Хабр Курсы для менеджеров
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Менеджмент доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 56
Звучит захватывающе, и основная идея вроде понятна, но на уровне «кто-то пафосный сам себя перехитрил». Можно то же самое, но, как говорится, explain like I'm five?
В США до сих пор есть идиоты, которые считают, что "биржа" создаёт деньги или что "игра на бирже" без инсайдерской информации это что-то кроме обычной азартной игры в любом казино?
да, биржа создаёт деньги: ведь акции выпускают предприятия, генерирующие прибыль.
а казино - лишь распределяет то, что принесли посетители, за вычетом комиссии.
разница принципиальна, на мой взгляд.
Количество денег в экономике ограничено и весьма конкретно. Поэтому эти деньги в экономике перераспределяются аналогично тому, как это происходит в казино. Если тем иди иным способом удается привлечь в систему денег извне - грабежом, махинациями, продажей товара по цене кратно выше его стоимости, и т.д., то да, экономика "растет", предприятия "генерируют прибыль". Если нет, то получается чистое казино)
Маркс с вами не согласится.
Если строительная компания построит, условно, небоскрёб. То это не значит что остальные здания в стране подешевеют суммарно на стоимость этого небоскрёба. Создастся ценность, экономика вырастет.
Небоскреб строится из чего? Из воздуха? Нет, из строительных материалов. Строительные материалы будут изъяты с рынка, плюс будет изъят некий объем человеческого труда для постройки. Взамен их и появится новая ценность - небоскреб. Все ровно по Марксу)
только небоскрёб стоит намного дороже, чем материалы из которых он изготовлен.
Да ну? Вы когда нибудь строили что-нибудь своими руками? Зайдите в любой строительный магазин и посмотрите сколько стоят стройматериалы.
Количество денег в экономике ограничено и весьма конкретно
Количество денег в экономике постоянно растёт. Это и прогресс и автоматизация и банальная инфляция. Компании, чьи акции торгуются на бирже в среднем растут. И в этом ключевое отличие от казино.
Вы покупаете часть мирового рынка, вы имеете право на часть его прибыли и ваша часть растёт в реальном выражении, хоть и не очень быстро. Это не игра с нулевой суммой.
Количество денег растет, да. Но их стоимость снижается (вы сами верно сказали - инфляция). Поэтому в ценностном выражении количество денег в экономике примерно постоянно.
Поймите простую вещь, деньги - это эквивалент для обмена реальными товарами и реальными услугами. Денег в экономике (по совокупной ценности) всегда ровно столько, сколько товаров и услуг. Когда правительство вбрасывает в экономику лишние "бумажки" или банки генерируют деньги из денег, не создавая при этом эквивалентного количества товаров или услуг, то эти "бумажки" просто начинают меньше стоить, деньги обесцениваются, происходит инфляция денег. Но общая, совокупная их ценность остается постоянной.
Количество денег в экономике ограничено. Поэтому эти деньги в экономике перераспределяются аналогично тому, как это происходит в казино
Это распространенное заблуждение) поэтому и дальнейшие рассуждения некорректны.
ЦБ постоянно и непрерывно допечатывает (или наоборот выводит из активного оборота деньги), приводя их, очень грубо говоря, к объему произведенных товаров и услуг.
Вы, ваш сосед, ещё миллион человек построили по дому и выставили их на продажу. Это повлияло на цены как на дома, так и на стройматериалы, труд и т.д. Изменилась инфляция и другие индикаторы. ЦБ рассчитал, сколько под это нужно допечатать денег. И вывел их на рынок. Это грубо и упрощенно, конечно ) Деньги связаны с предложением товаров и услуг. В здоровой экономике они связаны нормально.
ЦБ постоянно и непрерывно допечатывает (или наоборот выводит из активного оборота деньги), приводя их, очень грубо говоря, к объему произведенных товаров и услуг.
И вы сказали этим ровно то же что и я. Вероятно, вы просто плохо поняли мою мысль, до вас не дошел смысл аналогии.
Да, но дальше вы приходите к некорректным выводам, говоря о том, что чтобы на рынке можно выиграть только кого-то ограбив. В целом для современной (пост-паузы Энгельса) экономики, или именно фондовой биржи (но не форекс, например), это не верно.
Сейчас экономика - это игра с ненулевой суммой. Это во времена Маркса это была игра с нулевой суммой. Но время изменилось. Экономика теперь постоянно генерирует новые активы. И, упрощенно, не смотря на влияние инфляции, их генерация и создает постоянный прирост капитала и благосостояния, который дает в целом рост благосостояния всего населения, без ограблений.
Поэтому мы и на масштабах стран, и на масштабах планеты в целом, этот рост благостостяния и уровня жизни сравнивая десятилетия и видим. При игре с нулевой суммой этого бы и не было. А было бы сейчас все ровно так, как в викторианские времена)
Сейчас экономика - это игра с ненулевой суммой. Это во времена Маркса это была игра с нулевой суммой.
Вы ошибаетесь. Принципиально ничего со времен Маркса не изменилось. Некоторые активы, правда, стали нематериальными, цифровыми и т.д. и у некоторых людей уже не хватает уровня абстракции чтобы правильно оценить их влияние. Активы все так же имеют стоимость и требуют труда для их производства.
Если бы было так как вы говорите, экономика бы все время росла быстрее чем растет потредный для этого объем человеческого труда, то не было бы постоянных системных кризисов, которые регулярно, не переставая сотрясают мировую экономику. Всем бы всего всегда хватало.
Поэтому до сих пор крупные экономики только потому и существуют, только потому и показывают какой то рост, что в них постоянно вливаются ресурсы извне. Ресурсы не только материальные, но и людские. Образованные, высокопрофессиональные специалисты обычно едут из стран с бедной экономикой в богатые страны, а не наоборот. Бедные страны становятся еще беднее.
этот рост благостостяния и уровня жизни сравнивая десятилетия и видим.
У вас принципиальная ошибка. Уровень жизни - это не экономический параметр, а социальный. Он никакого отношения к товарно-денежной массе не имеет. В товарно-денежном отношении вообще нет понятия благосостояния и уровня жизни. В товарно-денежном отношении существуют только товары и деньги. Да, потребленные товары выходят из отношения, вместо них появляются более современные. Но замещение устаревших товаров новыми - это естественный процесс, никакого отношения к росту благосостояния не имеющий.
Более того, можно утверждать что благосостояние наоборот существенно ухудшилось. Современная молодежь, например, даже в развитых странах, не имеет совершенно никакой возможности купить себе собственное жилье. Такого лет 20-30 назад еще не было. А еще больше лет назад в США было обыденностью что только один среднестатистический работающий муж мог позволить себе купить дом, автомобиль и содержать всю семью. Сейчас это выглядит чем то за гранью фантастики. Аналогично фантастикой сейчас выглядит тот факт, что в СССР бесплатно раздавали жилье населению.
А еще больше лет назад в США было обыденностью что только один среднестатистический работающий муж мог позволить себе купить дом, автомобиль и содержать всю семью.
Дом тогдашних времен и нынешний дом это сильно разные дома. Средняя площадь увеличилась с 50-х в два с лишним раза, да и бытовой техники всяко стало больше. А вот цена за единицу площади с учетом инфляции с 1970-х такая же. А еще и семьи меньше стали, так что сейчас дом по условным стандартам 1950-х вообще ерунда. В целом это хруст французской булки на американский манер.
Так дело в том, что современная молодежь не может никакой дом купить ни площадью тогдашних времен, ни современной площади, вообще никакой.
Для каждой новой индустриализации (на новом уровне) нужен капитал. СССР брал его за счёт раскулачивания и принудительного труда — капитал концентрировался в руках государства насильственно, без согласия тех у кого он изымался. Результат — ДнепроГЭС, Магнитка, атомная бомба. Крестьяне получили только колхоз.
Фондовый рынок решает ту же задачу иначе. Миллионы людей добровольно отдают сбережения в обмен на долю будущей прибыли. Tesla в 2010 году вышла на биржу убыточной компанией — без гарантий, без прибыли, только с идеей электромобилей и амбициями. Банки отказывали. Биржа дала капитал. Взамен инвесторы получили долю в компании которая изменила автомобильную индустрию. Те кто купил акции на IPO — заработали тысячи процентов. Те кто продал в панике в 2012 году — потеряли.
Биржа — это исторически новый способ решения старой проблемы: как собрать достаточно капитала чтобы построить то чего ещё не существует.
Прогореть может любой бизнес — даже государственно-монопольный как СССР. Разница в том кто платит цену за ошибку: в одном случае общество принудительно, в другом инвестор добровольно.
СССР брал его за счёт раскулачивания и принудительного труда
Вы ошибаетесь. Во первых, для начала просто загуглите количество раскулаченных и количество осужденных. При этом, собственность раскулаченных не изымалась в доход государства, а оставалась в колхозе. То есть, никак не могла быть использована в качестве капитала для индустриализации. Чтобы понять эту простую мысль, попробуйте объяснить, прежде всего себе - как, отобрав корову или дом у кулака в сибири можно купить станок или двигатель в США? Разбирать дом и везти его пароходом в США? Везти корову и продавать ее в США?
И осужденные, опять же, не все работали. Некоторые просто сидели. И опять же, заключенные строили, в основном, местные инфраструктурные проекты. Каким образом, строительство сарая или дома в Саратове или рытье канавы в Тамбове могло помочь приобрести станок в США?
И разве ДнепроГЭС, Магнитку, атомную бомбу строили заключенные? Я никаких данных об этом не нашел. Но даже если, допустим, ГЭС и завод еще теоретически могли построить зэки, то как зэки создали атомную бомбу? Ее создали ученые. Некоторые, конечно, сидели в шарашках, но их труд там не был бесплатен. Они получали зарплату. Ну и опять же, на 1939 год таких было всего 319 человек.
Фондовый рынок решает ту же задачу
Я бы не сказал, что столь неэффективная беспорядочная деятельность решает какую то задачу. Она решает задачу лишь обогащения причастных к этому безобразию лиц.
компании которая изменила автомобильную индустрию.
Очень громкое заявление. Ничего она не изменила. Во первых, электрички были и до. Во вторых, даже сейчас доля теслы на мировом рынке автомобилей - крошечная. Она производит чуть менее 1 млн авто в год. Это ни о чем. Столько производят, например, такие "известные автомобилестроительные" страны как Словакия или Иран.
Даже на рынке электромобилей доля теслы всего около 10%. Вот компания форд, которая действительно изменила автомобильную индустрию в начале прошлого века выпуском модели форд-т, занимала на рынке больше половины! Каждая вторая машина в США была марки форд.
Те кто купил акции на IPO — заработали тысячи процентов. Те кто продал в панике в 2012 году — потеряли.
И чем это принципиально отличается от казино? Те, кто поставили на 15 красное заработали тысячи процентов, а те, кто в панике поставили на черное - потеряли.
Прогореть может любой бизнес — даже государственно-монопольный как СССР.
В СССР был не бизнес, он в принципе не может прогореть. Там нечему гореть, совершенно другая система.
Вы ошибаетесь.
Экономика устроена намного сложнее, чем вы думаете.
Первое звено — изъятие зерна. Колхозная система позволяла государству забирать урожай по фиксированным ценам близким к нулю. Крестьянин работал, государство забирало продукт. Зерно экспортировалось на Запад даже в годы голода 1932-33 — и на валюту покупалось промышленное оборудование. Вот ответ на вопрос "как колхозный труд превращается в станок" — через экспортную цепочку зерна.
Второе звено — золото. ГУЛАГ был прежде всего золотодобывающей машиной. Колыма, Магадан — это не абстрактные лагеря, это крупнейшие в мире золотые прииски того времени. Золото конвертировалось в валюту, валюта — в оборудование и технологии. Без колымского золота не было бы валютных резервов для индустриализации.
Третье звено — инфраструктура. Беломорканал который строили заключенные, железные дороги Сибири — это не сами по себе заводы, это логистика без которой заводы невозможны. Нельзя построить Магнитку без железной дороги по которой везут руду и уголь.
Четвёртое звено — подавление потребления. Принудительный труд и коллективизация решали не только производственную но и монетарную задачу: крестьяне не могли тратить — значит государство не тратило валюту на потребительский импорт. Весь валютный ресурс шёл на станки и технологии.
В СССР был не бизнес, он в принципе не может прогореть. Там нечему гореть, совершенно другая система.
Коммунистический режим был явно телеологичен. История имеет направление, человек имеет миссию, знание имеет цель — движение к коммунизму. 17 октября 1961 года на XXII съезде КПСС Хрущёв объявил это публично и с дедлайном: «Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме».
Затем наступил 1980 год, но коммунизм в стране так и не настал. Вместо всеобщего изобилия наступил тотальный дефицит всего и вся, а вместо коммунизма организовали Олимпиаду, которая принесла огромные убытки бюджету и не менее значительный ущерб репутации СССР. Дедлайн был провален публично и необратимо.
Это и есть банкротство — не юридическое, а телеологическое. Система "провалила" дедлайн. Через одиннадцать лет её не стало. СССР это инвестпроект, который не смог.
Экономика устроена намного сложнее, чем вы думаете.
Если вы так хорошо знаете как устроена экономика, то где же ваши деньги? :)
Колхозная система позволяла государству забирать урожай по фиксированным ценам близким к нулю.
А сейчас рынок не забирает урожай по ценам близким к нулю? Почему то я каждый год слышу одни и те же вопли сельхозпроизводителей. Может, просто зерно так и стоит? Рыночек порешал?
Крестьянин работал, государство забирало продукт.
Очень странная фраза. Крестьянин, собственно, для этого и работает чтобы произвести продукт и отдать его потребителю. Самому крестьянину 10 тонн зерна ни к чему, вот что он будет с ним делать? Ну, килограмм 50, допустим, он со своей семьей съест. А с остальными 9,95 тонн что ему делать? Современные сельхозпроизводители наоборот, были бы сказочно рады тому, если бы у них каждый год государство забирало весь продукт без остатка.
Зерно экспортировалось на Запад даже в годы голода 1932-33
Это ложь. Во время голода экспорт зерна прекратился.
Вот ответ на вопрос "как колхозный труд превращается в станок" — через экспортную цепочку зерна.
Прекрасно. Только вопрос был не про колхозный труд, а про раскулачивание и бесплатный труд заключенных. Вы ответили не на тот вопрос)
Колыма, Магадан — это не абстрактные лагеря, это крупнейшие в мире золотые прииски того времени
Ну и опять вы врете. Приводите конкретные цифры. Как например вот:
В 1930 г. она составляла около 31 т по всей стране при 267 кг старательской добычи на Колыме
267 кг от 31 тонны - это менее 1%. Как то не тянет на "крупнейшие в мире". Давайте меньше эмоциональных выпадов и больше фактов и цифр.
Беломорканал который строили заключенные
Вы читали Солженицына? Верите ему? Так вот он писал что канал был бесполезен, по нему дай б-г одна баржа в день проходила. Солженицын, конечно, то еще лживое трепло, но и вы тоже логистическую составляющую сильно преувеличиваете. Скорее канал имел стратегическую цель.
железные дороги Сибири
Транссиб был построен еще при царе, заключенные его не сроили. А северная железная дорога, которую строили зеки, была заброшена еще при хруще.
Принудительный труд и коллективизация решали не только производственную но и монетарную задачу: крестьяне не могли тратить
Чушь какая то. Как это не могли тратить? Они тратили и вполне успешно. Почему вы решили что крестьяне обязательно должны были тратить валюту на потребительский импорт? К тому времени было развернуто огромное количество собственных производств, крестьяне тратили деньги на товары собственного производства. Совершенно бредовая, высосанная из пальца мысль.
И чем это принципиально отличается от казино?
Обычное казино — игра с отрицательной суммой. Математика встроена против вас. Чем дольше играете — тем больше теряете. Пассивная стратегия «ничего не делать» означает гарантированный проигрыш.
Фондовый рынок — казино с положительной суммой. Но только при двух условиях: стабильная экономика и работающие институты на горизонте минимум десяти лет. Уберите любое из двух — и положительная сумма исчезает.
Именно это доказало пари Баффетта. Самая пассивная стратегия из возможных — просто купить весь рынок и ждать — обогнала 100 профессиональных игроков на 90 процентных пунктов за десять лет. В обычном казино такой результат физически невозможен. В казино с положительной суммой — это просто неизбежно.
Фондовый рынок США это казино, где вы выигрываете в долгую — Баффетт это показал "на яблоках".
Обычное казино — игра с отрицательной суммой. Математика встроена против вас. Чем дольше играете — тем больше теряете.
Ну так и бизнес - аналогично. Вы ведь в курсе что 90% бизнесов закрывается в первый год своего существования? Вот эти 90% разорившихся и оплачивают существование 10% которым повезло.
Пассивная стратегия «ничего не делать» означает гарантированный проигрыш.
Нет) пассивная стратегия означает что вы хотя бы сохраните часть капитала. Да, он будет обесцениваться каждый год, но вы хотя бы не потеряете вообще все разом.
Фондовый рынок — казино с положительной суммой. Но только при двух условиях: стабильная экономика и работающие институты на горизонте минимум десяти лет. Уберите любое из двух — и положительная сумма исчезает.
Ну, собственно, об этом я и говорил. Вы просто переписали мои слова. Только я бы заменил слово "стабильная" на слово "быстро растущая". Но это так, мелкие придирки, возможно вы это и имели в виду, просто употребили не то слово.
А теперь, если учесть что у нас нет на всей планете стран, где бы хотя бы сколь-либо продолжительное время выполнялись бы оба эти условия, то можно 100% сказать что биржа - это чистое казино.
Ну так и бизнес - аналогично. Вы ведь в курсе что 90% бизнесов закрывается в первый год своего существования? Вот эти 90% разорившихся и оплачивают существование 10% которым повезло.
Это прямо очень сильное и чертовски ошибочное утверждение ) Поясните, пожалуйста, механизм как именно это происходит? Как разорившееся парикмахерская оплачивает существование автозавода? Я уж не прошу привести какие-то цифры в обоснование ) осмелюсь указать на системную ошибку - вы пытаетесь не критично подогнать любые не связанные процессы под теорию в которую верите.
Это прямо очень сильное и чертовски ошибочное утверждение )
Что ошибочно? Что 90% разоряются? Ну так воспользуйтесь гуглом, это общеизвестный факт.
как именно это происходит?
Я так и думал, у вас все очень плохо с абстрактным мышлением. Ну вот смотрите, объясняю на пальцах: один бизнес разорился, потерял деньги. Эти деньги же не исчезли без следа, верно? Есть даже такой закон физики - ничего не может исчезать бесследно и возникать ниоткуда. Его в школе изучают. Если у 90% бизнесов деньги исчезли, то у кого то они должны появиться, логично? В том числе, они могут появиться и у автозавода ГАЗ, у которого несостоявшийся предприниматель приобрел автомобиль ГАЗель. Автозавод деньги получил, а газелька или стоит гниет под окнами или же, что наиболее вероятно, ее изъял банк в счет долгов и она стоит и гниет на штрафстоянке банка.
Что ошибочно? Что 90% разоряются? Ну так воспользуйтесь гуглом, это общеизвестный факт.
Иди поищи в гугле, что ты неправ. Прямо вот 90%, всегда и везде, не кажется, что тут что-то не так? Скиньте ссылку на статистику, а не очередную статью в интернете из разряда "всем известно что".
Это ложь. Во время голода экспорт зерна прекратился.
Экспорт зерна по годам (точнее "всего хлеба в зерне") тысяч тонн
1930 - 4765
1931 - 5057
1932 - 1728
1933 - 1686
1934 - 771
Данные взяты из справочника "Внешняя торговля СССР за 20 лет 1918-1937гг." - скан
Ты мне тут не тыкай) тыкалка еще не отросла)
Данные взяты из справочника "Внешняя торговля СССР за 20 лет 1918-1937гг."
У меня есть более другие данные:
Так что же с хлебом? А с ним получается очень интересно. В 1931 году Советский Союз поставил за границу 5,2 мл. тонн зерна[76]. В 1932 году, при норме экспорта пшеницы, установленной для СССР в 50 миллионов бушелей, было вывезено лишь 17 млн. 1 бушель — это 28,6 кг, стало быть, в 1932 году на экспорт ушло лишь 486,2 тыс. тонн — на порядок меньше, чем в предыдущем. В том же году США экспортировали 30, Австралия — 154, а Канада — 260 миллионов бушелей[77].
Как видим, советский экспорт зерна, по сравнению с 1931 годом, уменьшился более чем в 10 раз:
(взято из книги Прудниковой и Чигирина "Мифология голодомора", а ссылка [77] ведет на РГАЭ. Ф. 413, опись 13, ед. хр. 516, л. 26). И вот эти данные, со ссылкой на документ в архиве, вызывают у меня куда больше доверия, чем данные из опубликованного в открытой печати справочника 1939 года, с его неизбежными элементами пропаганды достижений социализма.
Ну, то есть, экспорт не то, чтобы совсем прекратился, но упал на порядок, а потом не восстановился. А авторы открытого справочника этот факт , вероятно, решилили замазать, чтобы не бросать тень на историю социалистического строительства в СССР.
Однако, по-хорошему, наверное, для окончательного закрытия вопроса следовало бы не ограничиваться документом, найденным (скорее всего, самим Иваном Чигириным) в советском архиве, а провести ещё дополнительно перекрестную проверку по таможенной статистике контрагентов СССР, но у меня таких данных нет, а сам я такое не осилю.
Навскидку видно что речь идет то о пшенице, то о зерне. А это не одно и тоже. Чтобы точно сказать, надо прочитать документ в РГАЭ. По экспорту можно и еще поискать документы, но не думаю что там прямо что-то принципиально другое будет.
В любом случае речь о том, что экспорт зерна не прекращался, а только уменьшался.
Навскидку видно что речь идет то о пшенице, то о зерне. А это не одно и тоже.
По 1931 году цифры однако неплохо совпадают.
В любом случае речь о том, что экспорт зерна не прекращался, а только уменьшался.
Ну да, падение экспорта на порядок - это, если формально, не прекращение. Но вот на практике - один, в общем-то, хрен. Особенно - если учесть, что в комментариях люди выражаются весьма нестрого.
PS Ну и, в связи с переносом начала хозяйственного года на начало календарного (соответствующее постановление ьыло принято в 1930), в цифру экспорта за год могла попасть и часть зерна от предыдущего урожая. Тут уж надо смотреть помесячно.
По 1931 году цифры однако неплохо совпадают.
Потому что за 1931 год цифры про зерно - "поставил за границу 5,2 мл. тонн зерна", а дальше про пшеницу - "при норме экспорта пшеницы", которая только часть зерна, но не все зерно. Вообще, это распространенная ошибка, путать зерно и пшеницу.
В сборнике про внешнюю торговлю есть и разбивка по видам зерна, скачайте и посмотрите страницы 34 и 35. Именно по пшенице в сборнике указана 551 тысяча, что в целом довольно близко к 486.
Ну да, падение экспорта на порядок - это, если формально, не прекращение.
Если смотреть именно на зерно, то на порядок (почти) было в 1934 году, речь шла все-таки о 1932-33 годах.
Именно по пшенице в сборнике указана 551 тысяча, что в целом довольно близко к 486.
Ну, там кое-что интересное про кукурузу - пик экспорта которой (раза в три) в 1932 году вызывает вопросы. Если же брать именно пшеницу, то падение экспорта не в 10, а в 5 раз. По ржи падение меньше - раза в 2 с половиной, а если учесть, что рожь и пшеницу выращивают, в основном, на разных территориях, а пострадала как раз та территория, на которой выращивают пшеницу (степная зона), то снижение экспорта с пострадавших территорий действительно было существенным. Но с кукурузой вопрос остается - она на зерно вызревает только в стеной зоне, причем, на юге.
Но, таки да, выражаться надо аккуратнее: экспорт с пострадаших территорий не прекратился, но был значительно снижен. Чигирину с Прудниковой в их книжке это не важно - они там вообще на легенде об украинском "голодоморе" были сосредоточены, а в рамках этой легенды экспорт, наоборот, был увеличен - но аккуратность при работе с цифрами нужна, а у вашего оппонента, судя по параллельной теме, с этим не всё ОК.
PS Почитал я этот спор целиком, и понял, что я в него дальше лезть не буду. А то не удержусь и начну высказываться, например о Дальстрое как источнике средств для индустриализации - тогда как в реальности Дальстрой это уже II Пятилетка, не первая - и прочее, и прочее - а у меня статья для Хабра по Microsoft.Extensions.RateLimiter лежит невычитанная. Так что я от этой дискусссии, с вашего позволения, отписываюсь.
Но некоторое доверие к советским статистическим сборникам вы мне вернули, благодарю (к Прудниковой-то доверие у меня уже условное: я много чего у нее читал такого, что ни в какие ворота не лезет - фантастику про царскую семью, например).
вы пытаетесь не критично подогнать [..] процессы под теорию
Всё по заветам Маркса, он именно этим и занимался. А когда коммунизм придумывал, то вообще фантазия поперла
Когда человек слышит слово «казино» — в 99% случаев в голове одна картинка: чем дольше играешь тем больше теряешь. Это не просто слово. Это коннотация с встроенным минусом. Поэтому мое «казино с положительной суммой» — это казино только наоборот, а казино наоборот — называется инвестиция. Случайность тоже присутствует, но в долговременной перспективе — зарабатываешь, а не теряешь.
А теперь, если учесть что у нас нет на всей планете стран, где бы хотя бы сколь-либо продолжительное время выполнялись бы оба эти условия.
У нас есть таких стран! США — S&P 500 с 1950 года. 75 лет. Германия после 1948 года. Япония 1950-1990. Южная Корея 1960-2000. Это не «сколь-либо» — вы столько не проживете.
У нас есть таких стран! США — S&P 500 с 1950 года. 75 лет. Германия после 1948 года. Япония 1950-1990. Южная Корея 1960-2000. Это не «сколь-либо» — вы столько не проживете.
Напомнить вам сколько в США было крупных кризисов с 1950 года? Япония и Корея - да, наверное, можно согласиться. И все? Только две страны и то, треть века назад? А сейчас?
Вы статью про Баффета вообще читали? В 2008 году S&P 500 упал на 37%, хедж-фонды — примерно на 20%. Но потом в течении 2 лет отыграл падение и дальше рос, поэтому Баффетт и выиграл в долгосроке.
В казино вы проигрываете в долгостроке, а фондовый рынок это казино наоборот — в долгосроке выигрыш!
Напомнить вам сколько в США было крупных кризисов с 1950 года?
Кризисы — это не аргумент против фондового рынка. Это часть механизма. Именно через кризисы долгосрочный инвестор покупает дёшево, то что потом стоит дороже.
Вопрос про кризисы имеет смысл только для одного типа участника рынка — спекулянта-шортиста. Для Баффетта который инвестирует на 10 лет — каждый кризис это скидка, а не катастрофа.
Но в СССР шортистам было раздолье! СССР был самым переоценённым активом в истории. Официальная цена: мировая сверхдержава. Реальная цена: экономика Португалии с ядерным оружием.
Безналичный рубль — шорт:
официальный курс: 1 безнал = 1 нал
чёрный рынок: 1 безнал = 0.1 нала
Рубль как валюта — шорт:
официальный курс: $1 = 0.6 руб
чёрный рынок: $1 = 20 руб
Обещание государства — шорт:
официальная позиция: вероятность исполнения 100%
реальность: вероятность исполнения 0%
Ходорковский зашортил все три актива и заработал миллиарды. Баффетт просто курит в стороне. Кстати Ходорковский сыграл на одном активе в лонг — угадаете?
Ходорковский сыграл на одном активе в лонг — угадаете
Получит компенсацию за отжатый эффективными государственными менеджерами ЮКОС. Он сыграл на институтах, западных
поэтому Баффетт и выиграл в долгосроке.
Ну, а миллионы других людей проиграли в долгосроке и потеряли все деньги. Грубо говоря, это ошибка выжившего. Хоть это и не совсем так. Он просто очень хорошо знал эту кухню и варился в ней всю жизнь. Но на его выигрыш, стопудово есть сотни проигравших, которые не менее его варились в этом всю жизнь, но просто поставили не на ту лошадь. Просто если бы тогда все проиграл он, а выиграл другой рандомный чувак, сейчас бы писали статью не про Баффета, а про какого-нибудь Хренаффета. Вот и вся разница.
Кризисы — это не аргумент против фондового рынка. Это часть механизма. Именно через кризисы долгосрочный инвестор покупает дёшево, то что потом стоит дороже.
Так я об этом и говорю. Деньги просто перераспределяются от одних к другим, рандомным образом.
Он просто очень хорошо знал эту кухню и варился в ней всю жизнь. Но на его выигрыш, стопудово есть сотни проигравших, которые не менее его варились в этом всю жизнь, но просто поставили не на ту лошадь.
Баффетт не ставил на лошадь. :) Он ставил на всех лошадей сразу — на рост экономики в целом. Сотни проигравших которых ты упоминаешь — проиграли именно потому что выбирали лошадь. Пытались быть "умнее" рынка.
Баффетт выиграл пари именно у таких людей — у тех кто считал себя умнее. И выиграл не умом. А скукой. Потому что индексный фонд — это математическая стратегия которую может повторить любой (у кого есть денег больше чем на удовлетворение базовых потребностей). Она не требует знать кухню. Она требует только одного — не мешать деньгам работать.
Тут столько смыслов слоями наложено, одним пари не разрешить. С одной стороны классические основы статистики, а другой экономика развивается, американский компании из топ 500 транснациональные, технологические прорывы случаются постоянно и они не могут сразу занять первые места в экономике.
То есть статистически да, по использованию пула экспертов всё обсудили давным давно, на длинных дистанциях всё это обесценится, только инвесторы в поисках прибыли прямо сейчас, не обращая внимания на стратегические прогнозы.
Баффетт икона для инвесторов.
Тому кто идет на рынок, нужно четко понимать различия между инвестициями и спекуляциями (трейдингом).
Если бы Баффетт заключил пари в 2008 на один год, то он бы проиграл. В 2008 году S&P 500 упал на 37%, хедж-фонды — примерно на 20%. Сайдз оказался бы прав. Сайдз, кстати, тоже это понимал — поэтому и выбрал момент для пари в 2007 году, когда кризис уже маячил на горизонте. Сайдз рассчитывал что первые годы дадут хедж-фондам преимущество, но поэтому Баффетт и настоял именно на 10 годах. Он понимал, что короткий срок — лотерея, а на длинной дистанции математика комиссий работает против хедж-фондов железно. Баффетт выиграл потом что бычий рынок 2009-2017 оказался слишком мощным.
Пари проверяло не то, умнее ли хедж-фонды рынка в принципе, а может ли хедж обогнать индекс с учётом своих конских комиссий на дистанции 10 лет. Управляющий хедж-фондом может быть и талантлив, но он точно не дурак, чтобы работать на вас, а не на себя.
Сам Баффетт, Питер Линч, Джим Симонс, Джордж Сорос — реальные примеры хороших инвесторов но они работали в первую очередь на себя, а уже потом на тех простачков которые заносили им деньги.
Управляющий хедж-фондом может быть и талантлив, но он точно не дурак, чтобы работать на вас, а не на себя
А как бы, извините, он на себя мог работать? С плечом торговать? - ну так не каждому дадут большое плечо, и риски совсем другого уровня. Даже если бы был хеджфонд, который может давать гарантированную доходность - ему все равно нужно откуда-то взять капитал для торгов.
Управляющий хедж-фондом уже работает "на себя" — просто инструмент заработка не торговая прибыль а конская комиссия с чужих денег. Это гораздо безопаснее и выгоднее. Ну и немамонты никогда не вымрут — Баффетт своим пари это честно доказал.
Я тогда не вижу вообще смысла во второй части вашего комментария. Задача управляющего хедж фондом - заработать больше денег, чем больше оборот, тем больше сбор от комиссии, чем больше прибыльность фонда, тем больше потенциальный оборот - управляющий фонда работая на себя прямо заинтересован в том, чтобы показать наилучшую прибыльность и получить за счёт этого максимальную лояльность и оборотную сумму. Тут нет конфликта интересов - интерес и у управляющего и у тех кто даёт ему деньги один. По этому рассуждения что управляющий не дурак работать на вас, а работает на себя - логически бессмысленно - работа на себя ~ работа на клиента.
А спор как раз доказал, что управляющие, какие бы они небыли, не создают достаточной ценности на длинной дистанции, чтобы оправдать свою комиссию.
Интерес управляющего хедж-фонда и клиента совпадают частично — но не полностью. Управляющий зарабатывает комиссию независимо от результата.
Классическая структура хедж-фонда — 2 и 20:
2% от суммы активов каждый год — неважно вырос фонд или упал
20% от прибыли — только если есть прибыль
Комиссия 2% с $10 млрд это $200 млн в год. Независимо от доходности. Значит управляющему выгодно привлекать как можно больше денег — даже если результат хуже чем у Баффетта. Это и есть конфликт интересов.
Клиент в обоих случаях зарабатывает, но по модели Баффетта — больше.
Эта история муссируется в разных реинкарнациях постоянно. На самом деле, для человека не углубляющегося во ВСЕ детали этой истории, получается как в том анекдоте: "все так, только не долларов а рублей, .... и не выиграл, а проиграл"
Обратите внимание на табличку - уже там есть clue (подсказка, то есть): там НЕ "хедж фонды", а "фонды фондов". Крупные мегафонды, которые покупают другие фонды. Это далеко не чистый пример активного менеджмента. Можете спросить / возразить - "а почему же они тогда такие выбрали?" А потому что условия "пари" заставляли выбирать именно аналог специализированного пенсионного фонда (если не ошибаюсь - речь шла о эквиваленте фонда профсоюза пожарных). Действительно "чистым" хедж-фондом там и не пахло, поскольку таковые не доступны большинству инвесторов, а Баффет требовал аналог открытого mutual fund, куда "фонды фондов" подходили (а риск в них - по крайней мере, теоретически) меньше.
Еще ньюанс - индех (S&P 500, или любой другой) строится теоретически. Там не учитываются ни накладные расходы, ни - что самое главное - НАЛОГИ (влияние оных на доходность портфеля). Забудем пока про первое - но вот налоги... Дело в том, что каждый раз, когда в фонде проходит операция, фиксируется ее итог (в бухгалтерии). Она может быть убыточной - или прибыльной. Даже, если активы фонда сокращаются (падает NAV), часть тразакций будет прибыльной - "на бумаге". Так вот - ВСЮ прибыль фонд ОБЯЗАН передать инвесторам в течение финансового года, иначе с нее будет платиться налог. Даже, если фонд копирует точно портфель S&P500, но активно торгуется - он будет ТЕРЯТЬ (как минимум, на бумаге) доходность в сравнении. Так что часть денег фонд постоянно выплачивает в виде дивидендов и дохода с капитала. Что вынуждает инвесторов платить налог (независимо от доходности фонда, опять же). Часть выплаченных денег они при этом используют на оплату налога - капитал в фонде "испаряется", в отличии от индекса, где все неизменно. Так вот - это ГАРАНТИРУЕТ отставание активного фонда, с теми же активами, как в самом индексе, от самого индекса. И Баффет об этом негативном эффекте ПРЕКРАСНО ЗНАЛ. Из-за чего, не в последнюю очередь, и предложил это пари.
Что касается Вангарда - он построен таким образом, чтобы торговать как можно меньше. Только когда надо скорректировать баланс притока / оттока денег из фонда. Плюс - низкие накладные расходы: все автоматизировано. Считается что это "точная копия" портфеля S&P 500 - но, на самом деле, там есть левередж, который позволяет часть денег держать в гос.облигациях - это компенсирует часть накладных расходов. Но в определенных случаях, при резких - очень резких - скачках на рынке, это приведет к "неожиданным" потерям. (пока - такого сценария еще не было)
Важно то, что НЕ НАДО использовать этот пример, как аргумент "никто никогда не сможет заработать больше, чем просто вложившись в индекс". Это происходит постоянно. Есть фонды, есть инвесторы, которые систематически S&P 500 опережают. Просто они не бьются об заклад - ни с Баффетом, ни с кем.
НЕ НАДО использовать этот пример, как аргумент "никто никогда не сможет заработать больше, чем просто вложившись в индекс"
Конечно это неверное утверждение, правильно будет " большинство инвесторов не заработает выше индексов".
Это принципиальное разные стратегии, инвесторы в индекс рассчитывают на долгосрочный рост экономики, прочие же полагаются на свой опыт/интуицию/удачу. Они заведомо играют с бОльшим риском, поэтому вместе с ним могут иметь большую доходность.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Пари века