что некоторые вычислительные приемы Гейзенберга формально совпадают с правилами матрич-ного исчисления, давно известными математикам.
....
Правила Гейзенберга предполагали существование решений классических уравнений движения,обладающих определенными свойствами периодичности; однако эти уравнения движения для двух электронов в атоме гелия и тем более для большего числа электронов в более тяжелых атомах попросту не обладают такими свойствами, и правила Гейзенберга к этим случаям не применимы.Тем не менее расчет низшего (основного) уровня гелия, выполненныйнесколько месяцев спустя Киношитой и Бейсли, согласовался с экспериментальными данными в пределах погрешности наблюдений, котораясоставляет менее одной десятимиллионной. В этом случае мы воистину «извлекли из этих уравнений нечто такое», чего мы в них «не закладывали». "
"... Квантовая теория лэмбовского сдвига, придуманная Бете и разработанная Швингером, была чисто математической теорией, и единственным вкладом эксперимента была проверка существования измеримого эффекта. Согласие с расчетом оказалось лучше одной тысячной. "
ps
про стандартную модель можно посмотреть например здесь
Я написал "инструмент для описания вселенной", а не "описание вселенной". Описанием занимаются естественные науки. А математика - инструмент для них.
Да, сейчас математику развивают не как инструмент, а как самоцель. Но создана то она была именно как инструмент.
>Но создана то она была именно как инструмент.
не плохо было бы прояснить, как именно это произошло, а пока имея математическое образование, разрешите Вам не поверить, во всяком случае определение Вигнера более грамотное, чем данное Вами
Математика, все же, началась не с теории групп, а с чего-то более простого - геометрии, например. Вам рассказать, для чего она была нужна?
судя по всему вы ровно ничего не поняли у Вигнера, тем не менее пытаетесь учить других, думаю, что и с геометрией то же самое, простой вопрос -
как вы думаете, почему развитие классической геометрии так обогнало развитие алгебры?
если хотите применить свои знания математики/геометрии (или показать невежество)
Математика - инструмент, созданный для описания вселенной.
Но это не точно!
"Так как вселенная является материей, существующей во времени и пространстве, то следовательно, причина вселенной должна находиться вне этих категорий"
Бред же. Следствие находится в одних категориях вместе с причиной. Соответственно БВ является частью изменения состояния материи.
В случае со Вселенной, являющейся материей, пространством и временем её причина не может быть материальной, пространственной и временной. Материя не могла создать материю, потому что она еще не существовала.
Основная проблема подобных статей - уже на уровне терминов и, естественно, на уровне кликбейтных заголовков.
Я даже не говорю о многозначности термина "Бог"
Просто важно пояснять такие вещи, ведь из 1 совершенно не следует 2 и тем более не следует 3.
Как бы не хотелось Фоме Аквинскому и сотоварищам, обычно все рассуждения сводятся к тому, что нечто создало нашу вселенную.
Приписывание этому других свойств - одна сплошная демагогия.
TL;DR: не доказал
Бог == квантовые флуктуации, в которых случайно одна часть не аннигилировала с другой. Всё.
Если мы посмотрим на квантовую механику, описывающую наш мир на микроуровне, то увидим, что там твердый материальный мир рассыпается на чистые математические абстракции
Немного бесят подобные заявления.
Материальному миру ни жарко, ни холодно оттого что его описали некими абстракциями.
На микроуровне мир не материален. Электрон - это не какой-то микрошарик, это волна, подчиняющаяся волновому уравнению Шредингера, материализующаяся при измерении в некой случайной точке пространства.
Если предположить верность гипотезы Тегмарка про математическую Вселенную, то никакого противоречия между идеальным и материальным нет. Электрон одновременно идеален и материален.
Чистый материализм плохо согласуется с той же физикой. Что мы можем сказать к примеру о гравитации или электромагнетизме? Ничего кроме математических уравнений. Есть ли у этих сил какие-то особые свойства, не описываемые уравнениями? Нет.
Есть ли у этих сил какие-то особые свойства, не описываемые уравнениями? Нет.
Неверно, правильное утверждение "Человечество пока не нашло особых свойств у этих сил, что совершенно не означет, что их нет"
Что мы можем сказать к примеру о гравитации или электромагнетизме? Ничего кроме математических уравнений.
Что означает, что мы слишком мало знаем и о гравитации и о электромагнетизме, тем более никто не знает чем разные силы отличаются друг от друга, не знаем ничего ни про темную материю, ни про темную энергию, у нас нет общей теории для квантовой и не квантовой физике.
Все что мы знаем - несколько закономерностей, которые возможно работают в той небольшой части Вселенной, которую мы можем более-менее наблюдать (впрочем, никакой общей и непротиворечивой математической системы, которая могла бы описать все и сразу у нас нет).
Мы придумали молоток, долго эксперементировали, чтобы он работал в условиях реального мира, и он чаще всего работает, впрочем мы все равно не знаем почему и как.
Какое свойство, не описываемое математикой, теоретически воможно найти у гравитации?
Любое.
Например, что гравитация это множество разумных гравитонов, которые шутки ради раздвигают вселенную и создают аномалии вроде темной материи.
Теоретически, в мире возможно вообще все вплоть до невидимых розовых единорогов. Математика лишь один способ изучать его правила (который далеко не всегда работает), она никогда не претендует на истинну (как и любая наука), только на то что лучше описывает известные наблюдения/эксперименты.
Например, что гравитация это множество разумных гравитонов, которые шутки ради раздвигают вселенную и создают аномалии вроде темной материи.
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу писать о Боге!
Наука не оперирует Верой и не пытается найти Истину, наука строит теории максимально близко описывающие наблюдения и эксперименты над реальным миром. Математика это инструмент, который может описать практически любую закономерность любого Мира. Что она и делает.
Не надо обобщать это таким противным словом.
Я выше написал - Психопат-Маньяк. В Библии он такой, в Коране тоже.
Уж не обессудьте. Понимаю, что тема взрывоопасная, но всё же рискну высказаться.
Я выше написал - Психопат-Маньяк. В Библии он такой, в Коране тоже.
Интересно, почему для этой характеристики Вы прибегаете к Библии и Корану. Если бы Вам просто кто-то сказал, что нечто создало мир и рулит им от и до, то сразу возникает факт смертного приговора без шанса на помилование, не так ли? Почему старение и смерть не вызывают такого отношения? А если вызывают, то при чём здесь Библия и Коран?
Кстати. Христианство, заимствовав у иудеев ТаНаХ, проигнорировало существовавшую у них устную традицию. Пятикнижие написано крайне сжатым языком, и, например, многие законы даны без подробностей их выполнения - в режиме "делай Х" без разъяснения, что такое Х. Устная традиция разъясняла, что такое Х, но не только. В частности, в ней подробно описываются истории, всего-лишь обозначенные в Пятикнижии. Например, история Потопа. Он был наведён не из-за распространения беспорядочных сексуальных связей, как это нередко считают, а из-за эпидемии чудовищной жестокости людей друг к другу. И история городов Сдома и Аморы это своего рода продолжение истории Потопа. Места расположения этих городов отличались редкостным плодородием, так что жители могли наслаждаться жизнью без необходимости тяжёлого труда. Для защиты своего образа жизни они ввели законы, общей целью которых было отваживание пришельцев. В частности, запрещались благотворительность и гостеприимство (поэтому местные пришли разбираться к Лоту - он нарушил местные законы). И решение об уничтожении этих городов настало после того, как их жители запытали до смерти девушку, давшую еду нищему.
Ах, да. Знаменитое "зуб за зуб" это плохой перевод вместе с полностью неверной интерпретацией закона. Буквально это звучит, как "дай (пострадавшему) зуб вместо зуба, глаз вместо глаза, и т.д.". И речь идёт о денежной компенсации - в эквиваленте повреждённого или утраченного органа.
По той же традиции Бог полностю неантропоморфен, и все места ТаНаХа, где указываются антропоморфные характеристики, понимаются метафорически и существуют для того, чтобы все слои населения были способны читать и понимать текст в меру своего образования (иудейских детей начинают обучать чтению в 3-4 года). В этом смысле странно давать человеческую характеристику чему-то, в чём и не подразумевается ничего человеческого. При всём этом, в число законов входят: люби ближнего, как себя; не желай ничего, что принадлежит ближнему; особо отмечено не притеснять вдов, сирот и пришельца; ну и т.д. Ну и требование равенства перед законом и демократия в рамках религии (всё, что не противоречит законам Пятикнижия, решается уполномоченным большинством).
Не стоит обобщать это этим словом - оно тащит за собой слишком много конкретики.
Очевидное существование первопричины замещается всякой чушью про святые писания, разумность, волю и миллион других вещей, которые подразумевают люди, говоря о боге.
Лет десять тому назад мой приятель внезапно покончил жизнь самоубийством и меня накрыло каким-то кризисом. Стал много читать о философии и задаваться вопросами о вечном и о смысле.
И вот я думал сидел о том почему всё окружающее именно "такое" и пришел к потрясающе здравому ответу. Всё "такое" потому что мой мозг и мышление так устроены, что я задаю эти глупые вопросы лишенные глобального смысла.
Человек слишком дофига мнит о себе и своей важности во Вселенной. Мы просто самоосознающие обезьяны с забагованным мышлением, которое не разделяет реальность и описание реальности из слов и категорий. Смешивая их внутри своей башки.
Если вариться в своих мыслях высока вероятность отлёта кукухи в неконтролируемом направлении. К мыслям стоит относиться как к плоховатенькому и размытому инструменту познания и постоянно быть начеку, что мысль это не реальный мир, это огрубленное и часто неконкретное словесное описание мира.
Об этом я тоже написал в посте
Наш язык в принципе не может адекватно описать реальность, а вся наша философия является не рассуждениями о мире, а рассуждениями о наших представлениях о мире. Мысль изреченная есть ложь. Всё реальное — неописуемо, всё описываемое — нереально
Крайний материализм, нигилизм тоже не выход. Всё таки, мы больше чем роботы, наши чувства стремления и ценности важны, иначе что вообще важно? Зачем-то мы пишем тут эти комментарии, надеемся получить ответы (и желательно не 2*3*7), сострадаем, и тем самым обогащаем математическую вселенную Тегмарка чем-то особенным.
В свою очередь чувства, как реакция на внешние раздражители, с некоторыми допущениями могут быть признаны чем то объективно существующим, тогда как стремления и ценности - это просто набор задекларированных состояний, к которым следует стремиться. Задекларированных КЕМ-ТО состояний. Поменяв целевые состояния на любые другие мы не получим никаких изменений
Не очень понял вашу мысль. Цели людей важны, они довольно эффективно влияют на мир. Или если речь о том, чтобы абстрагироваться от установок, заложенных "КЕМ-ТО", оно точно надо? Если "КТО-ТО" это скажем воспитавшие нас родители, то я вполне чувствую преемственность, это не произвольные абстрактные установки, а часть меня. Если я отвечаю не на тот вопрос, то развейте свою исходную мысль пожалуйста.
А почему материализм должен обесценивать нас как разумных (и прекрасных) существ?
Фрактал становится менее ценным когда известная его математическая основа?
Небесные тела теряют красоту при изучении их астрономами?
Медицина и физилогия сделала человека менее ценным?
А почему материализм должен обесценивать нас как разумных (и прекрасных) существ?
А он ценностью не занимается, ценностные установки субъекта это неинтересный произвол.
Главное, приучает мыслить формально, точнее отучает мыслить неформально. В математике это почти всегда замечательно работает, но как-то плохо работает с субъективными вещами, красивый пример - антропный принцип, который разумен, но не научен.
Фрактал становится менее ценным когда известная его математическая основа?
Фрактал становится менее ценным, когда некому на него смотреть.
Небесные тела теряют красоту при изучении их астрономами?
Теряют, когда наблюдатель не знает физики, и ему прикольнее залипать на фракталы, чем видеть и искать внутреннюю красоту галактик, экосистем, растений, программного кода, физиологии, геохронологии, ...
Медицина и физиология сделала человека менее ценным?
Медицина позволила забыть ценность жизни, убрав страх смерти, и состарив население сделала общество костным и хрупким.
А почему материализм должен обесценивать нас как разумных (и прекрасных) существ?
Фрактал становится менее ценным когда известная его математическая основа?
Небесные тела теряют красоту при изучении их астрономами?
Медицина и физилогия сделала человека менее ценным?
Бога нет. Но случайность и возможность - есть
Понятие бог как песок, куда удобно прятать голову когда чего-то не знаешь и не хочешь разбираться. В 21-ом веке пора отказываться от древних сказок.
Ну нет. Древние мифы надо выкорчёвывать из сознания народов, чтобы те, кто живёт мифами, не приходили к власти, и не требовали запрета абортов, ЭКО и тому подобного, например. Сейчас такие религиоты как раз у власти в Польше, Венгрии, Австрии и Словакии. И население, включая оппозиционных депутатов, бьётся с ними в парламентах по этим поводам вместо того, чтобы решать действительно насущные вопросы.
Чайник Рассела знаете? А знаете то, что экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств? А знаете, что бремя доказательства лежит на утверждающем?
Вот пока утверждающие, что бог из древних сказок существует, не докажут его существование, этот бог так и останется мифом. Как и другие 3 тысячи богов кроме него.
А можете, пожалуйста, привести конкретное место в посте или цитату из него, в котором я доказываю существование именно библейского Бога? Того, который являлся Моисею, выводил еврейский народ из Египта и так далее.
Забавно, вы отвечаете набором каких-то стереотипов, которые как раз выдают в вас верящего в "сказочки". Набор утверждений , которые вы не верифицировали и в принципе не можете верифицировать ( из-за конечности жизни). Иначе говоря любое научное знание - есть вера в опыт других авторитетных людей ( вопрос только в выборе этих людей) . Вы лично проверяли наличие орбиталей у электронов? Или просто поверили? Утверждающим в "не существовании Бога" являетесь Вы, доказательств у вас нет ( бремя доказательства лежит на утверждающем , это тезис, поскольку Вселенная довольно обширна , вы пока не докажете ). Автор лишь попытался рассмотреть с разных точек зрения вопрос существования Бога, - жаль, что забыл описать "пари Паскаля", это в противовес чайнику. И вообще можно ли доказать слепому, что деревья зеленые?
Пари Паскаля не является противовесом чайнику - при малейшем размышлении, оно идет ему на помощь. Противовесом оно будет только в весьма узких начальных культурных условиях. Если же подумать, полистать культурологию, становится очевидно, что всяческих богов просто очень много, и большое число из них ревнивцы весьма сурового толка.
И у вас нет никакой логической аргументации против такого тезиса, что поверив в условную Бастет - вас потом в вечности с сотней обсидиановых ножей будет ждать разобиженный этим фактом Тескатлиока. А к неверию эти товарищи, как правило, относились более мягко.
Если же подумать, полистать культурологию, становится очевидно, что нынешняя Европейская цивилизация, как раз является продуктом Христианского мира (первые университеты - это аббатства, с дозволения Ватикана), кроме того , если бы не было протестантов ( христиане), то , возможно, и США не было бы в том виде,- каком есть ( тут я ссылаюсь на работы Макса Вебера ). Кроме того, зачем мне верить в Бастет, когда есть Евангелие ?! Замечу, что в большинстве пантеонов со множеством богов , как правило , выделялся один ( который благоволил знати) и все верования в итоге сводились так или иначе к монотеизму или жесткой иерархии ( в индуизме есть аналог аватаров или образов одного и того же Бога при всем многобожии ), есть так же примеры персонажей сходных с описанием Христа в других религиях ( Калки -в индуизме , Майтрейя -в буддизме), пересечение мифов о сотворении мира и космологии (единый творец у майя в их "Книге народа» , Пополь-Вух) . Короче, тема сложна и быстро ее не рассмотреть, засим холивар прекращаю, не вижу смысла
Credo quia absurdum
Ну если позволите, еще замечу, что я не вижу никаких логических аргументов предпочитать Бастет Евангелию (и наоборот). И монотеизм политеизму.
Можно возразить, что современная европейская цивилизация, в общем, продукт не столько христианского мира, сколько Просвещения, которое очень много дало секуляризации.
Можно и заметить, что отцы основатели США были вееесьма спорными христианами. точнее, де-факто ими и не являлись.
Ну а если говорить про сравнительное богословие, то лучше вернуться к Фрэзеру - через всю "Золотую ветвь" показаны образы умирающего и воскресающего бога, скажем. А "Фольклор в Ветхом завете" просто чрезвычайно хорош. И для меня, как материалиста, это показывает, что монотеистические религии - просто адаптированные под влиянием времени, экономических формаций версии более ранних верований
И монотеизм политеизму.
Монотеизм монотеизму рознь. Христианство отпочковалось от иудаизма, но имеет качественно другое представление о Боге. В первом главной характеристикой Бога является тотальное отсутствие множественности. Т.е., не только единственность, но единство и единственность. Бог не изменяется, не отличается от себя и своей активности, которую метафорически называют излучением, влиянием, эманацией. Так вот, критерий немножественной природы оказывается достаточно точным, чтобы можно было провести логическое рассуждение. Предположение, что всё множественно, имплицирует бесконечный рекурсивный спуск, что имплицирует невозможность конкретного восприятия, которое, тем не менее, дано эмпирически. Ложность этого предположения имплицирует существование чего-то немножественного. Вообще, многие современные философы, далёкие от религии, по похожим причинам убеждены, что такая немножественная сущность реальна, и обозначают её словом "Бытие". Имхо, вопрос не в существовании такой сущности, а в том, относиться ли к ней религиозно, как это делают иудеи, или технически, как это делают философы.
мессир - монофизит-антитринитарий?
Логический прыжок от абсолютноединственности бога к возможности конкретного восприятия мне кажется несколько длинным. и даже в таком случае, если мы считаем позволительным выводить из существования абсолютной реальности сущестование отличающегося от оной абсолютного бога - философское богословие нам дает говорить о боге лишь в предикатах существования, иные же свойства типа чудесного зачатия и т.п. логически вывести, не впадая в circulus vitiosus того или иного свойства несколько, скажем так, непросто
Логический прыжок от абсолютноединственности бога к возможности конкретного восприятия мне кажется несколько длинным.
Общая схема рассуждения (без очевидного кейса с пустым множеством) такая:
![\forall o [o = \{^1o^{1}_{i_1}\}^1] \to \forall o[o=\{^1\{^2o^2_{i_2}\}^2\}^1] \to ...\\ ...\to \forall o[o=\{^1\{^2...\{^k\{^{k+1}...\}^{k+1}\}^k...\}^2\}^1]](https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/c8e/9ba/532/c8e9ba5328eb67ae9e5de7d601a5ffef.svg)
Никаких прыжков нет. Тотальная множественность имплицирует невозможность существования конкретных объектов любого типа. Факт конкретного эмпирического восприятия это непосредственное пропозициональное знание. Что сильнее - гипотеза, иплицирующая невозможность всего конкретного, включая восприятие, или непосредственный факт наличия конкретного? Для меня ответ вполне однозначен.
философское богословие нам дает говорить о боге лишь в предикатах существования
В рамках иудейского богословия знание Бога возможно только в категориях отрицания. Существование можно вывести через анализ категории множественности, всё остальное - берём любой позитивный предикат об известном нам в мире, и отрицаем его приписываемость Богу.
иные же свойства типа чудесного зачатия и т.п. логически вывести, не впадая в circulus vitiosus того или иного свойства несколько, скажем так, непросто
Есть такой артефакт: "диспут Нахманида". Тогда идуаизм и христианство схлестнулись, в частности, на этой теме. В 1263г. Король Барселоны обязал раввина местной еврейской общины (Нахманида) публично защищать свою веру перед христианскими богословами. Что в итоге привело к возмущению в христианстве и изгнанию раввина из страны. Текст достаточно небольшой, и достаточно интересный, рекомендую.
Строго логически невозможно даже движение, что показал нам Зенон. Но лично я каждый раз показываю разницу между логикой и физикой. забегая по дорогу на работу за кофе.
Так что я бы весьма осторожничал, прикладывая логические выводы к Вселенной. И уж точно не выводил из этого существование бога(ов)
Апофатическое богословие же характерно что для иудаизма, что для христианства, и я лично затрудняюсь сказать, где она развито больше
Ну диспут небезынтересный, но максимум в пределе "насколько мы знаем священные писания". а мы, хех, еще не можем разгрести последствия небесспорного перевода слова almah
Строго логически невозможно даже движение, что показал нам Зенон.
Насколько мне известно, для его апорий уже найдены решения. Например, в его время не было известно, что суммы бесконечных рядов позитивных чисел сами могут быть конечны. Ну и его апории базируются не только на логике, но и на неявных допущениях типа того, что движение должно проходить все точки пространства, что пространство существует и именно такое, в котором есть континуум, ну и в таком духе. Так что насчёт "строго логически" имхо, Вы сильно погорячились.
Так что я бы весьма осторожничал, прикладывая логические выводы к Вселенной.
Для осторожности необходимо изучать логику и её основания. Область применения логики ограничивается тем, что попадает под пропозициональные и предикатные формы. Всё, что мы воспринимаем, познаём и сможем познать в будущем, попадает под эти формы, т.е., попадает под область применения логики.
Это, кстати, частный случай более общего положения дел: всё, что попадает под формы (не обязательно только геометрические или пропозициональные), регулируется специфическими для их класса законами. Математика не просто так крайне полезна физике. А логика не просто так крайне полезна математике и, как минимум, транзитивно - всё той же физике.
а мы, хех, еще не можем разгрести последствия небесспорного перевода слова
almah
В смысле? Если что, на иврите слово "девственница" звучит как "бэтула" (בתולה). Слово "алма" (עלמה) это женский род слова "элем" (עלם), аналога русского "молодой человек".
Все-таки, скорее, не найдены, по крайней мере, полностью удовлетворительные. (см)
И даже в своей чистой форме логика преподносит нам своих брадобреев без возможности предсказания остановки и неполнотой обоснования. Когда ничего подобного не наблюдается в физическом мире. Поэтому предположу, что логическое пространство не отражается гомоморфно на физический мир: по крайней мере для начала было бы неплохо вывести предикативным образом второй принцип термодинамики.
Поэтому и обоснование ваше богосуществования логически, хм, небезупречным.
Потому что almah при переводе на греческий пророка Исайи перевели как parthenos (девственница), и вот теперь Иисус у нас рожденный девой, не смотря на сестер/братьев, Исаака и Пандиру
Все-таки, скорее, не найдены, по крайней мере, полностью удовлетворительные. (см)
И даже в своей чистой форме логика преподносит нам своих брадобреев без возможности предсказания остановки и неполнотой обоснования. Когда ничего подобного не наблюдается в физическом мире. Поэтому предположу, что логическое пространство не отражается гомоморфно на физический мир: по крайней мере для начала было бы неплохо вывести предикативным образом второй принцип термодинамики.
Поэтому и обоснование ваше богосуществования логически, хм, небезупречным.
Вашим способом можно "опровергнуть" что угодно, было бы желание. Он апеллирует к эмоциям (да и не к логике же апеллировать, опровергая её саму) по схеме "рядом с термином Х можно упомянуть парадоксы, чьё-то непонимание и отсутствие общего согласия; после этого можно утверждать дискредитацию Х".
Дело хозяйское. Если следовать Вашему способу дискредитации, то дискредитирована окажется совершенно любая дисциплина - логика, математика, физика, you name it. Наверное, если цель оправдывает средства, то такое средство можно использовать в риторических целях. Лично мне это не интересно, скажу только несколько слов о паре технических моментов.
Все-таки, скорее, не найдены, по крайней мере, полностью удовлетворительные. (см)
Благодарю, почитал. Что ж, конкретного автора не удовлетворяют некоторые конкретные решения. Это что-то доказывает? Нет, т.к. (1) существуют и другие решения, (2) в сфере философии вообще не стоит ожидать всеобщего согласия, и (3) применительно конкретно к логике - к дискредитации логики всё это не имеет никакого отношения.
У меня, к слову, своё мнение о парадоксах Зенона, вытекающее из мнения о парадоксах в общем. Любые настоящие парадоксы (которые действительно фиксируют противоречие) указывают не на проблемы у логики, а на проблемы понимания той или иной предметной области. В случае с апориями Зенона это проблемы с пониманием движения, в случае с парадоксом брадобрея - проблемы с наивным пониманием множества, в случае с парадоксом лжеца - проблемы с пониманием того, как на деле работает язык, и т.д. Ложное понимание приводит к ложным аксиомам и ложным ожиданиям и, соответственно, к когнитивному диссонансу при столкновении с противоречием.
Я идеалист, и в моей системе мировоззрения не работают апории Зенона, проблемы материальной композиции и прочие затруднения материалистов и физикалистов. Но предметное обсуждение этого погрузит нас не в логику, а в метафизику, т.к. все эти проблемы не логические, а метафизические.
И даже в своей чистой форме логика преподносит нам своих брадобреев без возможности предсказания остановки и неполнотой обоснования.
И всё это не имеет отношения к дискредитации логических доказательств. Кстати (1), в противном случае можно сразу выбросить всю математику, ну а заодно и все дисциплины, которые её используют. Кстати (2), парадокс с брадобреем (и другие его варианты, напр., в терминах каталога) это парадокс не логики, а наивной теории множеств. Маленькое такое уточнение.
Поэтому предположу, что логическое пространство не отражается гомоморфно на физический мир: по крайней мере для начала было бы неплохо вывести предикативным образом второй принцип термодинамики.
Не знаю, с чего Вы решили, что между логикой и физическим должен быть гомоморфизм. Ну, Вы сами, своими методами это и опровергли. Я тут вообще не при делах, просто мимо проходил. :)
Потому что
almahпри переводе на греческий пророка Исайи перевели какparthenos(девственница), и вот теперь Иисус у нас рожденный девой, не смотря на сестер/братьев, Исаака и Пандиру
Есть неверный перевод. Есть люди, которые верят в то, что он верный. Вы говорите "а мы, хех, еще не можем разгрести последствия небесспорного перевода слова almah".
"Мы" это кто? Какая-то группа людей озабочена "разгребанием последствий небесспорного перевода"? Т.е., пока одни верят, что он бесспорно верный, а другие знают, что он бесспорно неверный, третьи "зависли"? Не знаю, в чём тут предмет обсуждения. Шлю лучи поддержки. :)
Что сильнее - гипотеза, иплицирующая невозможность всего конкретного, включая восприятие, или непосредственный факт наличия конкретного?
Сильнее сомнение в способности некоторых философов правильно применять математические методы. Что такое o^1_i_1? Какие причины не рассматривать множества с ур-элементами?
Какие причины не рассматривать множества с ур-элементами?
Потрясающе неуместный вопрос.
Я: Предположим, что Х. Схема рассуждения такова - (схема). Из рассуждения вытекает отрицание установленного факта Ф. Следовательно, не Х.
Вы: Какие причины не предполагать, что не Х?
Теперь возвращаю Вам Ваш снаряд хамства:
Сильнее сомнение в способности некоторых философов правильно применять математические методы.
Сильнее сомнение в способности некоторых математиков (не будем тыкать пальцем, да?) правильно применять философские методы.
Что такое o^1_i_1?
Это должно быть ясно из схемы и того, что я писал вокруг неё и в предварающем её демонстрацию сообщении. Но нужно немного подумать, чтобы восстановить само рассуждение. Ну или много, у кого как. Королевского пути не будет, работайте. Или продолжайте хамить, воля Ваша.
Извиняюсь. Бессонница не способствует выдержанному общению. Но когда некая математическая структура заявляется как точное отображение реальности, это настораживает. Особенно в контексте философии.
В данном случае переход от слов "непосредственное наличие конкретного" к рассуждениям в рамках ZFC. Кроме ZFC есть и NFU (New Foundations with urelements), в котором отрицание аксиомы выбора является теоремой. А аксиома выбора, по-моему, играет в ваших рассуждениях некоторую роль.
Для NFU получаем, что конкретное (ур-элементы) там есть, и что бесконечная реальность не может быть создана свободным выбором божества (выводится отрицание аксиомы выбора), божество может только выбрать вычислимую процедуру создания реальности.
Для NFU получаем, что конкретное (ур-элементы) там есть
Мы не можем пользоваться теорией, которая постулирует свойство P, для проверки, существует ли это свойство. Если я предполагаю, что всё множественно, то будет бессмысленно проверять это предположение в рамках теории, которая постулирует существование объектов, не являющихся множествами.
Эта теория представляет философский интерес, например, для прояснения, что такое элемент, который не является множеством - в контексте философского понятия множественности. Внезапно, с философской позиции, возможен только один такой элемент, т.к. существование уже двух предполагает их отличие друг от друга, что имплицирует множественность хотя бы одного из них. Но всё это вне рамок теории, которая не конструировалась для решения подобных философских задач. Для формального решения подобных задач необходима строго формализованная аксиоматическая метафизика, как у Эдварда Залты в его "Аксиоматической метафизике" и "Интенциональной логике". Лично я туда пока особо не вникал, т.к. до сих пор окончательно не определился с платонизмом, а порог входа довольно высокий. Ну и лично я не считаю формализм тотальной панацеей в знании.
Мы не можем пользоваться теорией, которая постулирует свойство P, для проверки, существует ли это свойство.
Почему это? Существование непротиворечивой теории постулирующей это свойство, по крайней мере, демонстрирует возможность существования такого свойства.
Если я предполагаю, что всё множественно,
То не должно существовать непротиворечивых теорий, содержащих единичные элементы. Или нужны дополнительные аргументы в пользу того, что эти теории неприменимы к рассматриваемому "всему".
Внезапно, с философской позиции, возможен только один такой элемент, т.к. существование уже двух предполагает их отличие друг от друга, что имплицирует множественность хотя бы одного из них.
Очень странное рассуждение. Почему свойство множественности объектов, возникающее только при рассмотрении их в совокупности, приписывается одному из них?
Почему это? Существование непротиворечивой теории постулирующей это свойство, по крайней мере, демонстрирует возможность существования такого свойства.
Во-первых, потому что возможность существования не равнозначна наличию существованию.
Во-вторых, примитивы формальной теории (аксиомы и примитивные понятия) никак не подтверждаются существованием этой теории, какой бы непротиворечивой она не была. Так, существование теории множеств не доказывает ни существование множеств, ни возможность их существования. Теория просто исходит из того, что что-то такое существует (надо напоминать, что множество это примитивное понятие, и у него нет единого общепринятого определения?), и формализует интуитивно ясные для математиков отношения, постулируя помимо множества отношение принадлежности и ряд аксиом, помогающих раскрыть суть этих двух, избежать противоречий, и обеспечить возможность вывода максимума принятых в математике прикладных теорий. Задача теории множеств не объяснить понятие множества, а дать возможность использовать его для математических целей.
Та версия теории, в которой постулируются объекты, отличные от множеств, ничего не говорит о природе этих объектов. Это просто ещё одно примитивное понятие. Если я заменю в этой версии термин "ур-элементы" на "противоречия", и буду утверждать, что в этом варианте теория постулирует существование множеств и противоречий, оперируя с "противоречиями" совершенно так же, как с ур-элементыми, это не сделает ни экземплификацию противоречий возможной, ни модифицированную теорию противоречивой.
Кстати, такой подход внешнего теоретического исследования, без "заглядывания внутрь" теоретических объектов, когда только изучаются отношения между ними, ещё более развит в теории типов и теории категорий.
То не должно существовать непротиворечивых теорий, содержащих единичные элементы.
Конечно, нет. Не должно возникать противоречия с опытом. И с фактом его наличия. Если непротиворечивая теория утверждает что-то, что при метафизической проверке (т.е., выходящей за пределы теории) противоречит опыту, тем хуже для прикладного значения теории.
Ну и, наконец, ещё раз. Если я хочу знать, существует ли Х, то меньше всего мне поможет априорное постулирование Х. Если я хочу знать, существует ли что-то немножественное (не в смысле какой-то теории множеств, а в философском), то меньше всего мне поможет априорное постулирование немножественного.
Очень странное рассуждение. Почему свойство множественности объектов, возникающее только при рассмотрении их в совокупности, приписывается одному из них?
Как минимум одному, если речь о существовании двух объектов. Если их три, то множественны будут как минимум два. Если четыре, то три. И т.д.
Потому что два или более немножественных объекта не могут отличаться друг от друга, т.е., совпадают в один объект.
Та версия теории, в которой постулируются объекты, отличные от множеств, ничего не говорит о природе этих объектов.
Утверждение, что каждый объект должен иметь какую-то "природу", не совпадающую с этим объектом, уже содержит бесконечный спуск. Не удивительно, что в результате получается бесконечное болото для мысли.
То есть мы постулировали, что немножественный объект только один. А теперь будем его искать. В доступном наблюдению мире не нашли, значит он вне этого мира. Что-то в этом роде получается?
Нет. Единственность немножественного объекта не постулируется а выводится, но это переход в другую тему. Рассуждение, схему которого Вы изначально критикуете, занимается только проблематикой существования.
Утверждение, что каждый объект должен иметь какую-то "природу", не совпадающую с этим объектом, уже содержит бесконечный спуск.
Да.
Не удивительно, что в результате получается бесконечное болото для мысли.
У кого-то получается болото, а кто-то просто приходит к правильному выводу, что не каждый объект должен иметь "природу", не совпадающую с этим объектом.
Извиняюсь.
Спасибо, принимается. :)
В данном случае переход от слов "непосредственное наличие конкретного" к рассуждениям в рамках ZFC.
Этого-то как раз и не было. В противном случае я бы открыто заявил, что доказываю теорему в рамках ZFC. Просто бывает удобно использовать общепринятую нотацию для демонстрации схемы рассуждения. Именно схемы, по которой можно восстановить само рассуждение интуитивно, в своих терминах.
Кроме ZFC есть и NFU (New Foundations with urelements), в котором отрицание аксиомы выбора является теоремой.
Я хорошо осведомлён о существовании разных версий теории множеств. Тем временем, множественность это изначально философское понятие. Свойство множественности у объекта это то, благодаря чему объект представим как коллекция элементов - либо физических частей, из которых он состоит, либо элементов его репрезентации, как, например, форма и цвет. Математическое понятие множества (точнее, понятия, ввиду разных версий теории) затачивалось для применения в математике ради математики (основания) и, естественно, применять его в философских целях надо осторожно. Тем не менее, общепринятая нотация теории множеств и логики предикатов может быть использована для иллюстрации идей, область применения которых выходит за пределы той или иной существующей математической теории.
Философские интуиции, лежащие в основе рассуждения, относятся к философской множественности. В частности, чтобы предмет можно было представлять в виде коллекции, он должен даваться таковым, т.е., как целостность некоей множественности. Так и происходит - мы воспринимаем предметы вокруг нас всегда в некоторых деталях, которые мы различаем. Даже если речь об элементарных ощущениях, то даже если предположить, например, чистое восприятие цвета, то в нём сразу будет различима непустая ненулевая площадь.
В принципе, множественность наблюдается практически везде и всегда + можно априори утверждать, что субъективное восприятие без множественности невозможно, т.к. оно всегда должно иметь субъектно-предикатную структуру. В такой ситуации вполне естественно предположить тотальность множественности. Что имплицирует бесконечный рекурсивный спуск, который можно обозначить в разных терминах. Например, как бесконечную детализацию, неограниченное деление, и т.д. Но всё это хорошо представимо в удобной схематической нотации, которую я и использовал для иллюстрации одного кейса, когда в объекте восприятия различается одно свойство, суть которого, что в нём различается одно свойство, суть которого, что в нём различается одно свойство, и т.д. до бесконечности. Конечно, есть другие кейсы. Пустое множество, т.е., объект не дан. Не дан - не о чем и говорить. Детализация в несколько свойств. Смешанный кейс. Всё это тоже можно было представить в нотации теории множеств, но получилось бы куда более громоздко. А я и этот текст робко надеялся не набирать. В словах это всё уже не то, это только повод для разведения лишнего срача о словах. Важна интуитивная ясность рассуждения, и её, имхо, лучше восстанавливать из обезличенной схемы, проделывая самостоятельную работу. Ну нет королевского пути, и всё тут. :)
А аксиома выбора, по-моему, играет в ваших рассуждениях некоторую роль.
Не ставил себе задачи тотальной формализации рассуждения, поэтому не знаю. Единственный вариант использования аксиомы выбора, который сейчас приходит мне в голову, - для кейса из одного свойства, суть которого представлять свойство, суть которого ... - это, скорее, в качестве контраргумента к рассуждению. Что даже при бесконечном спуске субъекту будет представлено конкретное свойство. Впрочем, нет, всё это не работает, т.к. конкретного свойства нет, даже если использовать аксиому выбора. Выбирать просто нечего.
К слову, Вы убеждённый противник аксиомы выбора? Если да, можете ткнуть в какое-нибудь вменяемое чтиво, объясняющее природу зла? А то, честно, уже много раз сталкивался с отрицанием аксиомы выбора - от варианта "ну мы же не хотим аксиому выбора" до прямо религиозного "это дьявольское, сатанинское зло, последователи аксиомы выбора должны быть немедленно удалены святой инквизицией из аудитории". Лично я пока не вижу в аксиоме выбора, законе исключённого третьего и тому подобном ничего такого. Читал об интуиционизме Брауэра, но как-то не проникся, да и сам подход в некоторых существенных деталях выглядит контринтуитивным (какая ирония).
Но когда некая математическая структура заявляется как точное отображение реальности, это настораживает.
Об этом речи вообще не шло. Но. Вот тут я уже пояснил, почему считаю возможным использовать логику и математику применительно к реальности. И мне понятно, что речь не о точном отображении или гомоморфизме. Логика и математика по факту используются для изучения физической реальности. Да, не только они, необходима какая-то метафизика (все эти утверждения о существовании пространства-времени и частиц) и эмпирическая индукция (ввиду контингентности опыта). Но используются же, и весьма эффективно. Настолько, что сегодня уже невозможно даже представить себе сколько-нибудь эффективную физику без математики и логики.
Особенно в контексте философии.
Так любое утверждение о реальности это утверждение в контексте философии. Физика это делает "снизу" - от опыта. Но можно это делать и "сверху" - от общих схем. Постольку, поскольку конкретное вписывается в те или иные общие формы, оно необходимо будет подчиняться их законам. Не казуально, а логически. Вот, имхо, иллюстративный пример:
Возьмите обычный ровный стол, обычный чистый лист бумаги формата A4, обычные карандаш, циркуль, линейку и транспортир; положите лист на стол, чтобы на нём можно было обычно чертить, и начертите на нём с помощью названных инструментов следующую геометрическую фигуру: круглый квадрат. Ну или квадратный круг, если так будет удобнее. В смысле определения, что множество всех точек этой фигуры должно соответствовать и определению круга на евклидовой плоскости, и определению квадрата на евклидовой плоскости. Позволяю себе следующее пророчество о физическом мире: никогда ни у Вас, ни у кого бы то ни было, ни при каком уровне развития технологий не получится решить эту задачу, не меняя её условия.
когда в объекте восприятия различается одно свойство, суть которого, что в нём различается одно свойство, суть которого
По-моему, единственный источник бесконечностей тут - это самоприменимость рефлексии над субъективными ощущениями. Эту рефлексию можно свернуть и получить, гм, что-то с чем можно работать в рамках теории множеств.
Обозначим эту бесконечную последовательность из "в нём различается..." как Refl (принимаем аксиому существования бесконечных множеств). Очевидно, что суть Refl в том, что в нём различается свойство Refl (это прямая аналогия доказательства равномощности бесконечного множества и бесконечного множества + 1 элемент).
То есть базовым блоком становится не ощущение, а бесконечная башня рефлексии над этим ощущением.
И здесь вступает в действие аксиома выбора. Если мы рефлексируем над двумя ощущениями (А и Б) и можем сводно выбрать рефлексировать-ли над предыдущей рефлексией А или над предыдущей рефлексией Б, то эта башня рефлексий не может быть свёрнута в компактную форму. Если не верна, то башня сворачивается в тройку (А, Б, функция выбора).
Впрочем, нет, всё это не работает, т.к. конкретного свойства нет, даже если использовать аксиому выбора. Выбирать просто нечего.
Формализация хороша тем, что позволяет выделить важное, а не пытаться объять необъятное. А дальше уже можно смотреть выводы и решать подходит ли такая формализация для конкретного случая. Выше я привёл один из способов формализации такой бесконечной множественности. По крайней мере, он позволяет лучше понять о чём мы вообще говорим.
К слову, Вы убеждённый противник аксиомы выбора?
Нет, она позволяет получить интересные результаты. Но если эти результаты вызывают (философские) проблемы, то возникает сомнение в её применимости к этому случаю (как выше). Впрочем, я не настоящий математик.
Позволяю себе следующее пророчество о физическом мире
Думаю в рамках этой дискуссии была бы уместнее другая аналогия: вот вам карандаш, нарисуйте две разные прямые параллельные третьей. Если мы считаем, что рисование - это только рисование на листе бумаги на плоском столе, то ответ очевиден - невозможно.
По-моему, единственный источник бесконечностей тут - это самоприменимость рефлексии над субъективными ощущениями.
Имхо, здесь и далее Вы говорите о чём-то своём. Я вообще не говорил о рефлексии, а откуда берётся бесконечный регресс уже попробовал разъяснить выше. Лучше вряд ли получится.
То есть базовым блоком становится не ощущение, а бесконечная башня рефлексии над этим ощущением.
При тотальности множественности не будет никакого конкретного ощущения. Вообще не будет ничего конкретного.
Думаю в рамках этой дискуссии была бы уместнее другая аналогия: вот вам карандаш, нарисуйте две разные прямые параллельные третьей. Если мы считаем, что рисование - это только рисование на листе бумаги на плоском столе, то ответ очевиден - невозможно.
Так или иначе, аккуратное использование абстрактного позволяет делать определённые выводы о конкретном, которое находится в отношении экземплификации с абстрактным.
мессир - монофизит-антитринитарий?
Lol, не сразу догадался загуглить и пошёл отвечать на то, что понял. :)
Обе характеристики полагают разновидность христианства. Я не христианин. Но да, концепцию Троицы считаю абсурдной. И точно не считаю Иисуса Богом. Мессией тоже. Антиантропомизмит, если на то пошло, т.к. вообще не считаю возможным воплощение, т.е., например, кришнаизм тоже расцениваю, как абсурдный.
Предположение, что всё множественно, имплицирует бесконечный рекурсивный спуск, что имплицирует невозможность конкретного восприятия, которое, тем не менее, дано эмпирически. Ложность этого предположения имплицирует существование чего-то немножественного. Вообще, многие современные философы, далёкие от религии, по похожим причинам убеждены, что такая немножественная сущность реальна, и обозначают её словом «Бытие».Конкретность восприятия результат действия когнитивных механизмов и их ограниченных возможностей. Они же порождают множественность. Можно даже привести конкретные механизмы, как множественность возникает, и откуда берутся исходные (наивно-интуитивные) представления о множествах в математике. Что касается реальности за пределами восприятия, то в философии науки наиболее продвинутыми представлениями считаются представления о структурном реализме (краткий обзор здесь). Но эти философские представления исходят из статус кво когнитивных механизмов человека. Необходимо учитывать их эволюционное происхождение, и возможность расширения и дополнения в перспективе. И соответственно уточнения базовых структур реальности.
Конкретность восприятия результат действия когнитивных механизмов и их ограниченных возможностей. Они же порождают множественность. Можно даже привести конкретные механизмы, как множественность возникает, и откуда берутся исходные (наивно-интуитивные) представления о множествах в математике.
Вы тут исходите из неявного допущения истинности элиминативного физикализма, который я считаю ложным. Можно, например, привести механизмы физических процессов восприятия цвета, но это не сводит и в принципе не может свести цвет к этим физическим процессам. Цвет это всего-лишь частный случай квалитативных интуиций, в ряд которых входят и интуиции математического характера. Они также не сводимы к физическим процессам и по тем же причинам.
Что касается реальности за пределами восприятия, то в философии науки наиболее продвинутыми представлениями считаются представления о структурном реализме (краткий обзор здесь).
Спасибо за ссылки. Лично я не вижу особого смысла в реализме, принимаемом ради вывода суждений эмпирических теорий за их области применения. Метафизика, которая мне интересна, должна базироваться на доказательствах, лишённых недостатков эмпирической индукции. Это эгоистический подход, но и философией я интересуюсь не ради науки, а для себя.
Метафизика, которая мне интересна, должна базироваться на доказательствах, лишённых недостатков эмпирической индукции.Так цвета, др. модальности ощущений, основы математики (геометрические примитивы, числа, непрерывные величины, вероятности) и логики, не являются следствием эмпирической индукции, они составляют функционал когнитивного ядра (точнее его неоднократного обобщения), сложившегося эволюционно, подстраиваемого в ходе индивидуального развития под текущее состояние среды, и окончательно оформляемого социокультурными традициями. Все сложнее, чем думают физики, тем более математики) В философском плане это ближе всего к представлениям об априорных формах в теории познания Канта. Это не избавляет от вопроса, как эволюционно возник этот функционал, доступный нам интуитивно, напр, переживание красного цвета. Но переводит его в позитивное, целенаправленное русло поиска. Понять, что такое красное обходясь только метафизикой, на мой взгляд, будет проблематично) Метафизические понятия являются не более чем самыми широкими обобщениями, как интуитивного, так и эмпирического опыта, если в них не заложить информацию о механизме возникновения цветопереживания, то вряд ли можно получить возникновение красноты путем вывода.
Среди отечественных авторов лучше всего на эту тему, по моему мнению, пишет Бажаном, см. его страницу с публикациями, и эту работу. На самом деле все куда радикальнее в области когнитивных исследований, чем там описывается. В основном он затрагивает только исследования в области числового познания, т.е. только одну составляющую функционала когнитивного ядра. И никак не затрагивает моделирование когнитивных функций с помощью ИНС, а это тянет по значимости введению Галилеем и Ньютоном мат. метода в физику.
Это эгоистический подход, но и философией я интересуюсь не ради науки, а для себя.Это святое, путь личного познания самый бескорыстный и трудный.
Так цвета, др. модальности ощущений, основы математики (геометрические примитивы, числа, непрерывные величины, вероятности) и логики, не являются следствием эмпирической индукции
Конечно, ко всему этому вопросов и нет.
сложившегося эволюционно, подстраиваемого в ходе индивидуального развития под текущее состояние среды, и окончательно оформляемого социокультурными традициями.
К этому есть. Я тут не отрицаю влияние эволюции, среды и социокультурных традиций. Но нахожу это влияние фундаментально ограниченным. Можно сказать так. Есть сфера исследований естественных наук. Это вотчина учёных, которым я желаю успеха. Возможно, они когда-нибудь разродятся технологиями, позволяющими расширять квалитативность восприятия и бустить когнитивные способности. Только, чувствую, что до серьёзных доступных в быту технологий такого плана ещё достаточно далеко, поэтому надеюсь, что для начала станет доступным радикальное продление жизненных сроков, иначе лично для меня во всём этом особой пользы не предвидится. :) Как бы там ни было, (1) в этой сфере я ничем помочь не могу, и (2) остаётся сфера, в которой, имхо, я могу хотя бы попробовать помочь самому себе. Если условно сказать, что в сфере эмпирических наук происходит некое пересечениБажанов В.А.е между метафизическим и эмпирическим "снизу" (опыт -> эмпирическая индукция -> метафизические гипотезы), то в интересующей меня сфере это пересечение происходит "сверху" (метафизические гипотезы -> логика -> опыт). Разделение, конечно, условно, но позволяет определиться с направлением изучения. Например, мне нет особого смысла углубляться в нейрофизиологические исследования, т.о., освобождается время для погружения в более актуальную для моих задач литературу.
Но за ссылки ещё раз отдельное спасибо! Погуглил автора, почитал содержание и полистал - определённо, кандидат на интересное чтение. Когда закончу текущее чтение, то, вероятно, займусь этой.
Понять, что такое красное обходясь только метафизикой, на мой взгляд, будет проблематично
А нужно? Понимание, что такое красное, даётся вместе с опытом красного самой красностью. Для себя я квалитативные интуиции называю "самопонятными". Их понимание замкнуто на них же. И, кстати, априори ясно, что такие "самопонятные" интуиции необходимы, чтобы был возможен конкретный опыт. Если любое понимание это только понимание через что-то ещё, то не будет вообще никакого понимания.
Но зато красное можно осмысливать (или кодировать). Например, через системы кодирования цвета типа RGB и CMYK, через длину волны света, через процессы нервной системы.
Это святое, путь личного познания самый бескорыстный и трудный.
Да, и возмутительный факт, что за него не платят зарплату, сильно провоцирует прокрастинацию. :)
Метафизические понятия являются не более чем самыми широкими обобщениями, как интуитивного, так и эмпирического опыта, если в них не заложить информацию о механизме возникновения цветопереживания, то вряд ли можно получить возникновение красноты путем вывода.
Имхо. Полный вывод до красноты подразумевает актуальное появление этой самой красноты. Полный вывод до значений любой системы кодирования цвета никак не поможет объяснению самого цвета. Хотя, вполне возможно, принесёт много других полезных плюшек. Полный вывод первого варианта, если он, вообще, возможен, может быть только последовательностью интроспективных актов, в которых сознание "конструирует" цвет "from scratch". Думаете, такое реалистично?
По вашей логике надо верить в существование вампиров, зомби, розовых единорогов, эльфов и орков и так далее. А по моей логике получается, что если это выдуманные персонажи, то их не существует. Бог тоже является выдуманным, следовательно тоже не существует. Как и экстрасенсорика, например. Пока ни один из сотен тестирующихся не смог доказать свои способности в правильно поставленном эксперименте (премии Гудини и Рэнди).
Основываясь на ваших комментариях, мне почему-то кажется, что статью вы вообще не читали.
Я всё прочитал. Просто в корне не согласен с вашим мировоззрением, до такой степени, что вы меня не понимаете.
Древние мифы надо выкорчёвывать из сознания народов, чтобы те, кто живёт мифами, не приходили к власти, и не требовали запрета абортов, ЭКО и тому подобного, например. Сейчас такие религиоты как раз у власти в Польше, Венгрии, Австрии и Словакии
Ваши аргументы называются "борьбой с соломенным чучелом". Вы приписываете мне мысли, которых у меня в посте нет. Где я писал про запрет абортов? Где я писал про существование именно христианской версии Бога?
Этот комментарий был не вам. Или вы запутались в твинках?
Используя общепринятый термин вы уже делаете это. Что вам мешало придумать другой? Например "Абсолютная Математика" или что-то вроде. Тогда это не имело бы никакого отношения к библии и прочему.
Ваша статья -- экспериментальная проверка того как эвристики в программерских головах триггерятся на религиозные темы.
Внимание читателя -- ценный и быстроисчерпаемый ресурс. Вполне ожидаемо, что люди не будут глубоко вчитываться в то, что красными флажками уже у них отметилось как "очередной фриковский бред". Который на хабре не редкость.
К слову сказать я тоже не осилил, т.к. заголовок однозначно намекнул, что вчитываться и растрачивать остатки внимания вечером не стоит.
Но я вас и не осуждаю и не "минусую", если что. Возможно ваша статья действительно хороша, но вызвала эффект аналогичный тому если пнуть ногой по улью. Это шанс извлечь ценный опыт.
Позволю себе немножко углубить пересказ Аристотеля, так как приведённый в посте пересказ является всего лишь интерпретацией средневековых философов-богословов (что уж точно известно, так это что Аристотель не был христианином, поэтому его идеи требовалось как-то "приводить к этому знаменателю"). Физики+богословие против логики, поехали что ли...
То, что мы знаем про Аристотеля на данный момент, предполагает скорее, что Аристотель противопоставлял свой Демиург (Перводвигатель) "классическим" богам-"творцам".
Посмотрим на мир с точки зрения логики (которую как раз основал Аристотель). Аристотель открыл причинно-следственные связи - отношение следования, по которому если причина есть, то и следствие необходимо есть (если следствия нет, и причины необходимо не может быть).
Допустим, что каждое событие имеет причину. В этом случае получится, что есть по крайней мере одно событие, которое будет "корнем" этого дерева причин и следствий. В принципе, их может быть несколько.
Либо же это "дерево" будет замыкаться в причинно-следственный цикл(ы), но это на самом деле это какой-то бред: если причину и следствие можно поменять местами и при этом всё равно отношение следования останется в силе, значит причина и следствие - это одно и то же, а такое логическое отношение называется уже следованием в обе стороны, или по-простому эквивалентность, а если совсем просто - равносильность). Типичным примером эквивалентности служат утверждения вида "томат - это помидор, помидор это томат", "Если x+1=y+1, то x=y", а если x=y, то x+1=y+1 и тому подобные. Если что-то образует причинно-следственный цикл, то все его элементы станут эквиваленты, что означает, что во вселенной эквивалентно либо всё со всем, либо существует какой-то набор этих циклов эквивалентности. Учитывая, что предметы и события мы как-то различаем... вряд ли от всех "корней" можно циклами следования, это получается что-то очень абсурдное.
Теперь вернёмся к исходному допущению. Мы "доказали", что Бог (или же равносильность всего со всем, что как-то уж совсем расходится с нашим опытом) существует в том случае, если каждое событие имеет причину.
... Заслуга Аристотеля в том, что он призывал искать отношение следования. А "заслуга" схоластов-богословов в том, что они убедили всех, якобы отношение следования есть всегда, а значит что есть и причинно-следственное дерево, которое обязательно выйдет хотя бы одним своим "корнем" за рамки нашего мира.
Что же предполагал Аристотель? По-видимому, выражаясь современными понятиями, он считал, что не все события имеют причину, есть и события спонтанные, хаотические, не необходимые, которые тем не менее в долгосрочной перспективе могут вызвать необходимые следствия. (Если до бесконечности перетягивать канат, скорее всего рано или поздно канат будет перетянут одной из сторон; если очень долго кидать игральный кубик, на практике рано или поздно выпадет "6", хотя математически это гарантировано лишь с определенной вероятностью; если очень долго лететь на самолете, рано или поздно придётся садиться на землю (кончится топливо, что-то сломается и так далее) ).
Данный метод рассмотрения, когда существуют не только следования, но спонтанные/случайные события, настолько естественнее рассуждений о "внемировых незримых первопричинах", что до сих пор может успешно применяться на практике по отношению к любой, сколь угодно узкой или широкой предметной области.
Знаем ли мы источники "истинной" случайности, обеспечивающей как раз это свободное диалектическое развитие Вселенной? Сейчас мы можем предположить, что таковыми являются некоторые квантовые процессы.
Именно это свойство хаоса упорядочиваться (хотя бы при определенных условиях) для Аристотеля и было Перводвигателем, оно же Демиургом. "Причины причин", Творца у Аристотеля не было - он, как бы его не искажали в Средние века, был материалистом.
Бог у Аристотеля был, но несколько в другом качестве, практически противоположном. Бог был не "причиной причин", а "следствием следствий", неким предположительным итогом самостоятельного развития Вселенной, обретшей наконец разум, а потому крайне сложно организованной, материальной по содержанию, но уже идеальной по форме. Таким образом, если уж исповедовать взгляды Аристотеля в XXI веке серьёзно, то получится, что Аристотелю в современной философии наследуют не сторонники религиозных культов со слепыми попытками "договориться" с неким заведомо непознаваемым божеством; этим взглядам наследует приверженность прогрессу научно-техническому и общественному, желание понять устройство нашего мира с применением логики, любовь к человеческой деятельности и сотканному из этой деятельности обществу.
Когда коммент лучше поста
Бог у Аристотеля был, но несколько в другом качестве, практически противоположном. Бог был не "причиной причин", а "следствием следствий", неким предположительным итогом самостоятельного развития Вселенной, обретшей наконец разум, а потому крайне сложно организованной, материальной по содержанию, но уже идеальной по форме. Таким образом, если уж исповедовать взгляды Аристотеля в XXI веке серьёзно, то получится, что Аристотелю в современной философии наследуют не сторонники религиозных культов со слепыми попытками "договориться" с неким заведомо непознаваемым божеством; этим взглядам наследует приверженность прогрессу научно-техническому и общественному, желание понять устройство нашего мира с применением логики, любовь к человеческой деятельности и сотканному из этой деятельности обществу.
Почти в каждом выражении мне видится противоречие. То, что мы знаем об устройстве Вселенной, говорит скорее о том, что все работает по законам и параметрам, которые не меняются со временем. Возьмите, например, массу протона, или скорость света, или элементарный заряд.
То есть, если смотреть статистически и даже эмпирически, то аргументы больше на стороне концепции идеализма, нежели чем материализма.
Кстати, несмотря на многие противоречия в тезисах Аристотеля(в вашей интерпретации), все-таки проскакивают выражения "самостоятельного развития Вселенной"(развитие или появление) и "крайне сложно организованной" (кем?)
Просто все устали от лицемерия попов, а логика науки, чистая и прозрачная, понимаемая, нам нравится больше, чем знания, приправленные ладаном.
То, что мы знаем об устройстве Вселенной, говорит скорее о том, что все работает по законам и параметрам, которые не меняются со временем. Возьмите, например, массу протона, или скорость света, или элементарный заряд.
Но если мы говорим о "причине причин", т.е. о времени до Большого Взрыва, то там действовали совершенно другие законы, либо физические законы в условиях сингулярности.
А вы - суеверный, потому что пишете бог через чёрточку :)
Суеверия здесь не при чем. Через черточку обычно слово Б-г пишут иудеи, потому что одна из заповедей Торы запрещает стирание его имени. Если кто-то случайно сотрет слово, написанное через черточку, то это как бы не считается нарушением заповеди.
Надо все формула по обе стороны равенства разделить на ноль, а на ноль делить нельзя, соответственно бога нет (с)
В общем, я бы оставил термин «бог» для чисто религиозного применения и не тащил бы его в современную космологию и философию. Слово «бытие» вполне подходит для обозначения того, о чем вы пишете, гораздо лучше. Да, в Бытии могут существовать структуры, немыслымых для нас масштабов; структуры, по сравнению с которыми вся наша Вселенная — лишь элементарная частица, или и того меньше. Мы можем быть в «симуляции», вся Вселенная целиком, со всеми ее физическими законами, со всеми элементарными частицами. Бытие может включать в себя истинно бесконечные структуры бесконечно высокой сложности, принципиально непостижимые для нашего конечного и ограниченного разума. Но это всё не имеет никакого отношения к авраамическим (или каким-то еще) религиям, и тем более к тому, во что превратились религии благодаря правящим элитам и их непрекращающимся ни на минуту кровавым играм по переделу мира.
Возможно вас минусуют просто за заголовок? А так статья хорошая.
Монотеизм это результат не перехода от политезма, а Откровения. Бог-Отец открылся одному народу, евреям собственно и их взгляды остались, как видите, доминирующими. Иначе публика в любом случае скатывается в язычество. Обратить внимание можно хотя бы на количество народа, носящих амулеты
Бог = бытию это в пантеизме, да, и здесь круг замыкается, Символический уроборос
Откровение - это субъективщина, религиозное представление. По сути, кому то так показалось правильнее, никакой разницы с "придумал" нет.
В мире существует не одна монотеистическая религия, вполне вероятно, что причины их появления разные, хоть и есть общие факторы. И следы политеизма есть в монотеистических религиях, что подразумевает некоторое наследие - трансформацию многобожия в единобожие.
Публика скатывается в язычество потому, что мистическое мышление глубоко естественно для мозга. Для монотеизма, как и для атеизма, требуется приобретенная система знаний, в вакууме оно существовать не может.
Да, вполне вероятно, что это так. Мне кажется, что значительная часть минусующих даже не прочитали статью.
А насчет Бога и Бытия - абсолютно согласен. Я имел в виду под Богом не какое-то религиозное представление о Боге-творце или, не дай Бог, Боге-судье, а именно представление о некоем вечном и бесконечном абсолюте, самой реальности. Наверное, как раз индийский Брахман наиболее близок к этому образу.
Так не надо использовать использовать для этого слово "бог". Да ещё и с большой буквы, как будто это имя собственное. Сатана, Яхве - это имена собственные, пишутся с заглавной буквы, а бог это имя нарицательное, не может писаться с заглавной.
Если открыть статью Бог в русской википедии, то везде оно написано с большой буквы.
Потому как от прописной/строчной буквы в начале слова зависит его значение. Бог с большой буквы - это абсолют и создатель всего сущего, а бог с маленькой - это синоним слова божество. Например, индийский бог огня.
Ну это ошибка в Википедии. "Могущественное, сверхъестественное, высшее существо" - зачем такое растяжимое понятие писать с большой буквы? И зачем вы придумали разделять божества на два класса?
Если мы говорим с точки зрения религии - надо использовать слово бог. Если мы говорим с точки зрения не религии, то есть науки, нам надо использовать другие понятия, чтобы не путаться.
И зачем вам понадобился какой-то Брахман для описания Вселенной или её начала?
Заголовок как загрузочный сектор для человеческого внимания. А первый абзац -- как GRUB. А картинка поста подобна манящему аромату цветка для пчелы.
Это понимание приходит со временем и с практикой.
Осталось доказать/обосновать первопричину появления самого бога или что там вместо него, потом первопричину первопричины бога и так далее..)) Но если бог мог появиться без первопричины тогда непонятно почему вселенная не могла. Парадокс.)
Моя вина в том, что я недостаточно ясно расписал логику своих рассуждений. В моем посте космологический аргумент приведен лишь в историческом контексте, его верность не доказывается, наоборот конец статьи про воззрения буддистов и Макса Тегмарка опровергает этот аргумент.
Если бытие существует симметрично небытию, а идеальный мир и материальный мир - суть одно и то же, то никакого Перводвигателя не нужно. Бытие просто есть - вечное и бесконечное, единственно реальное.
Было бы бытие реально без наличия осознающих существ? Или оно было бы лишь набором математических абстракций? Ведь вся наша Вселенная со всеми ее законами физики, со всем ее содержимым в виде материи и энергии могла бы прекрасно существовать без сознания. Люди и вся наша цивилизация могли бы прекрасно существовать без сознания — просто как чрезвычайно сложные биороботы.
В этом смысле существования Сознания — еще одно чудо, наряду с существованием Бытия. И похоже, они диалектически связаны.
Да, вы правы, атеизма не должно существовать:
Мне кажется, что я очень плохо выразил свои мысли. Из-за этого многие читатели решили, что я доказываю существование Бога-Творца. На самом деле я доказывал существование Бога-Абсолюта - идеальной вечной реальности, самого бытия.
Лично для меня проявление Бога в точных науках заключается в том, что человек (как мне кажется) никогда не узнает всего, никогда не иследует Вселенную целиком (потому что она бесконечна) и никогда не найдёт наименьшего звена материи (потому что, как говорил Будда, любое звено - есть лишь взаимодействие других)...
После Декарта пришёл Лакан со своей максимой: я мыслю там, где меня нет, а значит я есть там, где я не мыслю
Автор — знатный троль: написать статью, чуть более, чем полностью, состоящую из воды, на буквально холиварную тему, да ещё и столь вызывающе озаглавить — это надо уметь.
Мне интересно, а зачем в принципе, изучать кто и что думал в далёкие времена? И каким образом из этого можно делать выводы? У тех людей не было ни точных инструментов, ни того объема знаний, который есть у современного человечества. Так на кой вообще туда лезть? (Почитать интересные истории, ну, возможно весело. Но, делать из этого какие то выводы? Серьезно?)
Основные проблемы и идеи метафизики и онтологии были сформулированы именно в V-III веке до нашей эры в двух мощнейших философских школах того времени - греческой и индийской. Все, что было после - это лишь развитие мыслей, поиск более точных формулировок, не более того.
Если вы посмотрите в любой трактат ученого до начала XX века, то там будет отсылка к древнегреческим философам. Именно для этого в классических гимназиях того времени изучали древнегреческий язык, чтобы читать Платона в оригинале. И именно поэтому чтобы сдать на PhD нужно обязательно прослушать курс лекций по философии. Потому что человек не может быть ученым без знания основ человеческой мысли.
Так вот именно, что эти отсылки остались в трактатах уже далёкого 20ого века. В современных работах вы совершенно точно не найдёте отсылок на философов.
И я, видимо, не знаю, что такое человеческие мысли и какие у них могут быть основы. ＞︿＜
Потому что современные научные работы основаны на научных работах тех самых Ньютона, Эйнштейна и Шредингера и прочих ученых прошлого, которые в философии разбирались очень хорошо. Очень вероятно, кстати, что как раз таки их подкованность в философии и помогла им совершить свои открытия.
Ваш вопрос аналогичен вопросу: "А зачем дому фундамент?"
Мне интересно, а зачем в принципе, изучать кто и что думал в далёкие времена?
Хотя бы для того, чтобы иметь шанс поучиться у истории и не наступать на уже пройденные грабли снова?
Кроме того, есть класс истин, которые не меняются во времени. И у древних они нередко подаются в более интуитивной форме, с которой бывает полезно ознакомиться до погружения в современный формализм. Ньютон был не дурак, но не постеснялся "стоять на плечах гигантов", чтобы "видеть дальше". Уайтхед, один из отцов-основателей современной метаматематики, для построения своей продвинутой процессной метафизики изучал Платона, Декарта, Лейбница и многих прочих. Ну и т.д. и т.п.
Они, конечно, молодцы. Но, в современной науке то это зачем?
Я имею в виду, мы можем просто взять выжимки из работ того же ньютона, которые уже сотни раз были переписаны и пропущены через научный метод, и пользоваться этим на здоровье.
Они, конечно, молодцы. Но, в современной науке то это зачем?
Рядовому учёному из массовки, условному безымянному лаборанту, задачи и научные интересы которого исчерпываются рутинной отработкой своих рабочих часов, действуя по чётко прописанным инструкциям - это, конечно, незачем. А человеку, работающему на рубежах науки (и просто любознательному), полезно быть знакомым и с историей её развития, и с принципиальными ограничениями эмпирических и неэмпирических методов познания, и с различными метафизическими концепциями. Первое, например, избавляет от заблуждения, что научное знание только накапливается (оно периодически радикально пересматривается). Второе избавляет от заблуждений о возможности финального эмпирического знания (теория всего). Третье даёт доступ к творческим прорывам, экономя на самостоятельном придумывании уже придуманных велосипедов.
Я имею в виду, мы можем просто взять выжимки из работ того же ньютона, которые уже сотни раз были переписаны и пропущены через научный метод, и пользоваться этим на здоровье.
Я даже больше скажу. Зачем какие-то выжимки каких-то ньютонов, если можно просто пользоваться плодами науки - технологиями? В идеале, лёжа на диване. :)
Ну, вот смотрите. Мы берём работы каких то людей, которые жили сотни лет назад, имели образование уровня современной начальной-средней школы, а потом включаем их в свои исследования.
Это же кошмар!
Части научного метода об эмпирических знаниях и тому подобном описаны в современных работах. Почему бы лучше не брать их?
имели образование уровня современной начальной-средней школы
Вы это серьёзно? Люди типа Платона, наверное, по-Вашему вообще от обезъян почти не отличались? Возвращаю Вам снаряд: те же Платон и Аристотель, жившие до нашей эры, по количеству и глубине знаний и качеству мышления дадут фору не только выпускникам современных школ, но и абсолютному большинству выпускников университетов. Ну да, по естественным наукам их знания будут не актуальны. В математике будут пробелы (и они всё равно будут владеть математикой лучше абсолютного большинства населения планеты сегодня). Но образованность не исчерпывается зазубренным знанием списка фактов.
Это же кошмар!
Кошмар это узость кругозора современной молодёжи (да и людей постарше), убеждённой в том, что ультимативную познавательную ценность имеют текущие физические теории, а всё остальное (в том числе и то, без чего сама физика невозможна) как бы не существует.
Странно, вроде это технический ресурс, здесь должны быть люди с критическим мышлением, но я вижу утверждения "Бога нет", "Бог есть". Гении.
Ребят, мне кажется, вы просто религиозные фанатики, одни - Бога, другие - атеизма. Фанатики, потому что готовы отстаивать свою правоту во всю глотку карму. И тут нужно разделять фанатизм от веры.
Вся наука отталкивается от веры: большинство ученых верят во что-то большее, вкалывают в лабораториях получают результат, фиксируют закономерность.
Для себя я выявил одну закономерность: муравью не понять собаки, собака не поймет обезьяну, обезьяна не поймет уравнения Максвелла и не просчитает в уме алгоритм на Питоне, человек не поймет Бога (набор логики не тот). Для человека (в подавляющей массе) Бог всегда будет несправедливым дедом с маской добра, восседающий на облаках. И только 5% порефлексируют на тему типа "а кто прописал физику и константы, по которым сработал Большой взрыв?"
Критикуйте на здоровье, мне не жалко.
Атеизм не религия
Чтобы принять гипотезу существования бога нужен хотя бы минимальный уровень доказательств
Пока не доказано существование (или нет предпосылок к существованию), то рассматривать гипотезу бога нет смысла -> бога нет
"а кто прописал физику и константы, по которым сработал Большой взрыв?"
Не менее интересно порефлексировать на тему откуда в этом вопросе взялось "кто прописал", вместо "Каким образом могут возникнуть законы физики? Что значит "возникнуть", если нет времени? И т.д. и т.п"
Мне вот нравится,когда богом начинают просто называть нашу вселенную, что вроде казалось бы можно спокойно сделать, а потом незаметно подменяют понятия и вот - этот бог уже разумный творец этой самой вселенной.
Главное побольше воды налить и умных цитат, тогда можно этот вывод из воздуха сделать.
А в целом, если небытие немыслимо, то что ему мешает таки существовать? И что мешает существовать множеству вселенных разделены небытием? Так то есть популярная точка зрения, что нашу вселенную можно считать очень большой чёрной дырой и именно поэтому мы её и не можем покинуть.
Только к первому вопросу. "Бытие есть, небытия нет" (Парменид). Небытие не существует, небытие и есть обозначение несуществования, отсутствия, и отсюда следует немыслимость, нефиксируемость абсолютного небытия, а не наоборот. "Относительное" же небытие может быть фиксируемо и как "нехватка": например, ощущается в результате смерти близкого человека.
И что мешает существовать множеству вселенных разделены небытием?
Чем может разделять то, чего нет?
Что ещё может быть под таким заголовком, кроме пустой демагогии и манипулирования фактами? Место этому даже не на Пикабу, а на каком-нибудь религиозном ресурсе, где его уж точно облайкают до переполнения счётчика.
Самый интересный вопрос, который из множества богов из множества культур. Лично я за Ану или, на худой конец, за Баала.
А как же хтонические существа Лавкрафта? Я за них)
Макаронного монстра забыли. Из текущих божеств, самый адекватный, как мне кажется =)))
Илуватар же - вот он как раз ограничился ролью Демиурга и к своим созданиям не лез. Даже насчёт его разума и свободной воли его есть сомнения.
С атомом водорода это не наша идея. Ибо атом водорода существовал до нас. Значит опять все сводится к понятию Первопричины и Первоидеи (т.е. Бога) следствием которых стал атом водорода (протон+электрон) и все более тяжелые элементы. А вот "круглый стол" - это уже наши идеи.
Рецепт приготовления бога (для тех кто в нем нуждается):
1. Возьмите научную картину мира.
2. Рассмотрите ее с точки зрения сильного антропного принципа: в мире есть законы а не хаос, законы таковы, потому что такие законы делают возможной эволюцию и происхождение разумной жизни потому что в хаосе некому было бы задаваться вопросами, законы продолжают действовать а не прекращают с сегодняшнего дня, потому что в том будущем где они прекратили работать никого нет...
3. Подумайте о сознании. Хорошо, допустим его нет а есть только законы физики, пустота и атомы. Тогда подумайте о времени: чем текущий момент времени с точки зрения физики отличается от всех других? Ничем. По сути только эта самая неуловимая несуществующая сущность "сознание" связана с течением времени. Для физики достаточно статичной замороженной истории вселенной от начала времен до конца без всякого текущего момента и течения времени.
4. Приходим к парадоксальному выводу - "я", "мое сознание" и есть демиург, создавший эту вселенную. Точнее, я - причина выделения этого варианта вселенной из всех других, а по сути из небытия (хаоса всего возможного).
5. Вспоминаем, что мы очень слабые существа, следующие своей генетической программе инстинктов, у нас может ехать крыша и прочее. Как же такая зыбкая основа порождает такой устойчивый мир?
6. Возможно есть нечто подобное сознанию, но более масштабное, что заставило мир существовать? Но почему тогда не видно никаких его следов?
7. Следов не видно, потому что мы что-то катастрофически здесь недопонимаем.
8. Профит.
Не уверен, что хотел доказать автор статьи - вероятно наличие некоего абстрактного творца. На мой взгляд это ему не удалось, но важнее тут не это, а то что многие люди делают офигеть какой прыжок от "некий творец есть" к "в библии/коране/торе/итп написана правда". И потом, на основе космологического аргумента или еще какой дичи начинают запрещать аборты и бить геев камнями.
Классические доказательства существования бога выглядят как доказательство от противного, в котором вместо "следовательно, исходное предположение неверно" вписали "а потому что бог!". И плевать, что исходная гипотеза цепи рассуждений уже благополучно опровергнута, я в домике и со мной бог.
о, какая срачегонная тема. Понятно, что выводы статьи абсолютно произвольные и срачегонные. так что добавлю и я.
первое: слово "бог" в заглавии и по тексту, имхо, стоит писать с маленькой буквы: это так сказать, скорее обращение к должности, а не к конкретной сущности. по крайней мере, пока не определено, Иегова это, Кецалькоатль, или Такхизис, или Урика, Богиня Сауны, Снега и Театральных Актёров, Представляющих для Небольшого Количества Зрителей (Меньше, Чем 120)
второе: Из математики никак не вытекает то, что вы говорите. Даже простейшие проблемы, типа, узнать остановится ли алгоритм, или что этот алгоритм делает в принципе - формально неразрешимы. А вы смело переносите всю эту логику на вселенную. Очевидно, что есть феномены, которые исчислимы, но делать из этого вывод, что все феномены исчислимы - большой логический прыжок. короче вы взяли арифметику (молоток) и видите только то, что счетно (гвозди)
третье: по-хорошему, есть два класса богов "практические" и "логические". практические - это то что в писаниях: превратить воду в вино, обернуться золотым дождем, наслать всемирный потоп, помешать вторжению Читаури, спрятаться в засушенной тыкве. Вторые, это то что нам изобретает Кант, и чем пытаемся заткнуть дырке в логике и гносеологии. эти два класса тоже бы хорошо бы очевидно разделять. И если я готов признать существование первых, увидев, например, написанное десятиметровыми буквами из калифорния доказательство отношения классов P и NP, понятное даже трехлетке. (поскольку это подразумевает такой уровень общего знания, уровня владения физическими законами и понимания наших когнитивных процессов, что любой скотоводческий божок просто яйцо перед такими сущностями), то вторые, сущности совершенно иного класса, и по-хорошему требуют совершенно иного наименования, поскольку соотносятся с первыми, как звук кваканья лягушки и оригами.
Народ, я, честно говоря, не понял, за что так заминусовали автора.
Ну изложил он свою позицию, логически противоречивую, но ведь "Верую, ибо нелепо".
Этому обоснованию существования Бога уже очень много лет, оно неопровержимо, если Вы приняли аксиому о его существовании, так что спор просто не имеет смысла.
PS. На всякий случай уточню, я теистом не являюсь, но не потому что инженер и изучал "много гитик", а в силу нравственных соображений.
"Действительно удивительно за что, ведь Хабр это же не IT ресурс, а теологический / мыслительно-духовный."
А если по существу хочется порассуждать о мифологии и о высказываниях деятелей той эпохи, то надо искать профильный ресурс или писать в свой личный блог.
Хабр (бывший Хабрахабр) — русскоязычный веб-сайт в формате системы тематических коллективных блогов (именуемых хабами) с элементами новостного сайта, созданный для публикации новостей, аналитических статей, мыслей, связанных с информационными технологиями, бизнесом и интернетом.
Я даже не сомневаюсь что среди наших коллег много верующих, которые готовы положить свою карьеру и уважение под пресс, лишь бы доказать свои религиозные убеждения, но 2021 год на дворе. Лекарства / прогрессивное лечение, полеты в космос, умные дома, масса уч. курсов, университеты уже доступны каждому. Пора уже быть реалистом и двигать в массы то что реально доказано, а не основано на непонятных традициях "а у меня родители делали и говорили" или на стене написано, папирус - вот папирус он врать не может.
Мне лично доказывать про бога ничего не надо, я просто хочу зайти на профильный ресурс и почитать последнии тенденции IT, а получается наоборот - я захожу и вижу посты не соответствующее профилю данного ресурса. Раньше хоть модераторы убирали эти посты, а сейчас пиши - не хочу.
Буквально вчера смотрел блистательный разговор с критикой дарвинизма
Давайте выбирать, какая гипотеза более вероятна.
1) Мы созданы в результате авторства неведомой неописанной силы которую условно можно обозначить термином Бог
2) Мы созданы как случайный результат случайных физических и химических взаимодействий, процесс которого похож на попытку миллиона обезьян напечатать на пишущей машинке сонет Шекспира
Нам еще познавать и познавать этот мир прежде чем мы сможем выдвигать более менее осмысленные и законченные гипотезы. Мы такие невежды, когда пытаемся с неоспоримой уверенностью судить о таких сложных вещах.
Вторая более вероятна.
Аналогия с обезьянами и пишущими машинками очевидно неверна, потому что есть отбор, а значит, взаимодействия не полностью случайны.
Эволюция - это не перебор комбинаций атомов в попытке создать человека из глины, это небольшие полезные изменения в живых организмах.
Возникновение жизни не имеет отношения к эволюции.
Рекомендую открыть Докинза, "Эгоистичный ген" и прочесть главу "Репликаторы", чтобы понять, что пункт 2 выглядел ну совсем не так, как вам представляется.
Это все равно, что человек, выигравший в лотерею, скажет: это невозможно! У меня был шанс один на миллион! Наверняка мне подыграл неведомый демиург, иначе я бы никогда не выиграл!
Надеюсь, я смог объяснить антропный принцип.
Давайте немного поправим вашу аналогию. Вам свалился большой куш. Вы не знаете точно, каким образом, но объясняете это выигрышем в лотерею, вероятность выигрыша в которую равна 1 к триллиону триллионов триллионов.
А теперь возьмите количество молекул самых разных органических молекул в океане тех, доисторических времён и их реакций между собой лет так за миллион-миллиард…
Да там столько всяких цепочек РНК (ну, может и не РНК) наплодиться сможет… а дальше по сценарию с репликаторами.
Было бы удивительно, если бы жизнь не появилась. Ну да, тут возникает вопрос, а почему это вдруг свойства атомов химических элементов оказались именно такими, какие есть?
Ну так и возможных вселенных с разными свойствами материи бесконечно, если бы наша вселенная не подходила для разумной жизни, никто не смог бы задавать подобные вопросы.
Наблюдаемая вселенная огромна, возможно бесконечна. Она содержит огромное количество потенциально пригодных для развития планет.
Вы заметили, что строите свою аргументацию на вере? Вы предполагаете огромное количество пригодных планет. Но не предъявляете их. Не делаете числовых, проверяемых оценок. Получается что-то в стиле "Их так много, ну точно что-то да появится". Откуда у вас такая вера?
Опять же, химия. Атомы взаимодействуют не как попало, а по определённым правилам, которых не так уж и много и которые околонулевые вероятности драматически увеличивают, приближая к единице.
будет более здраво предположить, что мы не уникальны.
дальше идет дискуссия о здравом, ценностях, вере в ценности, добре и зле. Вполне возможно, в какой-то момент этой дискуссии мы придем к идеи, что здраво верить в существование чего-то, что можно обозначить термином Бог.
драматически увеличивают, приближая к единице.
Вы меня простите, но звучит как мантра. Вероятность - это число. Есть вероятностное пространство. На нем задана вероятностная мера. Вы намекаете на некоторые правила поведения атомов, которые сильно ограничивают пространство исходов таким образом, что в результате получается событие создания механизма самовоспроизведения из простых химических элементов. Вам известна какая-либо литература, в которой описаны эти правила и показано, как они ограничивают пространство исходов?
Я не намекаю, я прямо говорю.
Литература? Можно начать со школьного учебника химии.
Правила? Пример можно?
Возьмём водород (H) и кослород (O) (При НУ).
Из всех возможных комбинаций (H-H H-H-H H-H-H-… H-O H-O-O……
O-O-O-O-...) реализуются только четыре H-H H-O-H H-O-O-H O-O.
Серьёзно ограничивают. Бесконечность до четырёх.
Есть неплохое популярное изложение современных представлений
«Происхождение жизни. От туманности до клетки» Михаила Никитина.
Не на вере, а фактах и логике. Факт это колличество звёзд в наблюдаемой вселенной это примерно 10 в 24 степени. Можно оценить количество планет вокруг каждой, и это не такая редкость, судя по тому, как часто учёные открывают новые экзопланеты. Но все это будет спекуляции с погрешностью в десятки нулей в обе стороны. Но цифры все равно огромные.
Логика это антропный принцип. Это как ошибка выжившего, только наоборот. Выживший думает, что его случай не уникальный, и дельфины добрые животные, выталкивают утопающих на поверхность, но нельзя сделать никаких точных выводов по одному единственному случаю, так как покойника, которых дельфины утащили на дно молчат. Человек, не понимающий антропный принцип, думает, что его случай уникальный или даже невозможный, потому что условия его появления сложны, и а подобных себе мы не наблюдаем, так как тысячи потенциальных живых миров молчат, либо они очень далеко от нас и сигналы не успели дойти. Но сам факт нашего существования, уже говорит о том, что вероятность не нулевая.
То есть антропный принцип не доказывает, что бога нет, он говорит, что использовать нашу якобы уникальность для доказательства бога нельзя.
Такую первопричину можно назвать словом «Бог»
нет, нельзя. само существование первопричины противоречит принципу, который ты использовал для того, чтобы посеять сомнения в том, что до рождения вселенной ничего не было. да и называть её богом, ничего о ней не зная — необоснованно и даже невежественно.
я предложу вам следующую концепцию, которая не приведёт вас к насмешкам:
— вселенная появилась в результате большого взрыва.
— бог создал вселенную.
— бога породила другая, внешняя вселеная.
— цикл.
Nfr
Так а где доказательство? Длиннющий экскурс в историю и один абзац общих фраз.
А я уже думал, что сейчас уверую.
То есть части атома точно также иллюзорны и нереальны и существуют лишь в виде идеи в нашей голове.
Хорошо, на счет электронов и нуклонов можно так сказать. А как насчет струны (если будет подтверждена теория)? Ведь она фундаментальна и ни из чего не состоит — эдакая монада и вещь сама в себе.
З.Ы.
Выражаю восхищение мужеством, т.к. такие статьи, хоть и нелицеприятны/стыдливы для сообщества, но все равно без них нельзя.
Почему аминь? А если я не христианин?
А кто надеется, что первичный мировой порядок или международная формация будет прогрессивной? Всякое первичное несовершенно — хоть в биологии, хоть в развитии общества. Идейная разобщённость управляемых масс — условие для удержания их в самой примитивной формации. Как и слепое доверие авторитетам, отказ от самостоятельного осмысления происходящего.
Переход к формациям, где больше прогресса и свободы, совершают люди, сплочённые общей идеей, имеющие общую цель. Поэтому и в наше время для развития общества и всей цивилизации нужна новая объединяющая идеология. С девизом «Через познание мира — к познанию Творца». С примерно таким пониманием мира.
>Откуда: Тель-Авив, Израиль
Тут ещё нужно учитывать культурный контекст автора. Имел бы ли он те же представления о боге, если бы жил в культурной среде, в которой понятие "бог" отсутствует как класс. Изобретёт ли философ, который ни разу не слышал о боге, бога с нуля? И как бы он выглядел? Или это ему показалось бы лишней абстракцией, у которой отсутствует какая-либо польза? Наши умозаключения имеют гигантский культурный биас уже на самом старте.
Лично мне грустно читать рассуждения о боге - мне это выглядит так, что люди просто безуспешно пытаются рационализировать своё существование, это уже скорее из области психологии: "зачем я существую" и т.д. Мысль о существовании бога многих успокаивает.
Бедный автор. Как бы ничего плохого не написал, но статья и почти все комментарии заминусованы. Вот что значит религия :-)
Как профессор MIT доказал существование Бога с помощью математики