Хабр Курсы для менеджеров
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Менеджмент доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 259
Каждый раз что-то новое придумывают, как жизнь усложнить. Надоел, если честно, этот "бег в мешках".
я, с одной стороны, как юрист - частично понимаю смысл идентификации (как и с сим-картами). но как человек, чья молодость пришлась на свободные нулевые, в глубине души надеюсь, что айтишники еще что-нибудь изобретут - и будет у нас интернет 2.0 (без рекламы, активных продаж и госрегулирования)
Onion
Давно пробую "продвинуть" идею другого, альтернативного "интернета".
Интернет со смыслом. Почти как "semantic web" Тима Бернерса-Ли.
Информационное пространство только с уникальным контентом и его качественной каталогизацией, без сайтов, назойливой рекламы, копирайта, мошенников, извращенцем, мата и порно... и с цензурой.
А мне говорят, что такое не нужно.
Это вы придумали Википедию.
Это Вы утверждаете или спрашиваете?
то, что я придумал (отчасти) можно почитать здесь
https://www.walks.ru/text/kri.pdf
, извращенцем, мата и порно... и с цензурой.
Вот хорошо ж начали, зачем было вот это (процитированное)?
Во-первых, для всех, причастных к любой цензуре, заранее зарезервированы места в Аду, это точно, я вам как паладин Той Стороны это говорю. )
Любая цензура преступна, без ограничений и оговорок.
Во-вторых, порно -- это собственно и есть смысл существования интернета, интернет из него состоит где-то на 60-90%. Ютуб, нетфликс, википедия, госуслуги и коммерческие сайты просто паразитируют на сети распространения контента для взрослых )))
В третьих, "мата" не существует. Есть "матерная ругань" -- это оскорбления типа "... твою мать", "я вам в отцы гожусь" и т.п. То, что безграмотные называют "матом", т.е. три слова, обозначающих гениталии и процесс копуляции, и группа их производных -- это обыкновенные слова обыкновенного русского языка, которые церковь попыталась запретить в рамках абсурдной, порождённой больной фантазией сексуально-декомпенсированных извращенцев, борбы со здравым смыслом "за нравственность".
В четвёртых. "Извращенцы". Извращение -- это то, что гарантированно или с высокой вероятностью причинит, или может причинить устойчивый долговременный вред здоровью (в т.ч. психическому) одному (или более) из участников. То есть да: люди, по инициативе которых церковь, государство или "общество" лезут к вам в трусы и поучают вас, с кем и как вам заниматься сексом можно/нельзя-- это извращенцы, ибо их действия объективно являются насилием. А вот люди, которые по взаимному информированному действительному согласию всех участников добровольно делают что-то, что не причиняет вреда здоровью -- НЕ извращенцы, независимо от того, что вы о них и их практиках думаете.
А мне говорят, что такое не нужно.
Именно такое -- не просто не нужно, такое просто не должно существовать.
Любая цензура преступна, без ограничений и оговорок.
Да ладно???
А на Хабре нет цензуры???
А то что в Америке Трампа несколько лет назад "затыкали" - это не цензура?
В Англии несколько десятков тысяч наказанных за их мнения в сети - это не цензура?
Во-вторых, порно -- это собственно и есть смысл существования интернета, интернет из него состоит где-то на 60-90%
Это Вы заблуждаетесь!!! Очень!
по не очень давним данным интернет на 90% это копирайтинг и бред "блохеров".
В последнее время к ним резко добавилась продукция "ии"... так что процентное количество порно в интернете уменьшилось....
"мата" не существует. Есть "матерная ругань" ...
Забавно то, что в своём посте Вы спокойно обошлись без "мата" и "матерной ругани"
посещаю пару авто-форумов там "мат" под запретом,
..... лет 50 назад в нашем дворе появился отсидевший срок мужчина... он разное рассказывал... и особенно объяснял, что "там" лучше не использовать "мат" его используют "тюремщики", а "блатные ботают на фене" .. как-то так.
Вот что меня удивляет - во всех своих идеях я не ограничиваю взрослых людей в использовании интернета существующего, а просто предлагаю создание ещё одного "информационного пространства" ... так почему же такой негатив???
Может посмотрите немного поподробнее про "именно такое", какое придумал я
https://www.walks.ru/text/New_Web_5p.pdf
А на Хабре нет цензуры???
В известном мне определении слова “цензура” (= “система государственного надзора”) - есть, конечно, но минимальная, если верить transparency report.
Забавно то, что в своём посте Вы спокойно обошлись без “мата” и “матерной ругани”
А зачем их использовать там, где они ничего не привносят?
лет 50 назад в нашем дворе появился отсидевший срок мужчина
Хороший пример для подражания, судя по контексту?
В известном мне определении слова “цензура” (= “система государственного надзора”) - есть, конечно, но минимальная
Цензура (лат. censura — «строгое суждение, суровый разбор, взыскательная критика») — система надзора за содержанием и распространением информации,
а также есть устойчивые словосочетания: "корпоративная цензура", самоцензура...
а есть ещё отдельно - "карательная цензура", это когда на Хабре лишают не только "права голоса", но и возможности самозащиты...
А зачем их использовать там, где они ничего не привносят?
А что они должны "привносить" ?
Проблема в том, что неумеренное использование "мата" лишает его смысла, это как безалкогольная водка - Зачем от тогда нужен???
Свести "мат" на уровень слов-паразитов... хуже ничего не придумать...
Оставьте ему место для него предназначенное - крайнее эмоциональное состояние. Вот надо будет "Выразиться" - а нечем! и вот инсульт или инфаркт...
Представляете себе состояние после инсульта, когда всё понимаешь, а сказать не можешь - слов нет!
Хороший пример для подражания, судя по контексту?
вот как-раз именно для обсуждаемой темы ...
Но у всех же разное понимание Смысла!
ПС - 50 лет назад ещё был СССР
А на Хабре нет цензуры???
Хабр -- ЧАСТНЫЙ ресурс. У него есть "администрация", т.е. лицо или группа лиц, которые создали этот ресурс и обеспечивают его работу, и они вправе устанавливать на этом ресурсе свои правила.
А я вот не разрешаю гостям ходить по моему дому в сапогах. Не нравится -- так не надо ко мне приходить )
А то что в Америке...
В Англии...
"А у них негров линчуют" -- вообще не аргумент.
Забавно то, что в своём посте Вы спокойно обошлись без "мата" и "матерной ругани"
Дык, я без 99% известных мне слов обошёлся -- потому что те слова в этом тексте не нужны. Абиссаль, трепанация, синхрофазотрон, постмодернизм, интерполяция, фидуциарность... и ещё очень-очень много известных мне и свободно мною употребляемых (там, где они нужны) слов, в контексте данного обсуждения НЕ НУЖНЫ.
Проблема в терминологии...
Если бы я не поленился и написал бы не "цензура", а "жестокая модерация", то возражений было бы меньше??
Или всё также МНОГО?
А почему?
Из-за того, что посягнул на "священную корову" - существующий интернет?
Если Вы признаёте права Хабра устанавливать правила поведения посетителей, то почему отрицаете установку прав поведения в новом "информационном пространстве" с одной из основных задач - сбор и каталогизация уникальной, ценной информации на отличных от Вики принципах...
Если интересно не только в меня "тапками кидать", то много всего и более подробно есть по ссылке... С какой идее всё началось, и куда пришло.
https://www.walks.ru/text/
Если бы я не поленился и написал бы не “цензура”, а “жестокая модерация”, то возражений было бы меньше??
Модерация чего и кем? Это существенный момент.
Модерация чего и кем? Это существенный момент.
если исходить из того, что это "новое информационное пространство" создаётся для качественно каталогизированного, уникального, ... контента и всех необходимых операций для реализации этого, то модерации подлежит вся "вносимая информация" и её изменения.
Законы / правила буду определять не я, но их содержимое будет не особенно сильно отличаться от правил, к примеру, Хабра (неожиданно?)
Скрытый текст
и многих других информационных ресурсов...
Надеюсь большая часть этой неблагодарной деятельности по модерации будет возложена на нейросеть, но и без человеческого участия не обойтись... К примеру - за несколько моих постов в этой теме меня активно "заминусили" не только по сообщениям без объяснения причин, но и "карму" ... вот такая "модерация" вряд-ли будет, пользы от неё нет...
Уж если и "кидаешь тапком" так хоть объясни - "за что???".. это не я придумал - подглядел...
и ещё.. по ссылке ниже ещё несколько очень популярных претензий к идее "другого интернета" и мои ответы на них...
https://www.walks.ru/text/NW_faq.pdf
ПС - может сделать по это отельную статью???
я вам как паладин Той Стороны это говорю. )
Любая цензура преступна, без ограничений и оговорок.
Вот уж не ожидал таких бесед в посте про домены, но мимо столь эмоционального и длинного комментария пройти молча не смог, уж простите.
Чисто для меня, в рамках улучшения понимания картины мира других людей, скажите пожалуйста: правильно я понимаю, что если в такую идеальную с вашей точки зрения сеть попадёт, скажем так, определённое видео с вами или вашими родственницами/-ками/ (и это я ещё не беру совсем жёсткие примеры), оно не должно удаляться оттуда ни при каких обстоятельствах, ни по какому запросу (ведь ограничений и оговорок принципиально нет)?
Не знаю как автор, а я, например, считаю, да и пусть будет, в чем проблема то? Кто то увидит, что я под одеждой голый? Тоже мне открытие.
Как в том анекдоте "знаете, когда меня нет - они могут меня даже бить"
Как Вам утреврждение: пропаганда любого вида секса - это всегда и неизбежно пропаганда педофилии?
можно дискутировать, "но зачем?"(с)
"Любой вид секса" не нуждается ни в какой пропаганде. Если я натурал, меня никакая пропаганда не убедит в нормальности секса с фурри, например.
А пропаганда педофилии невозможна в принципе, т.к. педофилия -- это психическое заболевание, выраженное в форме нарушения полового влечения (которое у здорового человека направлено на половозрелых людей противоположного пола, а у педофила -- на людей допубертатного возраста). "Пропаганда психического заболевания" -- это абсурд.
"Пропаганда психического заболевания" -- это абсурд. Вы правы, но это утверждение, к сожалению работает с другой стороны. Когда ребенку, постоянно говоришь, что что-то хорошо, он начинает это искать. Найти секс среди сверстников, как правило, нельзя. Но всегда, во все времена, культуры и тд были\есть\будут взрослые, которые дадут ребенку секс. Статистика: с доступностью секс контента, сексуальноактивный возраст среди подростков сильно снизился. Кол-во изнасилований (всех) увеличилось. Можно собрать актуальную статистику (если конечно не порезали в связи с Эпштейном) по регионам (не только рус) за 10,20,30 лет - Везде наблюдается рост. Причины не только в активной пропаганде, но скачки ярковыраженные.
Найти секс среди сверстников, как правило, нельзя.
Не имею ничего против вас лично и никак не хочу вас обидеть, но вынужден указать: если у вас не было секса со сверстниками, это не значит, что его не было вообще, это значит лишь, что его не было именно у вас.
Историческая справка
Из моих одноклассников, например, я меньше чем за четверть уверен (но не настолько, чтоб в этом поклясться), что у них в школьные годы (ну, 14-17 лет) не было секса, и примерно за треть уверен или точно знаю, что у них -- был. Остальные под вопросом исключительно по причине отсутствия у меня точной информации -- наверное, у них тоже был, но у меня нет никаких подтверждений этому.
К слову, общался недавно с одноклассницей из той четверти, у кого не было -- бедняжка до сих пор верит, что секса в школе не было ни у кого, а не только у неё. Не стал её расстраивать.
Статистика: с доступностью секс контента, сексуальноактивный возраст среди подростков сильно снизился.
Это не статистика, а бред и наглая ложь, ни на чём не основанная. Ну, или если вежливо, то это демагогический приём "argumentum ad verecundiam" ("апелляция к авторитету"). В данном случае -- к авторитету "научной статистики".
На самом деле, насколько мне известно, за последние 15-20 лет средний возраст начала регулярной половой жизни наоборот повысился -- в основном, вероятно, из-за соцсетей и онлайн-игр.
Кол-во изнасилований (всех) увеличилось.
Это даже не демагогия, это просто наглое враньё. "Увеличилось" оно в сторону уменьшения, в разы по взрослым и в десятки раз по малолеткам.
Если где-то в статистике и есть прирост, то не из-за роста числа случаев, как таковых, а из-за роста числа подаваемых и регистрируемых заявлений о таких случаях.
Какая у нас есть информация вне нашего непосредственного круга взаимодействия (который всегда слишком мал, чтобы по нему делать выводы - у человека тупо времени нет знать достаточно много людей лично), кроме статистики? Я не спорю, что она может вводить в заблуждение, но какая альтернатива?
Давайте немного притормозим с комментариями типа "Бред", "наглая ложь" и тд. Я задаю вопрос: как Вам такая позиция или такая позиция. У меня есть информация и она безусловно может быть неверная. Например, изучив вопрос, полностью с Вами согласен по поводу роста сексуального возраста, связанного с переходом на онлайн общение, активной профилактике специалистов, а так же еще нескольких моментов. Но все организации - IHME, ВОЗ, ЮНИСЕФ и особенно NCMEC бьют тревогу по поводу калассального роста (это есть в статьях и отчетах) секс контента с детьми и случаев груминга - это конечно не физическое насилие, но судя по всему психологам, коорые потом работают с такими детьми от этого не проще. И если Вы решите все-таки продолжить беседу, сразу скажу - я за цензуру.
А Вы персональные данные и частную жизнь случаем с цензурой не путаете? Вот если в образовательных целях будет контент деструктивный запрещён - это цензура, вроде как благостная, моральная, а если неугодный группе лиц - это уже госцензура, и она запрещена вроде как.
если в такую идеальную с вашей точки зрения сеть попадёт, скажем так, определённое видео ...
Вы про какую "сеть"?
Если пр предлагаемую мной, то в неё оно и не должно попасть по условиям "цензуры". Как, например, в Википедию или программу "Спокойной ночи, малыши"
если в такую идеальную с вашей точки зрения сеть попадёт, скажем так, определённое видео с вами
Ииии???
Нормальный человек не делает в своей обычной жизни ничего такого, чего он должен стыдиться. (с) это цитата, но я не помню, откуда.
Я просто не делаю ничего такого, что, попав на видео, а потом в публичный доступ, могло бы меня смутить или скомпрометировать -- хотя сам факт появления такого видео будет мне неприятен, но лишь потому, что его появление возможно подставляет меня под 242 УК, и мне придётся доказывать правоохренителям, что я не принимал целенаправленного участия в создании этого видео, и оно создано без моего ведома, согласия и разрешения.
В остальном же -- у меня нет дурацких комплексов.
оно не должно удаляться оттуда ни при каких обстоятельствах, ни по какому запросу (ведь ограничений и оговорок принципиально нет)?
На цензуру -- нет. Но поскольку каждый человек является владельцем собственного облика и своей частной жизни, он вправе потребовать убрать из публичного доступа материалы, без его согласия использующие его изображение или разглашающие элементы его личной жизни. Это не цензура, это такая же защита суверенитета личности, как шторы на окнах.
Цензура -- это, например, если я, будучи чиновником, вас заставлю, чтоб вы СВОИ фотки со своего блога убрали, потому что они мне не нравятся или чему-то там "не соответствуют". А вот если у вас там как-то без моего согласия оказались мои фотки -- моё требование их убрать будет не цензурой, а реализацией моего права на "моё изображение".
Любая цензура преступна, без ограничений и оговорок.
Что за странное мнение. А полиция тоже не нужна, позвольте поинтересоваться?
Никак не могу понять вашу логику. Конечно, полиция нужна -- хотя бы для того, чтоб ловить и арестовывать тех, кто пытается сделать цензуру.
У вас в голове какое-то не то понятие "цензуры", судя по остальным комментариям. Надо сначала с понятием разобраться, прежде чем огульно "призывать запрещать цензуру", что является проявлением "цензуры".
Да нет, скорее это у вас какое-то не то понятие цензуры.
Цензура -- это осуществляемый органами политической власти, или лицами, осуществляющими такую власть, запрет на распространение какой-то информации.
Попробую на упрощённом примере вам объяснить.
Если я запрещаю вам писать своё мнение на МОЁМ заборе -- это не цензура, а имущественное право. Мой забор, и я вправе запретить вам на нём писать без всяких объяснений.
Если я требую, чтоб вы убрали со своего забора надпись, которую считаю оскорбляющей лично меня, или как-то иначе нарущающей мои ЛИЧНЫЕ права -- это не цензура, а межличностные отношения.
А вот если я, находясь в должности председателя местного колхоза (официальная политическая власть), или просто будучи местным "кулаком" (неофициальная политическая власть), требую, чтоб вы убрали со своего забора надпись, которая мне НЕ НРАВИТСЯ -- вот это и есть цензура.
Местный колхоз — это владелец своего забора. Это его личный забор. По вашему получается, что это не цензура никакая.
Так вот именно, он владелец своего забора. Не моего и не вашего. Пока колхоз запрещает мне писать на его, колхозном, заборе -- всё норм, он в своём праве. Но когда он мне говорит, что мне нельзя писать на моём заборе -- это уже цензура.
Вызываем котенка с дверцей...
Если ваш забор находится в центре города, и вы не просто пишете на нем, а устроили там гигантскую доску объявлений, где жители города лепят бумажные сообщения друг-другу, а окупаете содержание забора - поставив сверху трассовые модули с видеорекламой...
То тот факт, что вы часть объявлений будете милостиво оставлять, а те, что вам не нравятся - сдирать и не подпускать оставивших их к своему забору, для чего наймете частную охрану - и будет являться цензурой. То, что она будет корпоративной - сути не меняет ни капли. ;)
И если там обнаружится призыв кого-нибудь на гиляку отправить, то отвечать за это будете вы (в отличие от случая, когда забор просто используется как забор, и на него иногда расклейщики лепят всякую фигню без вашего участия).
Видимо, для таких людей принципиально не подвергаться цензуре со стороны государства. А корпоративная цензура - она, видимо, благодатная, поэтому мы ее не назовем цензурой, а назовем, скажем, ограничениями имущественного права. Что мешает быть государственной цензуре тоже быть благодатной, непонятно. И там и там люди одни и те же сидят.
Нет, это не будет цензурой. Я частное лицо, и я вправе пользоваться своим имуществом так, как моей левой пятке захотелось (не во вред другим частным лицам, разумеется). Кому хочу, тому разрешаю пользоваться какой-то частью моего имущества определённым образом, кому хочу -- запрещаю. Не нравится вам, что я не даю ваши объявления на моём заборе писать -- ну так пишите их на своём, или у моего соседа, если он не против -- там я никакого права что-то разрешать и запрещать не имею, моё право ограничено моим забором.
Как только ваше право рисовать на заборе всё, что захочется, вступает в конфликт с моим правом не видеть того, что вам хочется нарисовать, вся ваша свобода заканчивается.
Если продолжать мучить котенка - я могу поставить вплотную к вашему забору - свой, и никто ваш забор видеть не будет. Право такое у меня есть? Да. Ваше право рисовать на заборе нарушено - нет. Всё правильно?
Так и государство, кстати, поступает - оно не уничтожает данные на серверах телеграма или ютуба, вы по прежнему можете писать там всё, что захочется. Но этого никто не увидит без дополнительных усилий.
Есть ли на это у государств право - вопрос дискуссионный. Но возможность есть и государства ей пользуются. ;)
Право не видеть во многих случаях реализуется тривиально, потому что есть возможность не смотреть (в этом смысле с забором аналогия не очень удачная, потому что не смотреть на него может быть проблемой).
Как только ваше право рисовать на заборе всё, что захочется, вступает в конфликт с моим правом не видеть того, что вам хочется нарисовать, вся ваша свобода заканчивается.
А с чего вы взяли, что я обязан обслуживать ваше "право не видеть"? Вам надо -- так и не видьте! Можете просто избегать смотреть на мой забор, можете носить с собой зонтик и закрываться им от моего забора, можете аутотренингом внушить себе, что моего забора не существует, можете просто ведро на голову надеть, или, наконец, вы можете переехать на другой континент, где нет моего забора -- вы вправе не видеть мой забор любым способом, какой вам нравится -- кроме тех способов, которыми вы ограничите моё право иметь забор и писать на нём, или какие-то другие права, мои или других людей.
Это в любой книжке про анархизм разбирается. Моё право на действия во "внешнем мире" (внешнем относительно самого меня) ограничено вашим правом не получать объективный вред от моих действий. Я не вправе вас бить или оскорблять, или заставлять вас что-то сделать; если мы с вами вместе находимся в маленьком помещении с плохой вентиляцией, я не должен без согласования с вами включать музыку громче 70 дБ (заметьте: согласовывать с вами репертуар этой музыки я в любом случае не обязан, это вопрос вежливости, но не обязанность), курить или распылять в воздух опасную, вредную или хотя бы вызывающую объективный дискомфорт химию, или любыми другими действиями причинять вам ОБЪЕКТИВНЫЙ вред.
Так что вот. У вас есть "право не видеть" -- но оно ваше внутреннее, других людей оно касается только тогда, когда ваша реализация этого права причинила им вред.
То есть, если вы не увидели лужу и зашли в неё -- это вы успешно реализовали своё право не увидеть её, нет проблем, никто не в претензии. Если вы не увидели человека и наступили ему на ногу -- это ваш косяк, вы своей реализацией права причинили объективный вред, пусть и небольшой. А вот требовать от других, чтобы они обслуживали ваше право чего-то не видеть -- это уже большой косяк. Это ваше внутреннее право, и обслуживать его никто не обязан.
я могу поставить вплотную к вашему забору - свой, и никто ваш забор видеть не будет. Право такое у меня есть? Да.
Нет у вас такого права. Мой забор -- на границе моей земли (где вы ничего делать не вправе) и общественной, которой вы можете свободно пользоваться только способами, которые не мешают другим людям. Спать в бурьяне под моим забором вы можете, это мне не мешает. Овечку пасти можете, мне не мешает. Забор на общественной земле вы поставить не можете, я против.
Нет у вас такого права. Мой забор -- на границе моей земли (где вы ничего делать не вправе) и общественной, которой вы можете свободно пользоваться только способами, которые не мешают другим людям.
А у государства - есть. ;) Именно потому, что ваше право заканчивается на границе вашего участка. Или, для интернета - на WAN разъеме вашего домашнего роутера. Дальше уже общественное пространство.
Анархисты не признают за государством никаких специальных прав, отличных от прав любого другого юрлица.
Или, для интернета - на WAN разъеме вашего домашнего роутера. Дальше уже общественное пространство.
Вот именно, общественное пространство. Не "государственное", а общественное!!!!!!111 Которое вправе использовать все, любыми способами, не мешающими другим, и которое никто не вправе использовать способом, мешающим другим.
Это как дорога мимо моего дома. Я по ней езжу, вы по ней можете ездить, а тот, кто попытается её перегородить, чтоб я не мог ездить, или чтоб ко мне нельзя было приехать -- враг народа.
Вот именно, общественное пространство. Не "государственное", а общественное!!!!!!111
Ага, щаз... А общественными пространствами кто управляет? В самом мелком случае муниципалитет, который тоже является частью государственной структуры управления.
Государство контролирует телекоммуникационные компании (даже частные, типа МТТ - который входит в МТС - которая входит в АФК Система) путем установления требований и предоставления лицензий на деятельность. Если какой-то из операторов решит, что он неподконтролен и может не выполнять указания того же РКН - его деятельность быстро закончится.
И так во всех государствах.
Ага, щаз... А общественными пространствами кто управляет? В самом мелком случае муниципалитет, который тоже является частью государственной структуры управления.
Это называется "присвоение права". Я чот не припомню, чтоб я подписывал добровольное разрешение муниципалитету или государству на управление от моего имени моей долей "общественных пространств" -- значит, их право управлять ими -- самовольно присвоенное.
Государство контролирует
Так мы не о том, как есть -- а о том, что так не должно быть.
Я чот не припомню, чтоб я подписывал добровольное разрешение муниципалитету или государству на управление от моего имени моей долей "общественных пространств" -- значит, их право управлять ими -- самовольно присвоенное.
Внимательно изучил перечень прав человека, в том числе широкий ВикиПедический https://ru.wikipedia.org/wiki/Права_человека - не нашел там упоминания про право на долю в общественном пространстве. ;))
Так что если хотите поставить забор посреди города и писать на нем "Трамп - дурак!", то сначала придется свергнуть государство... но осторожно, ведь «убивший дракона становится драконом».
сначала придется свергнуть государство... но осторожно, ведь «убивший дракона становится драконом».
Решение есть -- ностейт/негосударство. Розов неплохо описал такую систему, но довольно длинно, да и не везде я с ним согласен.
Если вкратце -- отличие ностейта от государства в том, что "общественные институты" в нём есть, а вот государства НЕТ -- потому что нет оффи, как класса -- потому что нет возможности "политической карьеры": все политические чиновники -- выборные, ни снять, ни назначить человека на должность никакое "начальство" не может. Только через выборы.
И власти у чиновника нет: есть "соцзапрос" от граждан, который он обязан исполнять "от и до": за невыполнение без крайне уважительных причин -- тюрьма, за "перевыполнение" (т.е. за попытку сделать что-то, чего в соцзапросе не было) -- расстрел.
не нашел там упоминания про право на долю в общественном пространстве.
Эту версию "прав" писали под государства. Ищите это право в разделе "право принимать участие в управлении своей страной" )))
Так интернет не принадлежит государству. У любого кабеля и разъема есть частный собственник, который заключает свободные договорные отношения с владельцам других заборов кабелей и разъемов. И тут приходит какой то упитанный товарищ и говорит что можно по этим проводам, в которые он не копейки не вложил, передавать, а что нельзя. Сфига ли, хочется спросить. Только потому что у него ружье есть? Это бандитизм какой то получается.
Так интернет не принадлежит государству.
Интернет - как некая идеальная сущность, конечно не принадлежит. А вот каналы передачи данных, точки обмена трафиком и всё остальное - находится под контролем государства.
И тут приходит какой то упитанный товарищ и говорит что можно по этим проводам, в которые он не копейки не вложил, передавать, а что нельзя. Сфига ли, хочется спросить. Только потому что у него ружье есть? Это бандитизм какой то получается.
Бинго! Вы абсолютно правы. Именно поэтому ;) https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_оседлого_бандита
Под контролем - не равно принадлежат. Таки их строили частные лица на свои частные деньги. Логично было бы, что что то контролирует тот, кому это что то принадлежит.
Про стационарного бандита я знаю, я к этому и подводил, что все это делается не из справедливости или для блага граждан, а для защиты этого самого бандита. С этим можно мирится и к этому можно приспосабливаться, но защищать это - ну такое...
Логично было бы, что что то контролирует тот, кому это что то принадлежит.
Это только при анархии. Как только появляется государство, в любом виде - такой вариант исключается.
Начиная с денег - они принадлежат вам? Да. Вы их контролируете? Нет.
Наличные контролирую. Да, есть способы запретить лично мне пользоваться теми наличными, что у меня физически сейчас есть, но побочный ущерб такого размера, что этой возможностью можно пренебречь.
Крипту контролирую, тут государство с частичным успехом пытается контролировать обмен на фиатные деньги но перемещение крипты между кошельками контролировать не может даже теоретически.
Наличные контролирую.
Не-а. Не контролируете. Истинная стоимость ваших денег (и моих, и любых других фиатных денег) контролируется их эмитентом. Сегодня, скажем, на тыщщу рублей можно двадцать булок хлеба взять -- а завтра правительство объявит о эмиссии дополнительной пары триллионов -- и пипец, ваша тыщща уполовинилась, вы за неё можете взять уже только десять булок.
Я про это и говорил, что ограничить конкретно меня не нанеся огромный ущерб всей экономике - невозможно. Падение стоимости денег в разы за ночь это катастрофа прежде всего для самого государства, а денежная реформа с заменой денег - просто очень дорого. Т.е. в меня или небольшую группу никто не будет целиться, смысла нет.
Это только при анархии. Как только появляется государство, в любом виде - такой вариант исключается.
Вот мы и пришли к выводу, что необходима анархия )))
Анархия хороша, когда ты молод, здоров и без семьи - и с большим ружьём.
В остальных случаях всё не так оптимистично, особенно когда к тебе приходит молодой, здоровый и с большим ружьем и забирает принадлежащее тебе имущество. ;)
Анархия -- это не "беззаконие". Анархия -- это отсутствие того, кто за меня решает, как мне жить.
Муниципальная полиция (американские шерифы, например) вполне могут быть, если жители считают их нужными, государство для этого не требуется.
Анархия – это отсутствие того, кто за меня решает, как мне жить.
А зачем нужен шериф, если каждый сам решает, как ему жить? Вот решил кто-то ограбить ваш дом, так это его решение. Почему вы или шериф можете за него решать, что ему нельзя этого делать?
Вся анархия основана на Золотом Правиле Этики: "Не делай другим того, чего не хочешь получить себе".
Ну, или более формально -- при анархии ваше право "делать что угодно" ограничено моим правом не получать объективный вред от ваших действий.
Если вы игнорируете моё право не получать вреда от ваших действий -- то и ваше симметричное право кончается. Я достаю ружжо, зову шерифа, вызываю муниципальных полицейских и созываю милицию (это слово во всём мире, кроме экс-ссср, означает нечто среднее между народной дружиной и ополчением, а не разновидность полиции), и вам становится грустно.
Золотое правило этики не работает. Например, по нему мазохист может вас бить и унижать, посколько не против, чтобы вы его били и унижали. А жаворонки могут будить сов в 5 утра, поскольку сами встают в это время.
при анархии ваше право “делать что угодно” ограничено моим правом не получать объективный вред от ваших действий
В древнем Риме пожарная служба приезжала на пожар, вставала вокруг и никого не подпускала, не давая тушить пожар и торгуясь с хозяином и соседями о сумме выкупа их домов. Но сами они вред никому не наносили.
Например, по нему мазохист может вас бить и унижать, посколько не против, чтобы вы его били и унижали.
Глупость.
Хоть какой он мазохист, невозможно, чтоб не существовало того, чего он не хочет получить себе от других -- кирпичом по башке, например. Таким образом, из правила "не делай другим того, чего не хочешь себе" логически выходит его частное производное: "не делай другим того, чего ОНИ сами СЕБЕ не хотят, потому что ты себе не хочешь получить то, чего не хочешь".
Это предельно логично и не требует специальных уточнений примерно так же, как не требуется специальная статья в УК, запрещающая убивать рыжих: достаточно той статьи, которая запрещает убивать любых людей.
С жаворонками та же ерунда. Намеренно будить спящих людей, которые об этом не просили, недопустимо в любое время суток, если это не вызвано необходимостью спасения чьей-то жизни, здоровья, или ценного имущества.
Ну, а если сосед ненамеренно меня разбудит в девять часов ночи утра, заводя свой трактор -- ну, это неприятно конечно, но это моя проблема, а не его вина.
Но сами они вред никому не наносили.
Сами ж пишете, "никого не подпускала, не давая тушить пожар". Это совершенно явное, намеренное, активное причинение вреда действием.
Если я буду вас держать, пока мой товарищ вас бьёт -- вы ж не скажете, что я вам вред не причинял? Причинял, прямо мешая вам защититься или убежать.
Вот вы и начали писать законы. Несколько тысяч лет уточнения чего не надо делать и получаем современный УК.
Где? Золотое Правило -- единственный и достаточный закон.
Знаете, у евреев хорошая притча есть. Однажды один поц пришёл к раввину и попросил, чтоб тот рассказал ему всю Тору. Раввин ему ответил: "Не делай другим того, чего не хочешь себе, в этих словах вся Тора. Другие слова в Торе -- просто разъяснения для конкретных случаев".
того, чего он не хочет получить себе от других – кирпичом по башке, например
Ну так он вас кирпичом по голове и не бьёт. А кнутом по спине он хочет. Вот вас кнутом по спине и бьёт.
из правила … логически выходит его частное производное
Вот так взяли и полностью поменяли смысл правила. А кто-то его поменяет так, как ему удобно. А третий в свою сторону. И что от правила останется?
активное причинение вреда действием
Почему? Вот группа людей плотно окружила фонтан (а именно из фонтанов в Риме брали воду) и стоит. Вы хотите пройти, а они не двигаются. Действий с их стороны нет. Но и воду набрать вы не можете.
Ну так он вас кирпичом по голове и не бьёт. А кнутом по спине он хочет. Вот вас кнутом по спине и бьёт.
Вы пытаетесь словоблудить. Если делает другому то, чего этот другой не хочет (без уточнения, что именно) -- он рискует получить себе ЛЮБОЕ то, чего он себе не хочет (без уточнения, что именно). Это очевидное следствие из Золотого правила (вернее, его частный случай).
Вот так взяли и полностью поменяли смысл правила.
Абсолютно ничего не поменял.
Если я вам скажу, что УК РФ запрещает убивать рыжих (что неявно, но очевидно следует из того, что он запрещает убивать любых людей), вы тоже скажете, будто я "полностью поменял смысл правила"???
Золотое правило пОлно и универсально, а для тех, кому непонятно, какие производные от него образуются, мыслителями от древности до современности написано множество книг, их примеры есть в статье по ссылке, что я давал где-то выше.
Почему? Вот группа людей плотно окружила фонтан (а именно из фонтанов в Риме брали воду) и стоит. Вы хотите пройти, а они не двигаются. Действий с их стороны нет. Но и воду набрать вы не можете.
Вежливо попросить уйти на***. Не уйдут -- аккуратно отнести в сторонку на руках, я ж не один, со мной толпа домочадцев и соседей. Если черти попытаются сопротивляться переноске или вернуться, когда их отнесли -- это уже активное противодействие, что переводит их из категории безвредных идиотов в категорию явных врагов, со всеми вытекающими.
Это очевидное следствие из Золотого правила
Нет, это и есть словоблудие с вашей стороны. Вы берёте правило, в котором чётко сказано “того, чего не хочешь себе” и начинаете плясать вокруг, пытаясь вложить в эту фразу совершенно другой смысл. Обратная сторона этого правила - “Можно (но не обязательно) делать другим то, чего хочешь себе”. Это обычное построение формальной логики.
что неявно, но очевидно следует
Вообще-то оно не следует из УК. В УК РФ вы нигде не найдёте явного запрета убивать людей. Но, даже если такая фраза там бы была, то запрет убийства рыжих, шатенов, блондинов и даже лысых следовал бы из неё явно, так как люди с каким-либо цветом волос являются подмножеством всех людей. Опять таки формальная логика.
Золотое правило пОлно и универсально
Если оно такое полное и универсальное, то зачем тогда нужны все толкования и производные?
Не уйдут – аккуратно отнести в сторонку на руках, я ж не один, со мной толпа домочадцев и соседей.
А они друг за друга держатся. И их тоже немало. Попытаетесь их расцепить - это уже активное действие с вашей стороны. А если ещё и синяк оставите при этом, то это уже нанесения явного вреда.
Экий вы демагог!
Вы берёте правило, в котором чётко сказано “того, чего не хочешь себе” и начинаете
Ничего не начинаю, простой прямой вывод.
Вот вы хотите, чтоб я сделал вам то, чего вы себе не хотите получить? Из самого вопроса в этой формулировке следует, что вы этого просто не можете хотеть, потому что вы этого не хотите. Значит, вы не должны делать другим людям того, чего ОНИ СЕБЕ не хотят! Элементарный прямой вывод.
Обратная сторона этого правила - “Можно (но не обязательно) делать другим то, чего хочешь себе”.
Нет, нет и нет!
Вы опасно приближаетесь к "позитивной нотации золотого правила", которая на самом деле ни разу не оно.
Можно, в принципе, всё -- (в том числе и делать другим то, чего хочешь себе) -- но строго в рамках концепции "не делай другим того, чего не хочешь себе".
Отсюда естественным образом следует, что "делать другим то, чего хочешь себе" можно исключительно лишь в случае, если они с этим согласны.
Вы же не хотите, чтоб я сделал вам что-то, с чем вы не согласны? Значит, и вы не должны делать мне НИЧЕГО, с чем я несогласен! Даже если речь идёт о том, что вы себе получить не против, делать это другому человеку вы не должны, если он на это не согласен.
В УК РФ вы нигде не найдёте явного запрета убивать людей.
Вы не умеете читать? Весь УК -- это список того, что запрещено делать, с указанием наказаний тем, кто это сделает. Просто там формулировки сокращены для экономии букв, там вместо "нельзя делать это, а кто сделает, тому будет ой" пишут кратко: "кто сделает это, тому ой".
Если оно такое полное и универсальное, то зачем тогда нужны все толкования и производные?
"А остальные слова в Торе -- просто объяснения для конкретных случаев".
Не все люди достаточно умные, вот и возникает необходимость разъяснять им конкретные производные.
Это как с законом Ома: Умному человеку достаточно одной формулы, U=IR -- а для глупых в учебнике ещё две написаны, I=U/R и R=U/I. Они вроде бы элементарны и очевидны из первой -- но, оказывается, не для всех. Некоторым не одну формулу приходится запоминать, а все три тупо зубрить наизусть. Без шуток, я своими глазами такое видел -- девачко-отличница две формулы из трёх написала, а третью забыла и пять минут не могла ни вспомнить, ни вывести из тех двух.
А они друг за друга держатся.
Спасибо, суду всё ясно (с)
Если они отказались отойти, когда их попросили, и держатся друг за друга, сопротивляясь вежливым попыткам отвести/отнести их в сторону -- это уже активное действие, явно нацеленное на причинение ущерба, на основании чего их можно и нужно счесть врагами и поступить соответственно. Не забывайте, кроме непосредственных действий, есть ещё и слова: всем известно, что они не просто так стоят по своей надобности, а стоят именно с целью помешать людям тушить пожар.
Вот вы хотите, чтоб я сделал вам то, чего вы себе не хотите получить?
А какая разница? Желания другого человека в вашем правиле не учитываются. “Не делай” направлено на себя и “не хочешь себе” тоже направлено на себя.
вы не должны делать другим людям того, чего ОНИ СЕБЕ не хотят
Как легко у вас “того, что ВЫ себе не хотите” превращается “того, чего ОНИ себе не хотят”? Вот это и есть демагогические приёмы. Либо меняйте само правило, либо смиритесь с тем, что оно не работает.
Умному человеку достаточно одной формулы
Ровно потому, что две другие выводятся из первой строгими правилами математики. И если вы попробуете применить к своему правилу строгую формальную логику, то ВЫ в ОНИ не превратится ни при каком преобразованиию
это уже активное действие
Это пассивное стояние на месте, Активные действия будут с вашей стороны, если вы попробуете их оттащить.
всем известно, что они не просто так стоят по своей надобности
А ещё всем известно, что Солнце вращается вокруг Земли. Может у них флеш-моб “возьмёмся за руки, друзья”. И попробуйте доказать обратное.х
А какая разница? Желания другого человека в вашем правиле не учитываются. “Не делай” направлено на себя и “не хочешь себе” тоже направлено на себя.
Вот для таких демагогов и приходится писать книги с дополнительными правилами.
С чего вдруг "не делай ДРУГИМ" направлено на себя? Это указание именно для внешних действий, СЕБЕ что-то делать оно не предписывает и не запрещает. А чего оно не велит делать другим? Правильно, "того, чего не хочешь себе". Это не "направлено на себя", а "посмотрено на себе", так сказать.
Идём дальше. Чего совершенно точно никто себе не хочет? Есть много частностей, которые могут оказаться спорными -- например, наверняка можно найти даже еба психа человека, который хочет, чтоб его зверски убили... Но есть одно универсальное, верное для всех без исключения: совершенно точно никто не хочет, чтоб с ним сделалось то, чего он себе не хочет! Это принципиальное ограничение логики, хотеть того, чего не хочешь, просто невозможно.
Следовательно, одним из видов того, чего не следует делать другим, будет "то, чего они сами себе не хотят". Не что-то конкретное, а просто ВСЁ то, чего они сами себе не хотят, делать им нельзя.
Ровно потому, что две другие выводятся из первой строгими правилами математики.
Может, для гуманитариев принцип "если А=БЦ, то Б или Ц равно А, поделённому на другую букву" и считается "строгими правилами математики", а для любого технаря это что-то абсолютно очевидное, не требующее обсуждения.
Это пассивное стояние на месте, Активные действия будут с вашей стороны, если вы попробуете их оттащить.
Они там стояли ДО пожара? Значит, кричим "поджигателей в огонь!" )))
Вы, похоже, уже забыли свой анекдот, который мы тут с вашей подачи обсуждаем.
Бандиты не "пассивно стоят", они прибежали после начала пожара, препятствуют его тушению силами местных жителей и прямым текстом сообщают о своём желании получить денег за "работу", которую их не просят сделать. То есть, их "пассивное стояние" -- часть АКТИВНЫХ преступных действий.
С чего вдруг “не делай ДРУГИМ” направлено на себя?
А кто не должен делать? Другие? Или ты? Раз ты, значит императив “не делай” направлен на себя.
Следовательно, одним из видов того, чего не следует делать другим, будет “то, чего они сами себе не хотят”
Не следовательно. Здесь у вас нет логической связи с вашим правилом.
Ещё раз. Правило в вашем изложении звучит как “Не делай другим того, чего не хочешь получить себе”. Формальное логическое дополнение этого правила - “Можешь делать с другими то, что ты приемлешь чтобы сделали с тобой”.
они прибежали после начала пожара, препятствуют его тушению силами местных жителей и прямым текстом сообщают о своём желании получить денег за “работу”
Ну вот совпал флеш-моб по времени с пожаром, что тут сделаешь. А тот господин, который обсуждает вопрос выкупа домов, так мы его вообще не знаем, он сам по себе.
То есть, их “пассивное стояние” – часть АКТИВНЫХ преступных действий.
То есть вся ваша философия построена на подборе удобной для вас трактовки действий людей. А у них своя трактовка и в ней вы агрессор, а они просто тут стоят.
А кто не должен делать? Другие? Или ты? Раз ты, значит императив “не делай” направлен на себя.
Бред же )
"Заповеди", направленные на себя, это "не ешь свинину", "молись 100500 раз в день", "не работай в субботу", "чисти зубы дважды в день" и т.д. Они определяют поведение человека относительно самого себя.
А вот правила "Не лжесвидетельствуй в суде", "не блуди чужую жену", "не убий/не укради" -- это таки правила "внешние", направленные на взаимодействие с другими людьми.
И "не делай другим того, чего не хочешь себе" -- тоже "внешнее" правило. Уж постарайтесь это как-то осознать.
Не следовательно. Здесь у вас нет логической связи с вашим правилом.
Следовательно. Логическую связь я описал в предыдущем комменте, она очевидна.
Формальное логическое дополнение этого правила - “Можешь делать с другими то, что ты приемлешь чтобы сделали с тобой”.
Вы бредите? Из Золотого Правила прямо следует, что нельзя делать другим ничего, чего они себе не хотят, независимо от того, допускаете вы это для себя или нет. Зато из него НЕ следует, будто по желанию другого человека вы должны ограничиваться для него только тем, получение чего приемлемо для вас. Тут напрашивается пример с распределением ролей в сексе, но его не будет, хабр всё-таки, а не пикабу.
Ну вот совпал флеш-моб по времени с пожаром, что тут сделаешь.
Знаете, что мне напоминают ваши попытки юлить и выкручиваться? Иногда "особо одарённая" гопота пытается замаскировать грабёж под "честную" сделку по схеме "купи кирпич" (подразумевается, но не говорится вслух "а то по башке этим кирпичом получишь"). Вот только хоть по закону, хоть по уголовным "понятиям", такая торговля кирпичами всё равно является грабежом.
То есть вся ваша философия построена на подборе удобной для вас трактовки действий людей.
Вы демагог.
У действий ваших воображаемых бандитов тупо нет никакого убедительного объяснения, которое докажет мне, что они стоят вокруг колодца/фонтана с целью, отличной от намерения причинить мне ущерб. Этого достаточно.
А у них своя трактовка и в ней вы агрессор, а они просто тут стоят.
Ок. Проводим следственный эксперимент. Соглашаемся с требованиями вымогателя-переговорщика, и смотрим, что будет дальше. Если внезапно из-под земли выскочит пять пожарных машин и начнут тушить пожар, то всё ок. Если же Когда окажется, что подземных пожарных машин у него нет, зато после моего согласия с требованиями вымогателя бандиты перестали "просто тут стоять" -- все ваши построения туфта, преступный сговор доказан.
Из Золотого Правила прямо следует, что нельзя делать другим ничего, чего они себе не хотят
Абсолютно не следует. Вы так и не смогли чётко, по шагам, показать такое следствие, просто потому, что его не существует. Ну или покажите пошагово, как это “они” самозарождается в правиле.
Зато из него НЕ следует, будто по желанию другого человека вы должны ограничиваться для него только тем, получение чего приемлемо для вас
Не следует. Желание другого человека в вашем правиле просто не учитывается. В нём есть только ваше нежелание какого-то действия по отношению к вам и запрет для вас такого же действия по отношению к другим. Интересы остальных побоку.
У действий ваших воображаемых бандитов тупо нет никакого убедительного объяснения
А оно им нужно? Вроде как в вашей системе достаточно желания, а обоснование совсем не требуется. В конце концов, хочу я стоять здесь, держась за руки с друзьями, вот и стою. Зачем мне что-то обосновывать?
Абсолютно не следует. Вы так и не смогли
В том, что вы не умеете читать даже то, что вам написали несколько раз, абсолютно нет моей вины.
Желание другого человека в вашем правиле просто не учитывается.
Вы явно не умеете читать.
Поскольку никто не хочет, чтоб с ним поступили так, как он не хочет, чтоб с ним поступили (это аксиома. Хотеть, чтоб с тобой поступили так, как ты не хочешь, просто невозможно в принципе), то из Золотого Правила строго следует, что нельзя поступать с другими так, как они не хотят, чтоб с ними поступили.
А оно им нужно?
Да, в данном случае оно им нужно, поскольку имеется конфликт. В данном случае они должны доказывать, что у их действий не было преступных намерений. Анархия, батенька, это не отстутствие закона, это лишь отсутствие государства.
В конце концов, хочу я стоять здесь, держась за руки с друзьями, вот и стою. Зачем мне что-то обосновывать?
В Древнем Риме не было психушек, опасных психов обычно просто убивали. Вас с такой аргументацией точно бы убили.
Поскольку никто не хочет, чтоб с ним поступили так, как он не хочет, чтоб с ним поступили (это аксиома. Хотеть, чтоб с тобой поступили так, как ты не хочешь, просто невозможно в принципе), то из Золотого Правила строго следует, что нельзя поступать с другими так, как они не хотят, чтоб с ними поступили.
А является ли “поступить так, как N не хочет, чтобы с ним поступили” действием? Или это категория действий, и, соответственно, напрямую в Золотом правиле (которое говорит о действиях) использоваться не может?
Если что, я это говорю как человек, который Золотое правило признаёт, но использовать физически не может, потому что, во-первых, я очень многое применительно к себе прощаю там, где другие не прощают меня, а во-вторых, тупо не знаю, что именно людям не нравится, пока мне не скажут (кроме очевидных случаев, которые почти все записаны в УК).
В Древнем Риме не было психушек, опасных психов обычно просто убивали.
Критерии “опасного психа” в студию. Иначе это уже не анархия, а произвол.
Или это категория действий, и, соответственно, напрямую в Золотом правиле (которое говорит о действиях) использоваться не может?
С чего вдруг не может?
Банальное "не брать чужое без разрешения" -- тоже не конкретное действие, а обширная категория действий, причём восходящая к ещё более обширной "не распоряжаться без разрешения ничем чужим" однако с этим Золотое Правило отлично работает.
Собственно, оно с категориями и работает, ибо "конкретные действия" СЛИШКОМ конкретны.
Вот у меня, кроме множества прочего имущества, в данный момент существует такая сущность, как пакет с мусором -- я его планирую выбросить через пару часов, когда пойду в магазин, но до тех пор он -- моё имущество. Огорчусь ли я, если кто-то у меня этот пакет вот прям сейчас украдёт? Нет, я даже рад буду, ведь это сэкономит мне несколько сотен метров пути до мусорных контейнеров. Следует ли из этого (и из ЗП), что я, если мне зачем-то надо, могу воровать мусор у других людей? Очевидно, нет. Значит, ЗП запрещает мне воровать не только какие-то конкретные вещи по списку, а воровать в принципе.
я это говорю как человек, который Золотое правило признаёт, но использовать физически не может, потому что, во-первых, я очень многое применительно к себе прощаю там, где другие не прощают меня,
При чём тут прощение вообще? ЗП не про прощение. Если вы говорите о "я прощаю", значит, вы понимаете, что человек поступает неправильно -- значит, ЗП предписывает вам так не поступать.
а во-вторых, тупо не знаю, что именно людям не нравится, пока мне не скажут
Вот НИЧЕГО людям и не делайте самовольно, без их просьбы или разрешения, если у вас есть какие-то сомнения в том, как люди это воспримут.
Критерии “опасного психа” в студию.
К чёрту формализм. Пожар надо тушить, а толпа клоунов окружила общественный фонтан, и стоят, за ручки держатся, игнорируя вежливые просьбы прекратить мешать. Внятных объяснений, почему я не должен считать их действия намеренным причинением вреда, не дают. Если они не бандиты, то они психи. Если они не психи, то они бандиты.
В том, что вы не умеете читать даже то, что вам написали несколько раз, абсолютно нет моей вины.
В том, что вы не можете построить строго логичную цепочку доказательства, абсолютно нет моей вины. Вы утверждаете, что две фразы
“Не делай другим того, чего не хочешь получить себе”
“Не делай другим того, чего они не хотят получить себе”
эквивалентны, но так и не можете построить формальный вывод одной фразы из другой.
то из Золотого Правила строго следует, что нельзя поступать с другими так, как они не хотят, чтоб с ними поступили.
Абсолютно не следует. У вас какие-то проблемы с формальной логикой (обычная беда многих философов). Ни одного слова про желания других в вашем правиле нет. Мало того, ваше правило не запрещает вам самому поступать с собой так, как вы не хотите, чтобы другие поступили с вами.
Ну и в таком толковании правило запрещает вам, например, наказать преступника, поскольку он явно не хочет, чтобы его наказали.
Вы утверждаете, что две фразы
“Не делай другим того, чего не хочешь получить себе”
“Не делай другим того, чего они не хотят получить себе”
эквивалентны, но так и не можете построить формальный вывод одной фразы из другой.
Ну вот, я же говорил, что вы читать не умеете. Где вы у меня вычитали, будто они эквивалентны?
Второе правило логически следует из первого и является его частным случаем, никакая эквивалентность тут и не близко.
Почему оно следует и является, я вам написал (не в первый раз в этой ветке) три часа назад. Может, вы просто не видите кусок текста в том комментарии, на который сейчас ответили? Сходите к окулисту, проверьтесь.
У вас какие-то проблемы с формальной логикой
Это не у меня проблемы с логикой, а у вас. На всякий случай я скормил ГПТ то, чего вы старательно не видите в моих комментариях -- он сказал, что вывод логически корректен.
Мало того, ваше правило не запрещает вам самому поступать с собой так, как вы не хотите, чтобы другие поступили с вами.
Да. И что? Разве вам кто-то говорил обратное? Разумеется, с собой вы можете делать абсолютно что угодно, ЗП этот вопрос никак не регулирует, ибо и не должен этого делать.
Ну и в таком толковании правило запрещает вам, например, наказать преступника, поскольку он явно не хочет, чтобы его наказали.
Если человек является преступником, значит он уже нарушил ЗП. Ну и почему оно должно его защищать после этого?
Второе правило логически следует из первого
Но вывод этого следствия вы показать не можете. Строгий формальный вывод, а не набор несвязанных рассуждений…
я скормил ГПТ то, чего вы старательно не видите в моих комментариях – он сказал, что вывод логически корректен
Он вам и не такое скажет. Скажите ему, что в ваших рассуждениях есть ошибка, он вам какую-нибудь да найдёт.
Если человек является преступником, значит он уже нарушил ЗП. Ну и почему оно должно его защищать после этого?
“Золотое правило пОлно и универсально” - ваше утверждение? Полнота означает, что других правил не надо. А универсальность - что оно применимо ко всем ситуациям, независимо от конкретных личностей. Или “друзьям правило, остальным нет”?
Но вывод этого следствия вы показать не можете.
Показал несколько раз, вы этого старательно не заметили.
Он вам и не такое скажет. Скажите ему, что в ваших рассуждениях есть ошибка, он вам какую-нибудь да найдёт.
Да, он "нашёл" -- начал рассуждать о том, что люди не всегда считают ЗП справедливым. Вот сейчас, например, я вовсе не хочу, чтоб меня кто-то стукал, но мне очень хочется стукнуть одного демагога,чтоб не бесил меня тут -- и я, умом понимая, что это неправильно, от всей души полагаю это справедливым. )))
А дыр в логике он не нашёл, вывод верен.
“Золотое правило пОлно и универсально” - ваше утверждение? Полнота означает, что других правил не надо. А универсальность - что оно применимо ко всем ситуациям, независимо от конкретных личностей.
Да. Но если человек это правило не соблюдает, то и другие по отношению к нему от этого правила, ващет, свободны. Это ж очевидно: как нельзя быть "наполовину беременной", так нельзя и наполовину выйти из-под закона: либо ты соблюдаешь закон и находишься под его защитой, либо ты забил на закон, и он тебя не защищает.
Показал несколько раз, вы этого старательно не заметили.
Не заметил. У вас рассуждения вида “все знают, что 2*2 = 4, поэтому треугольник равносторонний и надо причинять добро”. Видели, как в математике и логике записывают выводы формул и доказательства? Пункт за пунктом, указывая, каким именно образом каждый следующий пункт получается из предыдущего. Вы так и не показали такого вывода вашего следствия.
но мне очень хочется стукнуть одного демагога
Это нервы, батенька. Лучше к врачу сходить.
Да. Но если человек это правило не соблюдает, то и другие по отношению к нему от этого правила, ващет, свободны.
Вообще-то нет. Если правило универсальное, то его действие не зависит от действий кого-либо ещё.
либо ты забил на закон, и он тебя не защищает
То есть, если вы, например, перешли улицу на красный свет, то вас можно схватить, избить и сделать рабом? Вы же нарушили закон и он вас больше не защищает.
Вы так и не показали такого вывода вашего следствия.
Ок, попробую ещё раз разобраться, где вам непонятно.
Начнём с трюизма, который вообще тавтология: "никто не хочет получить себе того, чего не хочет себе получить, чем бы оно ни было". Эта конструкция вам понятна, возражений нет?
Хоть вы какой мазохист, псих и извращенец, для вас множество "то, чего я не хочу себе получить" -- существует и не пустое. Возражения есть?
Раз это множество для вас существует и не пустое, то очевидно, что вы его себе получить не хотите. Возражения есть?
Заменяем конкретное множество его определением: "никакой индивидуум не хочет получить себе что-то, содержащееся в определённом им множестве "то, чего я не хочу получить себе"."
Ну а теперь подставляем это в ЗП в качестве частного случая, и получаем -- поскольку вы не хотите получить себе что-то из определённого вами множества "то, чего я не хочу получить себе", то и другим вы не должны делать ничего, содержащегося в определяемом ими аналогичном множестве. Это тривиально, и я вижу лишь одну причину, по которой вы этого "не понимаете". На дурачка, который этого объективно не может понять, вы не похожи -- рассуждаете вы в целом логично и пишете грамотно. Следовательно, вы просто тролль.
Вообще-то нет. Если правило универсальное, то его действие не зависит от действий кого-либо ещё.
С чего вдруг? "Четверг зелёный, потому что трава громкая"? Если вы не умеете говорить на моём языке -- очевидно, я не буду разговаривать с вами на нём. Если вы не соблюдаете принятые в моём социуме социальные обычаи -- то и я не обязан их соблюдать по отношению к вам.
Если, скажем, в моём социуме считается очень невежливым не здороваться, а в вашем это считается пустой тратой времени -- несколько раз я с вами поздороваюсь чисто по привычке, а потом перестану: если вы не соблюдаете этот обычай со мной, то и я с вами его соблюдать не обязан.
То есть, если вы, например, перешли улицу на красный свет
Преступление не может быть безобъектным или формальным. Если я перехожу улицу на красный свет, езжу с непристёгнутым ремнём или "нелегально" владею оружием -- это никому не причиняет вреда и не попирает ничьих прав.
поскольку вы не хотите получить себе что-то из определённого вами множества “то, чего я не хочу получить себе”, то и другим вы не должны делать ничего, содержащегося в определяемом ими аналогичном множестве
Не следует. “Определяемом вами” - да. “Определяемом ими” - нет (по двум причинам: логическая - при “подстановке в качестве частного случая” мы получаем применение к этому частному случаю, а не к определению; объективная - в таком подходе правило физически невыполнимо, кроме случаев, когда человек ни с кем не взаимодействует и никто с ним взаимодействовать не хочет).
Если вы не соблюдаете принятые в моём социуме социальные обычаи – то и я не обязан их соблюдать по отношению к вам.
Тогда в чём заключается их “принятость”, если они при каких-то условиях перестают быть обязательными?
Не следует.
Следует.
Тогда в чём заключается их “принятость”, если они при каких-то условиях перестают быть обязательными?
А когда вдруг "принятость" стала подразумевать обязательность? Вот, в нашей культуре принято здороваться -- но есть множество интуитивно понятных нам случаев, когда здороваться необязательно, и отсутствие приветствия не будет воспринято как нарушение норм.
поскольку вы не хотите получить себе что-то из определённого вами множества “то, чего я не хочу получить себе”, то и другим вы не должны делать ничего, содержащегося в определяемом ими аналогичном множестве
Вот тут у вас ошибка. Ваше правило говорит "Не делай другим того, чего ты не хочешь получить”, а не “того, чего они не хотят получить”. То есть, “другим вы не должны делать ничего, содержащегося в определяемом вами множестве”. Какое множество они себе определяют - это их дело, и оно может кардинально отличаться от того, что определяете себе вы.
Преступление не может быть безобъектным или формальным
А вы нигде и не говорили про преступление. Ваши слова: “либо ты соблюдаешь закон и находишься под его защитой, либо ты забил на закон, и он тебя не защищает”.
Ясно. Вы не понимаете лямбда-функций!
Передаётся не множество, передаётся лямбда-функция, которая возвращает множество не именно моё или именно ваше, а конкретно того субъекта, о котором идёт речь в данный момент.
Вот тут у вас ошибка. Ваше правило говорит "Не делай другим того, чего ты не хочешь получить”, а не “того, чего они не хотят получить”. То есть, “другим вы не должны делать ничего, содержащегося в определяемом вами множестве”. Какое множество они себе определяют - это их дело, и оно может кардинально отличаться от того, что определяете себе вы.
Тут у меня не ошибка, а непонятный лично вам момент, который представляется очевидным примерно для 99,9999% остального человечества.
Во. Вот вам другое объяснение. Демона Лапласа, демона Максвелла, демона Пельтье и прочих научных демонов знаете?
А теперь представьте себе такого демона, который, если дать его человеку, сделает ему то, чего конкретно этот человек не хочет себе получить -- независимо от того, чего именно человек не хочет получить, демон сделает ему именно это.
Вы хотите себе получить такого демона? Не хотите, потому что получится логическое противоречие, нельзя хотеть того, чего не хочешь.
Ну, а раз вы его себе не хотите, то по ЗП, и другим его давать вы не должны.
А вы нигде и не говорили про преступление. Ваши слова: “либо ты соблюдаешь закон и находишься под его защитой, либо ты забил на закон, и он тебя не защищает”.
Так и есть.
Пока я соблюдаю закон и хожу через дорогу на зелёный, закон меня защищает. А вот когда вы побежите через дорогу на красный, закон вас не защитит, а гаишники в справке о дтп потом напишут -- "сам виноват".
Передаётся не множество, передаётся лямбда-функция
Нет, передаётся именно множество " чего ты не хочешь получить". Остальное - ваши фантазии, а не строгий логический вывод.
который, если дать его человеку, сделает ему то, чего конкретно этот человек не хочет себе получить
Но по вашему правилу я вполне могу дать другому демона, который настроен только на то, чтобы никогда не делать то, что не нравится мне. А уж понравится ли другому то, что делает этот демон - это его проблемы, а не мои.
А вот когда вы побежите через дорогу на красный, закон вас не защитит
И вас можно будет схватить, пытать, расстрелять? Раз уж больше вас закон не защищает.
Кстати, вот вам ещё пример неработоспособности вашего правила:
Если у врача непереносимость какого-либо лекарства, то очевидно, что он не хочет, чтобы это лекарство ему давали. Должен ли он перестать назначать это лекарство пациентам, если оно эффективно лечит заболевание?
Нет, передаётся именно множество " чего ты не хочешь получить". Остальное - ваши фантазии, а не строгий логический вывод.
Нет, передаётся именно лямбда.
Но по вашему правилу я вполне могу дать другому демона, который настроен только на то, чтобы никогда не делать то, что не нравится мне.
У демона нет настроек. Он делает тому человеку, которому его дали, именно то, чего не хочет именно этот человек. Типа как джинн, только наоборот: пока он сидит в коробке, он не делает вообще ничего, и ничего не знает. Если вам дадут эту коробку, он вылезет, узнает, чего ВЫ не хотите, и сделает это вам. Если вы дадите коробку другому человеку -- он сделает ровно то же с тем человеком: узнает, чего тот не хочет, и сделает это.
Вот этот демон -- это лямбда-функция, выполняемая в контексте реципиента.
И вас можно будет схватить, пытать, расстрелять? Раз уж больше вас закон не защищает.
Когда я перехожу дорогу на красный, я выхожу из-под защиты конкретного закона, который запрещает случайно сбивать меня автомобилем.
Если у врача непереносимость какого-либо лекарства, то очевидно, что он не хочет, чтобы это лекарство ему давали. Должен ли он перестать назначать это лекарство пациентам, если оно эффективно лечит заболевание?
Вы пытаетесь выкрутиться через углубление в частный случай, но получается у вас криво.
Врач вовсе не "не хочет, чтоб ему давали это лекарство" -- возможно даже наоборот, он очень его хочет, потому что оно единственное, которым можно вылечить его болезнь -- но он не может его принимать. То есть, врач не лекарство не хочет, он не хочет получить себе вред, который (в виде частного случая) лично ему это лекарство, очень полезное другим людям, может причинить.
Нет, передаётся именно лямбда.
Даже если записать это в виде алгоритма с лямбда-функцией, то получим следующее:
если Я.хочет(действие: X, цель: self) == "нет"
то Я.запрет(действие: X, цель: все исключая Я)
Вы произвольным образом меняете Я.хочет на неЯ.хочет. Так не работает, эти функции не эквивалентны. При такой замене надо менять все Я на неЯ.
Когда я перехожу дорогу на красный, я выхожу из-под защиты конкретного закона, который запрещает случайно сбивать меня автомобилем.
Ок. Вы перешли дорогу на красный свет. Теперь до конца жизни вас можно сбивать автомобилем.
но он не может его принимать
Почему не может? Может. Просто после этого умрёт. Именно поэтому он не хочет принимать это лекарство.
То есть, врач не лекарство не хочет, он не хочет получить себе вред, который (в виде частного случая) лично ему это лекарство, очень полезное другим людям, может причинить.
Ну то есть работа вашего закона зависит от того, как толковать (не)желания и намерения. И какой же он после этого универсальный?
При такой замене надо менять все Я на неЯ.
Не вижу никакой причины, почему надо менять все.
у нас в лямбла-функции есть ссылка на нечто вроде того, что в традиционных ЯПах обозначается ключевым словом this, self или me, т.е. на конкретного персонажа, в чьём контексте исполняется функция. Поэтому Я не хочу себе того, чего не хочу себе Я, ВЫ не хотите себе того, чего не хотите себе ВЫ, а условный ВАСЯ не хочет себе того, чего не хочет себе ВАСЯ.
Если я применяю функцию к себе, я получаю множество, перечисляющее то, чего не хочу себе я -- но если я применяю функцию к вам, я получу множество, перечисляющее то, чего не хотите вы -- и, соответственно, именно членов этого множества я не должен реализовать в отношении к вам.
Давайте лучше к демону вернёмся, мне кажется, пример с ним проще и нагляднее.
Ок. Вы перешли дорогу на красный свет. Теперь до конца жизни вас можно сбивать автомобилем.
когда я завершил переход и снова оказался на тротуаре, ситуация с моим выходом из-под закона прекратилась и исчезла без последствий -- соответственно, меня опять нельзя сбивать автомобилем. Если я хотел вас побить, но передумал ДО ТОГО, как начал это реализовывать -- то же самое. Последствия не возникли, я не вне закона и под его защитой.
Почему не может? Может. Просто после этого умрёт. Именно поэтому он не хочет принимать это лекарство.
Вот же вы словоблуд! Не может -- потому что он от этого лекарства умрёт. Он помереть не хочет, а не просто "принять это лекарство". Лекарство он хочет, но ему нельзя.
Ну то есть работа вашего закона зависит от того, как толковать (не)желания и намерения. И какой же он после этого универсальный?
Вот для излишне хитрож таких, как вы, евреям и пришлось написать целую Тору, объясняющую множество совершенно очевидных для нормального человека ситуаций и применение единственного ЗП в них.
Ну не понимаете вы, почему "не делай другим того, чего они себе не хотят" очевидно следует из ЗП -- значит, просто считайте, что это отдельное, "дополнительное" правило. Это не так, но если вам удобнее так думать -- нет проблем.
Выше я уже приводил пример с законом Ома. Нормальному человеку достаточно знать одну формулу, описывающую взаимоотношение трёх величин, но некоторым людям приходится зубрить все три формулы.
Не вижу никакой причины, почему надо менять все.
Причина элементарна - так построено ваше “золотое правило”. Если вы меняете только в одном месте, то полученный результат не соответствует правилу. Это как взять полином, заменить только в одном из его членов x на y и сказать, что ничего не изменилось.
Ну либо вы должны показать полную эквивалентность замены Я.хочет на неЯ.хочет для всех возможных действий, то есть сказать, что (не)желания всех людей абсолютно совпадают.
и исчезла без последствий
А вы в этом уверены? Из окна соседнего дома вас видел ребёнок и теперь он считает, что можно переходить на красный свет. Последствия есть - вас разрешено сбивать.
просто считайте, что это отдельное, “дополнительное” правило
Лекарство он хочет, но ему нельзя.
Но тогда, ваше дополнительно правило приводит к тому, что дать это лекарство ему можно, поскольку он его хочет.
Выше я уже приводил пример с законом Ома
И ещё раз повторю, все три формулы, которые вы привели, математически эквивалентны. Ваши же рассуждения не показывают чёткого вывода одной формулировки из другой.
Причина элементарна - так построено ваше “золотое правило”. Если вы меняете только в одном месте, то полученный результат не соответствует правилу.
Нет. Правило допускает использование лямбда-функции (или демона) в качестве "нежелательного фактора", его логика от этого не ломается. Если я не хочу получить себе не чего-то конкретного, а абстрактного "того, чего себе не хочу", то и по отношению к другим это верно, я не должен им делать того, чего не хотят себе ОНИ. Не только всего того, чего не хочу себе я (прямое действие ЗП), но и всего того, чего не хотят себе они.
Ну либо вы должны показать полную эквивалентность замены Я.хочет на неЯ.хочет для всех возможных действий, то есть сказать, что (не)желания всех людей абсолютно совпадают.
Не должен.Утверждение логически корректно и без "эквивалентности замены для всех возможных действий". Конечно, (не)желания не совпадают, но они и не должны.
А вы в этом уверены? Из окна соседнего дома вас видел ребёнок и теперь он считает, что можно переходить на красный свет. Последствия есть - вас разрешено сбивать.
Объективные последствия. ДТП не произошло, и я никого не вынудил изменить направление и скорость движения, чтобы его избежать -- значит, объективных последствий нет.
Но тогда, ваше дополнительно правило приводит к тому, что дать это лекарство ему можно, поскольку он его хочет.
Вы не туда завели разговор. Если вы, как дееспособный вменяемый человек, информированно попросите у меня яду для личного употребления, у меня нет никаких моральных оснований отказать вам в этом -- я только уточню, действительно ли вы понимаете, что он вас убьёт. Если б вы хотели отравить кого-то другого, были б варианты, а своей собственной жизнью вы вправе распоряжаться как хотите, у меня нет никакого права вам мешать. Помогать вам я не обязан, так что если решите сделать харакири, на роль кайсяку меня не зовите -- но мешать вам я просто не вправе, это ваш выбор, который меня не касается.
Поэтому да, если человек понимает, что какое-то лекарство его убьёт, но всё равно требует его -- отказать я могу только по объективным техническим причинам
И ещё раз повторю, все три формулы, которые вы привели, математически эквивалентны.
Они не эквивалентны. Да, они описывают одно и то же явление, но эквивалентными они не являются.
Ваши же рассуждения не показывают чёткого вывода одной формулировки из другой.
Не понимаете чёткого вывода (хотя он есть) -- значит, считайте правило "не делай другим того, чего они себе не хотят" отдельным правилом, дополняющим ЗП. нет проблем.
то и по отношению к другим это верно, я не должен им делать того, чего не хотят себе ОНИ
Но в данном правиле это не прописано.
Утверждение логически корректно и без “эквивалентности замены для всех возможных действий”
Возможно корректно, возможно нет, но оно точно не следует из правила.
Вы не туда завели разговор
Просто вы не определились, хочет всё-таки врач это лекарство или не хочет.
я никого не вынудил изменить направление и скорость движения, чтобы его избежать – значит, объективных последствий нет
То есть если кто-то был вынужден снизить скорость, чтобы вас не сбить, то теперь объективные последствия есть и вас сбивать можно до конца вашей жизни.
они описывают одно и то же явление, но эквивалентными они не являются
Они эквивалентны. Строгими математическими преобразованиями из любого можно получить два других.
Не понимаете чёткого вывода (хотя он есть)
Если есть - покажите. Только строгий, без произвольной подмены удобных вам частей правила. Всё, что вы пока что пытались показать, строгим выводом не является.
Но в данном правиле это не прописано.
Это из него следует примерно так же, как из правила, запрещающего переходить дорогу на красный, следует неявный запрет её переползать, перепрыгивать, перекатываться и как-то ещё её пересекать.
Возможно корректно, возможно нет, но оно точно не следует из правила.
Следует. Тут проблема только в семантике. Нет в человечьем языке подходящего слова, которым можно описать "универсальное обращение понятия на реципиента, определённого из контекста", поэтому вам кажется, что логика неправильная.
Для закрытия этого языкового косяка я выше предложил вариант с демоном -- и, судя по отсутствию с вашей стороны критики, на такой вариант вам возразить нечего.
Просто вы не определились, хочет всё-таки врач это лекарство или не хочет.
Никто не хочет лекарство, оно -- промежуточный инструмент. Люди хотят вылечиться. Врач тоже хочет вылечиться, но этим лекарством он лечиться не может.
То есть если кто-то был вынужден снизить скорость, чтобы вас не сбить, то теперь объективные последствия есть и вас сбивать можно до конца вашей жизни.
Прекратите уже словоблудить, а?
Не понимаете чёткого вывода (хотя он есть) -- значит, считайте правило "не делай другим того, чего они себе не хотят" отдельным правилом, дополняющим ЗП. нет проблем.
Это из него следует примерно так же
Ну так покажите строгий вывод этого следствия. Только не надо этого вашего “x == x, поэтому меняем x на y”.
вариант с демоном
Я так и не понял, какое отношение этот демон имеет к вашему следствию? Я не хочу, чтобы мне дали вашего демона, я не даю его другим. Хотят они, чтобы им дали этого демоне или нет - мне, по вашему правилу, глубоко фиолетово. Главное, что этого не хочу я.
Никто не хочет лекарство, оно – промежуточный инструмент. Люди хотят вылечиться.
То есть, работа вашего “универсального” правила зависит от того, что мы будем понимать под желаниями.
считайте правило “не делай другим того, чего они себе не хотят” отдельным правилом, дополняющим ЗП. нет проблем
Есть. Вы сами сказали, что золотое правило полное и универсальное. Значит ему не требуются никакие дополнительные правила.
Ладно, скучно с вами. В формальную логику вы не умеете, доказать своё утверждение не можете. Засим разрешите откланяться.
Наблюдаю за вашей дискуссией с анархистом. Придумал еще более золотое правило: "Надо делать хорошо, а плохо - не надо делать!". Мне кажется, оно даже лучше подходит. Жаль, что тоже допускает непонятные толкования.
А вообще - это же еще Иисус и прочие древние так говорили. На простых правилах строятся и христианство, и коммунизм, и анархизм. Вот только при практической реализации возникают проблемки с человеческой природой, в чем и состоит их неискоренимая проблема.
Хорошо и плохо это тоже понятия так себе.
Разбойники убили одинокого путника.
Однако
Этот путник был болен чумой и маленький хутор на 10 человек, в который он шёл, уцелел.
Однако
Один из детей на этом хуторе вырос и стал серийным убийцей, убившим 100 человек.
Однако
Среди убитых им был человек, который мог придти к власти и устроить геноцид, унёсший сотни тысяч жизней.
То есть понятие хорошего и плохого поступка может различаться в зависимости от того, насколько глубоко и полно мы можем оценивать его последствия.
Всё, что дальше непосредственного действия - оценивать уже некорректно, так как оно носит вероятностный характер. Путник мог помереть, не дойдя до хутора. Его могли там вылечить, и он остался бы там жить, и один из его детей стал бы гением, открывшим вакцинирование. :)
Про "хорошо" и "плохо" - уже предлагал способ оценки, достаточно просто задать себе вопрос "Если все без исключения будут поступать таким образом, будет ли процветать общество в целом или оно погибнет?"
Так что если все будут убивать одиноких путников - это явно "плохо", потому как приведет к большому количеству жертв ;))
Всё, что дальше непосредственного действия - оценивать уже некорректно
Не всегда. Скажем мы взяли группу людей и на 40 дней заперли их в пределах небольшой территории ограничивая контакты. Хорошо или плохо? Однако, это обычное описание карантина прибывшего в порт судна при подозрении на чуму. То есть, кроме самого действия надо оценивать и его цели.
Но, в целом, соглашусь. Современниками оценивается, как правило, только то, что они могут непосредственно увидеть или с достаточно большой вероятностью предположить. Потомки могут оценить поступок по своему, в свете более отдалённых последствий, но повлиять они уже не смогут.
будет ли процветать общество в целом или оно погибнет?
А если ни то, ни то? Не процветающее, не погибающее, просто живущее.
А если ни то, ни то? Не процветающее, не погибающее, просто живущее.
Тогда крутим ручку "усиление" до позиции "доведение до абсурда" - и смотрим на состояние общества. Эксперимент-то умозрительный.
Хорошо ли или плохо, когда владельцы не убирают за своими собаками? Вроде ничего страшного. Ну лежит и лежит...
Выкручиваем до "reductio ad absurdum" и вот у нас уже кучи собачьего кхм... на тротуарах, жужжат мухи, разносится зараза, паразиты, вонь, люди теряют сознание ;) - наверное, всё-таки надо убирать за собаками.
Дарить своей женщине букет цветов хорошо или нет?
Выкручиваем до “reductio ad absurdum” и вот у нас уже каждый мужчина ежедневно дарит своей женщине букет. Половина индустрии работает на букеты, леса вырубаются, чтобы развести цветочные плантации, транспорт задействован только на перевозку цветов, на свалках гниющие кучи выброшенных букетов…
Так что с доведением до абсурда тоже надо осторожнее, а то только абсурд и получится :)
Абсолютно с вами согласен: дарение отрезанных половых органов растений - бесполезный перевод энергии, удобрений и труда. (уворачиваясь от летящих сковородок) ;)))
Дарить своей женщине букет цветов хорошо или нет?
Уничтожать или калечить живое существо, пусть оно "всего лишь растение", ради тупого акта "демонстративного потребления" -- это очень плохо.
Мы живём в настоящем времени при неопределённом будущем, поэтому вероятности из будущего оценивать нельзя -- только намерения.
Если путник шёл на тот хутор с намерением заразить жителей чумой -- убить его будет правильно. Если он не знал, что болен, и не имел злых намерений -- убивать его нехорошо. Это с точки зрения НА путника. С точки зрения НА разбойников -- убивать любых путников плохо, но если путник -- разносчик смертельной болезни... тут мы приходим к такой неприятной вещи, как этические уравнения. Правильного решения нет, выбирать придётся "наименее неправильное" из неправильных.
Вот только при практической реализации возникают проблемки с человеческой природой
Не. "Проблемки" возникают со сквалыгами и демагогами, которые пытаются перехитрить "систему" формальными уловками -- когда всем нормальным людям понятно, что имеется в виду, а сквалыга пытается указать на то что формально что-то из чего-то не следует, или наоборот, что из чего-то следует что-то такое, что, как всем нормальным людям понятно, из этого не следует. Поэтому при практической реализации приходится либо принимать специальный дополнительный закон против сквалыг, что правильнее, но создаёт значительные риски злоупотреблений или ошибок, либо расписывать все возможные случаи применения закона -- что, очевидно, тупик.
Неплохой выход нашёл Розов -- на основании ЗП написана Хартия, а за попытку её, хартию, как-то трактовать или понимать не-буквально -- расстрел.
Плохо вы читали Розова.
Его Хартия запрещает объективное насилие, но к вашему правилу отношения не имеет. Действие людей по хартии не основываются на нежеланиях ни других людей, ни самого действующего.
Мусульмане в романе не хотели, чтобы им показывали рисунок поросёнка, но, тем не менее это не повлияло (точнее, повлияло в обратную сторону из-за конфликтного заявления) на действия окружающих. И, подозреваю, остальные не хотели, чтобы кто-то критиковал их религиозные нормы, но сами критиковали религиозные нормы мусульман. Так что видим нарушение как правила, так и вашего следствия из него.
А в целом, как обычно, в его системе всё хорошо, только вот надо найти подходящих людей. На этом практически все идеализированные системы и заканчиваются.
Да нет, это вы плохо читали.
Торрес же объясняет: мусульман в "Депортации" обижали вполне справедливо -- потому что они ПОТРЕБОВАЛИ ЗАПРЕТИТЬ поросёнка, то есть прямо, очевидно и явно посягнули на права других людей. Попросили бы по хорошему -- и конфликта не было бы, но они имели наглость ПОТРЕБОВАТЬ, за что и огребли.
И, подозреваю, остальные не хотели, чтобы кто-то критиковал их религиозные нормы, но сами критиковали религиозные нормы мусульман.
Во всех одиннадцати книгах (три тома "Апостола" я тут считаю за одну книгу, как и три тома "Дня Астарты" и шесть томов "Драйва") никто, ни разу не критикует религиозные нормы мусульман. Социальные обычнаи шариатских обществ и сам шариат -- сколько угодно, но религию -- ни разу.
Люди не хотят, чтобы их обычаи и нормы (религиозные или социальные) критиковали. Тем не менее они критикуют социальные обычаи других людей. Вот вам нарушение вашего правила.
Мусульмане не хотят, чтобы им показывали поросёнка. Им показывают поросёнка. Вот вам нарушение придуманного вами следствия.
dixi
Люди не хотят, чтобы их обычаи и нормы (религиозные или социальные) критиковали.
С чего вдруг?
Если вы попытаетесь критиковать мои религиозные представления, обычаи и нормы -- я это просто проигнорирую. Мои отношения с моей религией -- это исключительно моё личное дело, которое не касается ни вас, ни кого-то ещё. Пытаясь критиковать мою религию, вы просто выставите себя, кхм, "не в лучшем свете", вот.
Если вы предложите КОНСТРУКТИВНУЮ критику моих социальных обычаев и норм -- я вас выслушаю и, если в этой критике есть что-то новое -- обдумаю это, и возможно, как-то изменю эти обычаи и нормы, если сочту это правильным.
Если же ваша критика неконструктивна -- пфф! Собака лает, ветер носит.
Так что никаких проблем, критикуйте, как хотите. Ну, то есть нет проблем, пока вы при этом не нарушаете общепризнанных норм вежливости и не пытаетесь никого оскорбить. То есть говорить, например, "я считаю, что так делать неправильно" можно, а говорить "все нормальные люди делают не так" -- нельзя, тут явное оскорбление тех, кто делает не по-вашему.
Но не надо сваливать в одну кучу религиозное и социальное.
Религия -- это внутреннее дело человека, которое никак и нигде не касается никого другого. Там же, где человек как-то взаимодействует с другими людьми -- это уже не религия, это уже социалка, и тут права на "религиозное самоопределение" не работают.
Мусульмане не хотят, чтобы им показывали поросёнка.
Торрес в книге объяснил этот момент. Никто им не показывал поросёнка намеренно, пока они не посягнули на права других людей.
Мне вот, например, ваше лицо не нравится. Буду я прав, если буду требовать, чтоб вы ходили с ведром на голове?
Это чисто подход либертарианский. А с чего мы взяли, что т.к. проявление "имущественного права" более допустимо для владельца СМИ, Ютуба, прочих сайтов - только из священного уважения к богачу и монополисту и капиталисту? Почему мнение частного человека круче мнения аж государства (которое представляет волю целого множества людей). Предполагается, естественно, нормальное государство, а не реальное. Т.к. изначальный тезис был "любая цензура вредна".
А с чего мы взяли, что т.к. проявление "имущественного права" более допустимо для владельца СМИ, Ютуба, прочих сайтов
С того, что эти сайты -- не монопольные. Многие миллионы роликов, которые правила ютуба запрещают на нём, на ютубе, размещать -- без проблем выложены на других сайтах, где другие правила, или вообще на собственных сайтах создателей контента.
Понятно, что автору контента, который запрещён правилами ютуба, обидно и неприятно, что ютуб не даёт ему пользоваться механизмами ютуба для рекламы, распространения и монетизации своего контента -- но почему частная лавочка вдруг ему обязана делать то, чего она делать не хочет?
Почему мнение частного человека круче мнения аж государства
Так именно потому, что государство не является частным человеком и, соответственно, не может претендовать на права, аналогичные правам человека.
государства (которое представляет волю целого множества людей)
Оффи -- не люди. Они -- винтики в машине государства, и даже главный оффи -- тоже винтик. Волю НИКАКИХ людей государство не представляет.
Парадоскально, как любовь к цензуре ютуба сочетается с "никакой цензуры от государства", прямо смешно. Ну ладно, спорить особого смысла не имеет. Тем более, если декларируемые "ценности свободного интернета" в виде порно, мата и извращений имеют более высокую ценность, чем, допустим, культурное пространство, куда даже ребенка пустить погулять не рискованно.
Парадоскально, как любовь к цензуре ютуба сочетается с "никакой цензуры от государства", прямо смешно.
Не передёргивайте. Мне не нравится модерационная политика ютуба (кстати, в немалой степени обусловленная существованием государственной цензуры: ютуб со своей политикой, в общем, просто перестраховывается, чтоб не получить по шапке от госслужб) -- но я не вижу несправедливости в том, что владелец площадки устанавливает свои правила её использования.
если декларируемые "ценности свободного интернета" в виде порно, мата и извращений имеют более высокую ценность, чем, допустим, культурное пространство
Хоба! А вот и argumentum ad hominem подвезли! :ржущийсмайлик:
Уважаемый, это так не работает.
Мат? Вы давно на детской площадке были? С тех пор, как появилась мода "защищать" детей от всего подряд, дети, стоит им только оказаться вне надзора взрослых, матом не ругаются, они им разговаривают!
В моём детстве мы, конечно, тоже матерились -- но умеренно, "в тему" в основном, ибо хоть и не знали термина "экспрессивная лексика", но интуитивно понимали, что это такое, и пользовались ей уместно -- а современные дети реально матом разговаривают -- потому что [гуглить: "сакрализация"] им это запрещают, и они считают это неким "знаком взрослости".
Порно? Ха-ха. Я всегда знал, где батя немецкие кассеты прячет, но лет до четырнадцати, когда здоровому хомосапиенсу пора уже изучать вопрос на практике, они меня не интересовали. Ну, то есть я глянул чуть в познавательных целях, дабы уяснить некоторые технические моменты, непонятные по книжкам, и всё на том.
Про "извращения" я выше уже сказал.
"Культурное пространство"?
Во. Я придумал. А давайте я вломлюсь к вам в дом, и выброшу все ножи, вилки, ножницы, вязальные спицы, карандаши (карандашом можно запросто убить, вы же в курсе?)... Керамическую и стеклянную посуду тоже выброшу, её осколки очень опасны. И фаянсовые умывальник с унитазом тоже! Острые углы мебели, пожалуй, скруглю бензопилой -- я слышал историю, человек ударился головой об угол стола и умер. Электричество отрежу в щитке, оно очень опасно! Да и воду тоже, ведь дети могут захлебнуться. И стёкла из окон уберу, ведь если разбить окно, осколками можно порезаться! Да и вообще, пожалуй, всю горючую мебель (и паркет с пола) выброшу: вы же наверняка даёте детям бензин и спички, вдруг они устроят пожар?
У вас же дети есть? Вот, это я так забочусь об их безопасности! Нету? Ничо, всё равно надо сделать ваш дом безопасным для детей, мало ли что.
Ну как, нравится вам такая забота? Вот и мне не нравится, поэтому никакая цензура не должна существовать.
А такое уже было. Называлось Fido :-)
Полное отсутствие анонимности, каталогизация, модерация, иногда цензура виде раздачи звездюлей на поинтовках.
и было, и будет.
Даже если не в моей версии.
https://www.walks.ru/text/New_Web_5p.pdf
Цензура, регуляторы и прочие запретители не нужны точно.
Гипертекстовый фидонет, хе-хе
а гипертекст обязательно нужен?
Кроме фидо были в истории другие интересные Конфы, Торенты, Тор...
Конечно обязательно, ибо гипертекстовый фидонет — это мем.
Это не обязан быть "интернет". Достаточно сайта или набора сайтов внутри существующей инфраструктуры. Все возможности для этого у вас есть, ищите единомышленников и создавайте.
Конечно - "необязательно"
просто если посмотреть с чего пошёл этот разговор
ksalnikova28 апр в 20:31 я, с одной стороны, как юрист - частично понимаю смысл идентификации (как и с сим-картами). но как человек, чья молодость пришлась на свободные нулевые, в глубине души надеюсь, что айтишники еще что-нибудь изобретут - и будет у нас интернет 2.0 (без рекламы, активных продаж и госрегулирования)
то тогда разговор на тему "другой интернет" становится понятнее.
Еще можно посмотреть
Много разного про то, как я "дошёл до жизни такой"
Сначала - небольшой личный проектик, потом заткнулся в то, что идеи по его развитию переросли в "альтернативу Википедии"... и сильно переросли мои возможности
За много лет поисков соучастников / инвесторов я много всего наслушался и в том числе - "Ты чего, опять придумал Цеттелькастен/Википедию/Интернет
Бло ещё такое - "ГитХаб для знаний" !!! Во как!
https://www.walks.ru/text/
как юрист - частично понимаю смысл
Вы таки когда последний раз в .ru домен без паспорта могли зарегестрировать? Это обязательное условие сто лет как. Поэтому смысла тут два:
1. "Ну надо-же что-то делать!"
2. Бег в мешках дополнить ещё одним мешком.
Не далее как в прошлом году. Не я, но кто-то, на кого я жаловался (скамерский сайт). Регистратор запустил процедуру проверки доков администратора и разделегировал домен, т.к. администратор ее предсказуемо не прошел.
про паспорт да - но мы же понимаем, что условные паспортные данные в профиле - и человек, реально регистрирующий домен не всегда могут совпадать (по мнению законодателя). мы с вами как добросовестные граждане регистрируем домены на свои данные, но так поступают не все. плюс огромное количество доменов, которые регистрировал один человек, а использует кто-то другой, просто потому что так исторически сложилось.
я согласна про "бег в мешках" - но теперь нужно решить, как с этим мешком быть - дальше бежать или выкинуть )
Лыжами и гамаком.
Подскажите как юрист, разве законно безальтернативно проводить идентификацию через коммерческую лавочку госуслуги? А если нет УЗ на ГУ? Спасибо.
Давно есть: i2p, например. Вот вообще запросто.
Минус в том, что это действительно напоминает интернет 90-х: поисковиков нет, для того чтобы куда-то попасть - нужен список типа "мои любимые сайты", которые, разумеется, то работают, то нет...
А отсутствие рекламы не дает интереса для привлечения денег в развитие чего-либо.
поисковиков нет
Есть.
для того чтобы куда-то попасть - нужен список типа “мои любимые сайты”
Есть списки сайтов на регистраторах доменов.
которые, разумеется, то работают, то нет…
В клире, разумеется, такого никогда не было.
А отсутствие рекламы не дает интереса для привлечения денег в развитие чего-либо.
И слава богу.
Интересно, кто автор и бенефициар этой очередной инициативы по сбору денег с населения.
В конце проекта указано
Это еще чего, а ведь глядишь дойдет, что мошенники для своих целей покупают домены в интернете. Да еще и банковскими услугами пользуются. Надо бы всем пользователям интернета тоже где-то зарегистрироваться по паспорту или через госуслуги. И всем обладателям банковских счетов тоже!
боюсь, это будет следующий этап ((
Вы будете смеяться, но в "Законе о связи" (точнее, в серии поправок к нему) это указано прям дословно. Вот буквально на прошлой неделе относил оператору список пользователей своей локальной сети, включая размер трусов и анализ кала. Мало того, в законе указано, что согласие субъекта персональных данных на их передачу третьим лицам в таком случае не требуется. Может, афтар статьи подорвётся оспорить?
Вот буквально на прошлой неделе относил оператору список пользователей своей локальной сети, включая размер трусов и анализ кала.
вы шутите или серьезно? если серьезно - какому оператору? РКН? вам запрос какой-то пришел?
Постановление правительства (ПП) 2606 от 31.12.2021, п.36:
"Абонент обязан: <...>
ж) представлять оператору связи в течение 15 дней со дня заключения договора об оказании услуг связи достоверные сведения о лице (лицах) , использующем оборудование абонента - юридического лица (индивидуального предпринимателя) , содержащие фамилию, имя, отчество (при наличии) , дату рождения, реквизиты документа, удостоверяющего личность (наименование, серия и номер, дата выдачи, наименование органа, выдавшего документ, или код подразделения) , а в случае смены лица, использующего оборудование абонента - юридического лица (индивидуального предпринимателя) , - не позднее 15 дней со дня изменения соответствующие достоверные сведения о новых пользователях. Указанные требования не распространяются на договоры об оказании услуг связи, заключаемые в соответствии с законодательством Российской Федерации о контрактной системе в сфере закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд и законодательством Российской Федерации о закупках товаров, работ, услуг отдельными видами юридических лиц."
И примерно то же в ПП 1994 от 30.12.2024, пункт 72.
Аналогичная фигня содержится в публичной оферте на гавной странице сайтa оператора: https://compnet.ru/
Какой-то домовой/районной локальной сети, где файлы общие держите и тп? Уже такое надо регистрировать?!
Нет, в домовой/районной сети частное лицо заключает договор с оператором связи индивидуально, и есенно сам предоставляет паспортные данные. А в сети предприятия (работодателя) - как я написал выше.
С учётом того, что у меня на рег.ру штук 20 доменов половина из которых на разные компании, будет очень весело...
Юридическое лицо тоже может сделать аккаунт на сайте Госуслуги. Я когда это узнал сильно удивился.
да, конечно, такая функция уже лет 10 есть. причем аккаунт на госуслугах привязывается к личному аккаунту директора. при смене директора - необходимо его отключать и подключать к новому директору (не автоматически). И, например, у меня до сих пор активен аккаунт ООО, ликвидированной около года назад (туда иногда даже какие-то письма приходят). То есть взаимодействие с ЕГРЮЛ (реестром юр.лиц) у них не очень налажено в части обмена информацией.
Вот и пришло время дропнуть ru-домен, который я проплачивал для себя с 2004 года.
оу, я глянул на вас и вспомнил что у меня тоже есть такие, два штуки, их дропнуть, это даже... грустно как то
такая же фигня, последние несколько лет проплачивал уже просто на всякий случай, но похоже что подошел срок забыть их ....
А в чем проблема пройти верификацию? У меня тоже два домена с 2004-5 годов. И, пардон, что значить "лопнуть"? Отказаться? Продать нельзя?
Я вот даже не знаю - это троллинг с вашей стороны такой толстый или вы реально не представляете себе возможности почему у человека может не быть учётки на госуслугах?
Ну, например, человек родился и вырос в РФ, получил образование, скажем, доктора. А потом уехал работать в ЮАР, развивать там медицину, т.к. им очень нужны специалисты подобного рода и образование медицинских вузов РФ там очень ценится. И так уж вышло, что осел там надолго. А со студенческих времён у него есть сайт визитка в зоне .ru и какие-нибудь еще любительские сайты.
А еще есть десятки тысяч айтишников, которые тоже сейчас находятся зарубежом. И тут получается, что если сайт является основой какого-то бизнеса, то понятно, что можно найти подставное лицо (знакомого, друга, брата, кума итд). Но если сайт был сделан "для души", то платить издержки на билеты для самолёта как-то накладно. Как следствие куча некомерческих сайтов закроются, а это какието знания, которые канут в лету по росчерку очередного оголтелого чиновника.
А есть примеры таких сайтов "для души", которые под риском закрытия в этой связи? Десятков тысяч не надо, хватит и просто десятка. ИМХО, из пальца высосана проблема.
Примерно с таким же презрением к "мелкотне" уничтожают памятники архитектуры. Или Жуков говорил: "Бабы еще нарожают".
Таких сайтов наверняка много, и теперь они исчезнут. У меня такая же проблема, ради некоммерческого одного сайта иностранному гражданину что прикажете делать?
А где вы презрение разглядели? Я лишь предположил, что проблема надумана. А вы вот обратное не предполагаете, а утверждаете. При этом не приводя никаких подтверждений.
Сколь-нибудь посещаемые и небезразличные владельцам сайты найдут способы сохраниться. Есть немало примеров, когда весьма посещаемые ресурсы в силу разных причин успешно переезжали на новые адреса, не теряя аудитории. Тот же Хабр. Если вам важно сохранить домен в зоне ru, то гос.услуги оформить можно. Но не уверен, можно ли это сделать без личного посещения. Только недавно с этим разбирался, стоит символически, но какого-то фига процесс растянут минимум на 2 недели по времени.
У меня например всё ещё есть учетка на ГУ, но выполнять очередную ебалу я просто не собираюсь, "умер дед максим, ну и х. с ним!".
Аналогично, с 2003 года,тоже непонятно как это всё привязвать из-за океана. Проблема в том, что почтовый домен настроен и активно используется, теперь новая головгая боль…
Совсем не понял, что нужно делать на ГосУслугах, а что в nic.ru?
В чём состоит "идентификация", а в чём "верификация"?
Переходим с ru на другие домены. Ну пока еще это разрешено, владеть доменами, отличными от ru.
В МВД призвали не ходить на сайты с доменом не на .ru, потому что там небезопасно. Видимо после вступления в силу верификации через госуслуги DNS сервера провайдеров внезапно точечно деградируют и перестанут резолвить все не .ru домены.
Например, DNS йоты уже не резолвит адреса *.keenetic.pro, а facebook.com резолвится в 127.0.0.1.
Разумеется, у всего есть срок полезного использования, провайдерский ДНС первый в очереди на деградацию, потом, если не поможет, то тройная цена за регистрацию не ru домена, а если и это не поможет, то видимо деградируют доменные записи
Йота со вчерашнего дня перестала ещё и резолвить скрипты UIs, без объявления войны
Привет! В некоторых регионах действительно могут наблюдаться трудности в работе интернета, которые возникли по внешним причинам. ГосУслуги, маркетплейсы и такси должны быть доступны.
Напишите, пожалуйста, нам в личку: vk.me/yota или в чат на сайте: yota.ru/support свой номер и адрес, по которому заметили ухудшения, а также опишите их - всё проверим и постараемся помочь 🙌
А в чём проблема пройти верификацию и остаться в ru?
Проблема в том, что я не хочу привязывать госуслуги к коммерческому сайту. В интернете полно аналогов, я уже перевел свои домены на зарубежный регистратор. Не хотят мои денежки брать , буду платить за рубеж.
На том же cloudflare не требуется паспорт или госуслуги, зарегался и купил домен. Прекрасный сервис.
Также можно использовать старые добрые прямые IP, например так: http://3002658116 (только Хабр почему-то не потрудился настроить обработку сего на nginx или хотя бы редирект поставить; а между прочим, и ssl на такое ставить доступно). Может даже станет актуально подбирать всякие “золотые” IP, дающие удобные мнемонические комбинации номера (эх, вот бы было легко покупать личный IP навсегда, на себя - но там минимум /24 и солидный ежегодный сбор, правда можно дробить блок).
Во-первых, уже было тут на Хабре.
Во-вторых, у регистраторов ничего не готово.
Российские регистраторы доменных имен попросили у Минцифры отсрочку обязательной интеграции с ЕСИА
Ужасъ.
Российские регистраторы доменных имен попросили у Минцифры отсрочку обязательной интеграции с ЕСИА
Письма были отправлены в конце февраля, в числе адресантов — «Домены.ру», «СэйлНэймс» и «Перспектива», сообщает со ссылкой на копии документов ресурс Runet.
а у крупных регистраторов (рег.ру и ник.ру) - все готово. просто мелких, вероятно, снесут за то, что не успели подготовиться к выполнению требований
я не исключаю, что дадут отсрочку в части идентификации иностранных компаний (там действительно все сложно) и иностранных граждан (особенно, когда они не находятся на территории РФ).
для российских граждан и компаний не думаю, что будут какие-то послабления.
От Рег.ру уже пришло письмо, что если не сделаю - отберут домен...
сменить администратора домена
Как менять администратора домена, не уплачивая за эту процедуру?
Спасибо.
Бесплатно, вероятно, никак. Вот у ник.ру есть статья на эту тему: Как передать права на домен онлайн. Но нужно будет либо:
явиться к ним в офис с паспортом
отправить заявление с нотариально заверенной подписью (расходы на нотариуса)
отправить заявление, подписанное КЭП
И сама услуга платная, стоит около 1300 руб за один домен.
хм. Хорошо, что я дропнул все *.ru ещё пятнадцать лет назад...
Ничего не понятно. Домены в ру-зоне вроде и так по паспортным данным регаются. Я, по крайней мере, так регал. Как ещё-то подтверждать ?
Видимо, хотят не на 100, а на 146% удостовериться что вы там ввели не чьи-то, а именно свои паспортные данные жмакнув по ссылке с переходом на госуслуги.
Вы ещё задайте вопрос зачем все ИП и ООО должны зарегистрироваться как операторы персональных данных когда все они и так почти без исключения и есть операторы персональных данных изначально и не понятно чего ради все должны зарегистрироваться теми кто они и так уже есть.
все ИП и ООО должны зарегистрироваться как операторы
Одну минуту. Это еще о чем? Я, как обладатель ИП, что-то пропустил?
Наверно речь о данных работников, которые тоже ПДн. Когда закон о регистрации операторов данных принимали были разъяснения что если работодатель хранит только ПДн работников, то регистрироваться не надо.
Оператор персональных данных — термин, который означает государственный орган, муниципальный орган, юридическое или физическое лицо, которые самостоятельно или совместно с другими лицами организуют и (или) осуществляют обработку персональных данных, а также определяют цели такой обработки, состав персональных данных, подлежащих обработке, и действия (операции), совершаемые с персональными данными.
Это определение закреплено в статье 3 Федерального закона от 27.07.2006 №152-ФЗ «О персональных данных».
На сайт РКН зайдите, посмотрите. Там много инфы по данному вопросу
да, к сожалению. если вы собираете персональные данные любых третьих лиц (сотрудников, клиентов - действующих и потенциальных, подрядчиков, контрагентов), обрабатываете их и храните - вы должны зарегистрироваться как оператор ПД (в реестре РКН). Закон написан так, что под него попадают вообще все бизнес-субъекты (кроме физических лиц!). Если честно, законодательство в отношении ПД в РФ довольно странное (это я вам как юрист говорю, специально прослушавший несколько больших курсов на эту тему).
Странное — в том смысле, что уменьшает возможности штрафовать? Защищает предприятия и организации от надзора?
далеко ходить не надо, в ПП 2606 - "Указанные требования не распространяются на договоры об оказании услуг связи, заключаемые в соответствии с законодательством Российской Федерации о контрактной системе в сфере закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд и законодательством Российской Федерации о закупках товаров, работ, услуг отдельными видами юридических лиц." Возможно, подобные оговорки есть и в других законах
Если без средств автоматизации, то можно не регистрироваться.
это да (и такие разъяснения сам РКН давал). но я слабо себе представляю обработку ПД без автоматизации. сельская библиотека, где нет компьютера? полевая экспедиция? что-то такое приходит на ум.
Курите Постановление Правительства РФ от 15 сентября 2008 г. N 687 "Об утверждении Положения об особенностях обработки персональных данных, осуществляемой без использования средств автоматизации" до полного просветления:
1. Обработка персональных данных, содержащихся в информационной системе персональных данных либо извлеченных из такой системы (далее - персональные данные), считается осуществленной без использования средств автоматизации (неавтоматизированной), если такие действия с персональными данными, как использование, уточнение, распространение, уничтожение персональных данных в отношении каждого из субъектов персональных данных, осуществляются при непосредственном участии человека.
(Курсив мой.)
Сельская библиотека с компьютером. Завел карточку читателя - действие при участии человека (библиотекаря). Записал в нее взятые книги - действие при участии человека.
2. Обработка персональных данных не может быть признана осуществляемой с использованием средств автоматизации только на том основании, что персональные данные содержатся в информационной системе персональных данных либо были извлечены из нее.
(Курсив мой.)
Та же сельская библиотека с компьютером. Все читатели в базе данных, но это не автоматизированная обработка.
Постановление - это дополнение к закону, а не закон. Тут еще нужно помнить норму ст. 1 самого 152-ФЗ (если обработка без автоматизации, но позволяет совершать поиск и разграничивать доступ, то это тоже попадает под действие норм). Если в вашей системе можно: искать читателя по фамилии, номеру билета и тд; заходить Библиотекарю1 и Библиотекарю2 под своими учетными записями - это будет тоже попадать под действие 152-ФЗ.
классические примеры обработки ПД без средств автоматизации: личные дела в шкафу; журналы, куда записывают посетителей и тд
Вот тут выложила скрин разъяснений о применимости: https://skrinshoter.ru/sbHPlspz8Vm, можете посмотреть для интереса
Вы паспорт в офисе показывали? Нет. Вас считают вруном и преступником, поэтому заставляют привязать домен к госуслугам, чтобы убедиться, что Вы — это Вы (подозрения при этом никуда не исчезнут).
Да и не все паспорт при регистрации писали, когда-то можно было без него. Если домены вовремя продлять и не переносить к другому хозяину или регистратору, то паспорт и не спрашивают. Плюсом идут иностранцы, у которых 99% паспорт до последних дней и не спрашивали.
Домены в ру-зоне вроде и так по паспортным данным регаются
Как будто бы никто эти паспортные не проверял)
Смотрите, вы сейчас регистрируете профиль у регистратора, внося свои паспортные данные. В целом, все добросовестные люди указывают свои данные. А недобросовестные - чьи-то еще ) Плюс есть огромное количество доменов, исторически зарегистрированных на сторонних людей (разработчик сайта делал сайт и зарегил домен на себя, так и осталось - за продление же можно платить не из аккаунта, а просто на сайте регистратора). Сейчас государство хочет точно знать, что управляет доменом тот, на кого он зарегистрирован - для них такое подтверждение, это связь профиля у регистратора с профилем в госуслугах.
Я регался конечно давно, но что то не припомню такого, про паспортные данные, возможно у разных регистраторов по разному было
Если этого не сделать, не получится продлить регистрацию домена
Как же меня радуют (нет) эти обтекаемые формулировки в стиле "мы ни при чем" - "не получится", "не осуществляется"... Даже нехорошие расисты в свое время прямо и четко писали - "только для белых" или "собакам и неграм вход запрещен", а не "без наличия светлой кожи обслуживание не осуществляется".
Ну а чего, с высоким рейтингом по качеству и скорости интернета законодатели успешно разобрались. Теперь решили разобраться и с тем что русский язык занимает 2 место по распространенности в глобальном интернете.
Мне для общего развития.
Регистраторов, кто может регать имена в ru зоне получается ограниченное количество и все они находятся в юрисдикции РФ, так?
Претендовать на аккредитацию в качестве регистратора в доменах верхнего уровня .RU и .РФ может юридическое лицо, зарегистрированное в соответствии с законодательством Российской Федерации
да, и их должно стать еще меньше (т.к. будет перечень регистраторов, одобренных государством).
В проекте закона говорится о 203 штуках.
203 (https://cctld.ru/domains/reg/) (https://ripn.su/domen-su/spisok-registratorov/?ysclid=ml80onzvku842519001),
Получается ВК это не касается. У него же домен *.COM
Ну так "МВД России советует не ходить по ссылкам за пределы доменной зоны РФ"
Они намедни запустили кампанию по «возвращению в родную гавань».
Если я захожу vk.com, то куки от vk.ru не принимаются. Раньше мог заходить и .ru и .com залогинившись на одном из них.
Лет 5-7 назад уже проходила подобная процедура. Регистратор потребовал подтвердить право владения доменом. У меня был домен .ru давным-давно зареганый на юр.лицо которое было ликвидировано к тому времени, доказать что я не дурак не получилось, примерно через год при очередном продлении этот домен просто заблокировал регистратор.
Даже в таком простом законе власти обосрались, идентификация требуется только для .RU, .РФ, .SU, про остальные домены они не слышали, есть много кириллических доменов или доменов городов (.САЙТ .MOSCOW .РУС ид...).
Они не обосрались, все эти законодательные неопределенности - это элемент административного террора. Пусть люди побегают повыясняют, что делать. Все это происходит регулярно.
Очередь в налоговую. 1500 человек и 15 часов ожидания Чтобы перерегистрировать свои фирмы, директора часами потеют в давке
Читайте на WWW.MSK.KP.RU: https://www.msk.kp.ru/daily/24370.4/552889/
вот этот момент я тоже не поняла. но они либо про них забыли - либо их количество настолько невелико, что ими решили пренебречь.
Кто это вам сказал? Читайте законы. Пункт “г” видите?
Приказ Федеральной службы по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций от 29 июля 2019 г. N 216 “Об определении перечня групп доменных имен, составляющих российскую национальную доменную зону”
Российскую национальную доменную зону составляют доменные имена, входящие в следующие группы доменных имен, имеющих единое уникальное символьное значение (далее - домен верхнего уровня):
а) домен верхнего уровня .RU;
б) домен верхнего уровня .РФ;
в) домен верхнего уровня .SU;
г) иные домены верхнего уровня, управление которыми осуществляется зарегистрированными на территории Российской Федерации юридическими лицами, являющимися зарегистрированными владельцами баз данных указанных доменов в международных организациях распределения сетевых адресов и доменных имен.
кстати, отличное замечание про 216 приказ РКН!
осталось раздобыть полный список этих "иных доменов верхнего уровня", указанных в п. Г
Это тоже не особо сложно. Достаточно взять на IANA список доменов первого уровня и проверить регистрацию организаций, например через whois.
.moscow - Фонд содействия развитию технологий и инфраструктуры интернет
.ru - Координационный центр доменов .RU/.РФ
.su - РосНИИРОС
.tatar - ООО «Координационный центр Регионального домена Республики Татарстан»
.москва - Фонд содействия развитию технологий и инфраструктуры интернет
.дети - Фонд «Разумный Интернет»
.рус - ООО «Русские Имена»
.рф - Координационный центр доменов .RU/.РФ
.yandex - ООО “Яндекс”
"Уважаемый клиент!
Идентификация договора ******/NIC-D в RU-CENTER пройдена.
--
С уважением,
Руцентр"
нюанс в том, что для юр.лиц эта процедура (привязка к Госуслугам) не означает появление возможности входа в Личный кабинет nic.ru через авторизацию на Госуслугах по сертификату.
"С 14 мая 2024 года авторизация через Госуслуги доступна только для договоров физических лиц и индивидуальных предпринимателей. Для аккаунта с подключенной авторизацией через Госуслуги остаются доступными все остальные варианты авторизации: по номеру договора и паролю или ЭЦП."
По п.2 если у вас возникла "обычная ситуация", то вы потеряете домен. Передать домен(ы) с неподтвержденного на подтвержденный нелья (привет nic.ru).
Для юр. лиц в том же reg.ru администратор домена всё так же физ.лицо. А для того, чтобы всё же было юр.лицо нужно ещё ворох документов передать.
Интересно, что будет с com? Неужели деградируют?
каждый день всё новые ограничения
То есть подтверждение через ГУ ставится выше личного присутствия с паспортом. Что означает, что паспорт больше не является основным документом, подтверждающим личность гражданина РФ. Ясно-понятно.
Почта России это раньше начала, ещё год-два назад. Перестали отдавать посылки по паспорту без регистрации по ГУ. Некоторые отделения на такую директиву смотрели сквозь пальцы, конечно, но основной вектор развития таков.
p.s. с этим связана забавная история. Когда я попытался привязать свои ГУ к Почте России, то оказалось, что на мой номер уже зарегистрирован другой человек со своим паспортом. Перерегистрировать на почте отказались, послав писать электронное заявление в техподдержку. Чтобы доказать, что и номер и паспорт - принадлежат мне, а не какой-то Марине Евгеньевне.
Ничего себе история! А номер был новый? То есть он мог раньше принадлежать другому человеку? Или как так вышло? По приложению да, на почте давно его продвигают и в целом не зря, взяли опыт вб, по кьар коду ведь правда быстрее посылки получать через эти бумажные извещения данные с которых еще оператор вручную перепечатывает. В 2026 году это как минимум нелепо.
Нет, номеру уже много лет, больше десяти точно. Просто кто-то привязал к нему аккаунт Почты России, подтвердив через гос услуги и это не потребовало от меня, владельца симки по паспорту - какого-то подтверждения. А с куар кодами проблема в том, что не всегда под рукой телефон с интернетом или с доступом к приложению. Было бы удобно, будь это альтернативой, но так ведь не дают бумажные извещения заполнить. Либо так, либо идите домой без посылки и возвращайтесь с подходящим оборудованием.
У меня было. Одну услугу получил он-лайн, за другой пришел ножками в отделение почты. И тут у них случился конфликт в базах. Физического меня система считала мошенником, потому что я уже есть виртуальный. Самое интересное, что виртуально меня никто не проверял, только СМС на телефон, а в отделении — я реальный с бумажным паспортом. В итоге начальница отделения куда-то долго звонила и ругалась, после часа разборок меня реального присоединили ко мне виртуальному...
Упрощают доступ к админам неугодных доменов при возникновении желания, все данные в едином ГУ, откуда регулярно сливы да и продажа уже почти законна.
Жаль, иррациональная ностальгия: до сих пор помню как приезжал лично с паспортом в Руцентр регистрировать аккаунт.
Ну и ладно, всё равно они испортились: сами какие-то услуги пытаются подключать, в лучших традиция типа Яндекса, хорошо что денег на балансе нет.
Интересно, случится ли такое, что каким-то владельцам популярных доменов не продлят регистрацию и так случайно получится, что эти домены попадут в правильные руки...
Я вам другую историю расскажу: мы почти две недели пытались оплатить продление домена, две недели, не могли нам выставить счет, ТП хостера и регистратора играли нами в пинг-понг, а на следующий день после окончания срока мы с удивлением (не таким уж большим) увидели, что это доменное имя кем-то уже куплено.
И ладно бы имя было громкое, или бизнес большой - скромное ИП.
Там странная была история, типа, сменился регистратор, старый не может выставить счет, потому что самоликвидировался, а новый не может, потому что не может, дайте код переноса домена, а код переноса домена мы тоже нигде не могли получить. Бесконечная переписка с ТП.
А вот новый владелец этого домена либо сумел пройти этот квест за считанные минуты, либо я даже не знаю...
Да, подвезли головной боли. Ни на какие госуслуги не хотелось бы заходить в принципе, да и сделать это из-за океана довольно непросто.
Больше всего проблем из-за почтового сервера на домене, поскольку много лет существует и активно используется. Варианта вижу два:
— настроить домен не в зоне ru (это уже есть давно), а на старом сделать пересылку на новый, но нужно как-то продумать оповщение о скором исчезновении старых адресов;
— их написанного кажется, что можно, пока ещё есть возможность, закинуть денег лет на пять, и тогда он проработает ещё, ведь речь только о невозможности продления (и других изменений через аккаунт), а там глядишь, что и чекисты уйдут на покой (нет)
Всё просто - можно существовать вне юрис♂️dick♂️ции, на которую распространяются подобные маразматические меры. Всем, кто не может этого позволить - искренних соболезнований и смазки побольше.
P. S. Мои пожелания продиктованы опытом в ведении различных юрлиц в РФ - поэтому советы следует воспринимать как жизненные. То ли ещё буде...
Если пытаться понять логику в целом, то дроповые Госуслуги в даркнете стоят гораздо дороже сканов документов, которые сегодня почти бесплатные. А на данный момент для регистрации доменов у нас достаточно таких сканов, которые вообще ничего не подтверждают.
Правда, у меня аккаунты в OVH и Cloudflare, и в CF я до сих пор ничего не отправлял. В OVH отправлял, но только чтобы вычесть налог из счетов. Как-то они живут.
Но ветер в целом в сети сейчас, конечно, дует в сторону входа по паспорту, особенно в свете последних инициатив по ограничению соцсетей и т. п. Всё чаще приходится при регистрации головой крутить на камеру и т. п. Надеюсь, до анализов не дойдет в конце концов. :)
Руцентр пиарится.
Для администраторов доменов, обслуживающихся не в Руцентре. На сегодняшний день возможность идентификации через Госуслуги реализована лишь у нескольких регистраторов. Если ваш регистратор не входит в этот перечень, а вы хотите пройти идентификацию как можно скорее, перенесите домен в Руцентр прямо сейчас.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
До 1 сентября 2026 года администраторам доменов нужно пройти верификацию на Госуслугах: правовые аспекты и рекомендации