Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Промышленная инженерия доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 42
У меня вот только пару дней назад был факап, в котором я разобрал PLC и перепаял ему выходное реле - а оказалось, что проблема была просто в погнутом рычаге концевого выключателя. Просто это реле было известной проблемой, которая уже случалась раньше, поэтому все остальное я проверял не слишком внимательно и пропустил реальную поломку.
Потери - полчаса времени, двести рублей денег и пострадавшее чувство собственного достоинства.
Такое бывает. Когда уже задолбливает одно и то же, все остальное не замечаешь. Было похожее узкое место в питании шкафа: оно было нестабильное, то есть 230В и более. В итоге горел БП, уже несколько сгорело. Думали, что БП бракованные, а в итоге сеть фиговая.
Была точно такая же проблема - в 380-вольтовом трехфазном станке сгорели подряд два мелких частотника на 220 вольт. Оказалось, что какие-то европейские злодеи придумали "нормы безопасности", обязывающие главный выключатель станка размыкать и фазы, и ноль. Ну и понятно, что происходит, когда отвечающие за ноль контакты подгорают.
Похоже был перекос, и частотник получил 380?
Любопытно. Может у вас уже какой-то местный колхоз? На станках (обрабатывающих центрах) которые я ковырял ноль не подключался вообще. Не было просто такой линии. Три фазы и земля. Но земля гальванически вообще была не связана с оборудованием (кроме как через заземление на подстанции) и несла только функцию ЭБ. И разумеется была неотключаемой.
Проблемы были когда электрики на подстанции поменяли фазы местами. Станок стал путать инструменты, разбираться было некогда и ему перезарядили барабан, и всё вроде заработало. Потом фазы поменяли обратно и пришлось опять перезаряжать. Только тогда уже обратили внимание, что барабан в другую сторону крутится. Остальное оборудование включалось от частотников и ему было до лампочки на фазы, работало даже без одной фазы.
А если ноль отключается, то выключатель должен быть специальный, который его отключает последним и включает первым плюс обеспечивает повышенную надежность (в основном за счет порядка включения т.к. при этом контакты на нуле не обгорают).
Может у вас уже какой-то местный колхоз?
Нет, фирменные европейские станки, установленные еще фирменными европейцами. У главных выключателей питания четыре пары контактов - три фазы и ноль.
На станках (обрабатывающих центрах) которые я ковырял ноль не подключался вообще.
Есть и такие станки, в них внутри либо вся электроника на 380, либо есть отдельный небольшой трансформатор 380-220. Но бывают и станки, которым нужен ноль.
А если ноль отключается, то выключатель должен быть специальный, который его отключает последним и включает первым плюс обеспечивает повышенную надежность
Да, так оно и есть, ноль включается первым и выключается последним. Но даже выключатель повышенной надежности иногда ломается. Если в нем размыкается фаза - ничего особо страшного не происходит, если размыкается ноль - происходит бах.
Если ноль отключает последним и включает первым то он обгорать не будет. т.к. коммутируется без нагрузки. Фаза сгорит гораздо раньше. По крайней мере, вероятность отгорания нуля мизерная.
Но если туда уже лазил электрик вася, который об этом не знал, то может быть всё что угодно. И вероятность этого гораздо больше.
Если ноль отключает последним и включает первым то он обгорать не будет. т.к. коммутируется без нагрузки. Фаза сгорит гораздо раньше. По крайней мере, вероятность отгорания нуля мизерная.
Там был нюанс: мелкая всепроникающая органическая пыль. Возможно, на фазных контактах она подгорала и самоочищалась, а на нулевом оставалась как есть и в один прекрасный момент изолировала его. Точно не знаю, постмортем выключателю я не делал, просто соединил ноль наглухо. Фазные контакты до сих пор работают без нареканий, уже года три-четыре прошло после того инцидента.
Опять же, на приличных станках ящики плотненько прикрыты. Не скажу какой там IP, но пыли там не было и пакетик силикагеля лежал (я его даже обновлял периодически). Ну и охлаждение через теплообменник.
А у глухого нуля есть минус. Он ведь может и где повыше отгореть.И получите неотключаемую фазу. Я по этому в быту для себя делаю ноль отключаемым и заземление по схеме TT. А чтобы не было сюрпризов - УЗО и реле контроля напряжения.
Я как раз поэтому и хочу на даче сделать нормальный собственный контур заземления. Сейчас электрику уже практически переделал, но контур пока нет. Планирую забивать электроды в землю на глубину - до 10 метров, чтобы получить нормальное сопротивление контура в районе 10 Ом.
Это не полная защита от всех проблем сети, но при возможном обрыве PEN/нуля где-нибудь выше по линии или даже на ТП хороший собственный контур сильно снижает риски перекоса напряжений и появления тех самых 300–380 В в розетках.
В квартире конечно сложнее с этим, изначально в системе нет PE, а нуль получается и рабочий и защитный.
А зачем вам 10 Ом?
Для TN-C-S:
На нормальной сети оно не надо. На плохой сети вы будете работать заземлением/занулением для соседей и через ваш контур будет постоянно течь ток и гноить железо.
Для ТТ:
чтобы сработало пожарное узо, вам надо 50В/0,2А = 250Ом. Берём пятикратный запас и получаем 50Ом.
Для срабатывания защитного УЗО надо 50/0,03 = 1666 Ом. Т.е. достаточно сварочный электрод в грядку воткнуть.
Мне понравилось как тут заземление делают. Кладут оцинкованную полосу вокруг дома и сверху бетоном заливают. Или под плиту фундамента. Такая же полоса идёт вместе с кабелем под землёй (TN-S). Но без защитного узо на входе вас к сети вообще не подключат.
В подмоскве я забил два круга 20мм стальных метра на 3 в губину, дальше лень стало. Проверял при напряжении 1 Вольт на нуле и соединении с землёй пожарное узо 0,2А надёжно срабатывает (<5 Ом?).
В итоге этого было достаточно по сопротивлению? Что посоветуете сделать мне, для создания надежной системы заземления, и на что обратить внимание? У меня дом тоже в подмосковье.
Я не даю советы в этой области, только делюсь опытом, мнением и знаниями. Остальное на свой страх и риск. )
От почвы зависит. У меня три метра это уже водоносный слой. Есть методички на этот счет. Главное - должна быть влага и ниже глубины промерзания (метра полтора для подмосквы).Как правило трёх метров достаточно.
Я бы делал уклон не в минимизацию сопротивления, а в повышение надёжности (потолще металл, поменьше соединений, особенно резьбовых, сварка с антикоррозийной защитой и т.п.). Всё это при схеме ТТ.
Сопротивление актуально при отсутствии УЗО - чтобы при КЗ на землю выбило автомат.
У меня вся нагрузка идёт минимум через 2 УЗО. На входе трехфазное на столбе пожарное на 0,2А (кабель в дом подземный по этому оно обязательно). И защитное УЗО на на 0,03А на каждой группе линий (по факту на каждой фазе для небольшого дома). С учетом того, что у меня нет привычки включать через диод тэны для понижения мощности, думаю этого достаточно.
Тут (Балканы) узо в щитке на улице, подземный кабель и защитное УЗО 0,03А на входе в дом. Но это чревато ложными срабатываниями от емкостных токов. Т.к. конечные линии у меня продублированы однофазными защитными УЗО, то я просто поменяю вводное узо на пожарное, но пока срабатываний не было.
Прибор контроля напряжения стоит совершенно некосмических денег...
Так это штатное поведение. Если перекинуть фазы, то начнет крутится наоборот. Там где важно на входе ставят прибор контроля чередования фаз или типа того.
Думали, что БП бракованные, а в итоге сеть фиговая.
Вход нормального в БП по компонентам это 450В(или 420 если сэкономили) постоянки, то есть где-то 330 переменки, то есть очень фиговая сеть...
судя по картинке кабели и порты плохо помечены, почему бы не сделать labels разного цвета, чтобы правильное соответствие порт - кабель было видно с первого взгляда
Примерно также попадал неоднократно. Тоже искал, то, что лежало на самом видном месте, но не ошибается тот кто ничего не делает
По-моему, вы лечите не там, где болит. Интерфейсные кабельные линии должны быть промакированы, рядом с местом установки оборудования должна быть документация, из которой должно быть понятно, что и куда должно быть подключено.
Ну и привычка фотографировать перед отключением все, что при подключении потом можно перепутать - очень полезная, рекомендую.
Ну и привычка фотографировать перед отключением все, что при подключении потом можно перепутать - очень полезная, рекомендую.
У меня на телефоне, наверное, процентов 99% фотографий относятся к художественному жанру "куда оно было прикручено". Оставшийся процент - котики.
Да мы тоже фотографируем подключения, конфиги с дисплея, есть такая тема. Тоже периодически удаляю фотографии из телефона. У нас тут у всех мысли похожие! Я в свое время менял настройки в счетчике СТД, так потом чтобы отладить конфигурации надо было лезть в инструкцию, но вспомнил, что есть фотография, по ней быстро все сделал. Такие фотографии я не удаляю, а то потом можно несколько часов убить на работу с инструкцией.
Оставшийся процент - котики.
А как же показания счётчиков? :-))
Помню как то раз в подобной ситуации у нас ребята тоже отожгли. У нас сатеки на каждую секцию шин воткнуты в контроллер в разные COM порты, который передает их на сервер по GSM.
Привезли два гения контроллер после ремонта устанавливать, да перепутали порты так же. Данные не идут. Часа 2 там с бубном плясали, потом просто решили ради интереса заново выставить адреса, скорости и регистры. Благо это очень удобно делается с ноутбука. Ещё столько же времени выставляли все, прописывали адреса, скорости и в какой то момент поняли что из одного COM порта просто переписывают данные в другой))) А перед тем как лезть в контроллер, бекап, разумеется, никто не сделал, голодные говорят уже были и злые. Забавная ситуация была. Долго потом ржали с нее
У вас так пониманию данные через моксу напрямую идут, так как нет телеуправления?
Интересно. Какие у Вас SATECи стоят? Конфигурируете через PAS?У нас - да, стоят преобразователи интерфейсов, далее ЛВС, и там уже сервер всё ловит. Есть точки с GSM, но в целом всё по ЛВС. Систему делали максимально простой, и, кстати, это не всегда лучшее решение.В точках, где нет ЛВС, передаём на Zyxel, далее в DSL, и уже в ЛВС где-то переходит, но конкретно в этом месте ЛВС нет. Эти объекты самые проблемные у нас. Постоянные зависания, нестабильность DSL. Удалённость также негативно влияет на передачу трафика.
По поводу GSM, у нас негласный запрет от ИБ. Им сложно контролировать траффик.
По парку сатеков в основном это PM130EH, EM133/132
Да, сатеки через PAS настраиваем. Делаем удаленно, в контроллере настраиваем туннель и "забираем" сатек на виртуальный порт. Есть ЭНИП-2 ещё приборы, очень удобные, у них свое ПО, которое туннель строит само, даже порт не надо эмулировать, само определяет и векторку рисует в реальном времени
На новые ПС ставят Топазы. С ними работать тяжело, удаленно не сделать, надо ехать, порты отваливаются, ПО сложное, пускачи могут включить так, что из разных подсетей пинговаться не будет измеритель, сидишь и ищешь "рабочий" коммутатор. Возможно только у нас такая проблема
GSM у нас только на маленьких РПшках для дешевизны, подстанции на оптике тоже. А что сложного в контроле трафика GSM если он на тот же сервер приходит? Или речь о перехвате? Но симки иногда умирают, да, это проблема
С контролем трафика есть проблемы в части ИБ. Для них это еще одна проблема, которую лучше в принципе не допускать. У нас же основные проблемы с dsl, сети старенькие не стабилоные.
Пол топаз знаю, ездил к ним на производство. Ребята крутые, Россети окучивают со всех сторон. С их оборудованием опыта не имел, даже и не знал, что у них учет свой есть, видел только контроллеры и кучу плат, но это было давно.
Был случай на пусконаладке котельной. Наша компания создавала только ПО для ПЛК, то есть шкаф проектировали не мы.
Вот, значит, сижу я проверяю, как работают котлы, каскадируются, включаются, все хорошо! И тут посыпались ошибки датчиков. О как! Лезу в шкаф, начинаю измерять токи с датчиков - вроде все норм. Запускаю, котлы включаются, работают, датчики все показывают правильно. Все хорошо! И уже долго все хорошо. Ну, ладно, закрыл шкаф, через некоторое время опять ошибки посыпались! Елки-палки! Зову заказчика (шкаф его), говорю, мол, замеряй температуру аналоговых модулей! Замерили - что-то около 80 градусов! А в спецификации на модули то ли 65, то ли 70.
В общем, переделали вентиляцию шкафа - проблема ушла.
А откуда в шкафу 80 градусов, да, модули могут греться но не так сильно? Как реализованно системы вентиляции шкафа - принудительно? Не сталкивался в своей практике с вентиляцией для шкафов, понимаю, что такое бывает. А какой софт ставили, ситсема управления?
Интересно, что оборудование начало глючить, при температуре > 80, мозги начинали плавиться.
Спасибо за иторию!
Историю я несколько укоротил, сначала это было похоже на плавающий сбой. То есть сегодня проявился, завтра нет. Когда первый раз столкнулся я решил отложить на потом, мне надо было запустить котельную, проверить блокировки и прочее.
А так - это же котельная! Там и так жарко. Внизу шкафа стояли частотники для насосов и еще что-то. Внизу на двери вентилятор, сверху выходное отверстие для вентиляции. Вот, видимо, теплый воздух всасывался снизу, еще догревался частотниками и не достаточно охлаждал модули. Стабильно воспроизвелось, когда я на полную мощность раскочегарил. На каком-то 75 замерили, на каком-то 80 было.
Это был B&R, Aprol. Модули аналогового ввода не помню, x20 серия.
Кстати, ОВЕН тоже весьма чувствителен к температуре внутри шкафа. Тоже переделывали вентиляцию.
Да, хотел спросить: сталкивались ли вы со сгоревшими предохранителями (согласно инструкции - источник питания может иметь специальный плавкий предохранитель) , защищающими счетчики? У нас сгорели сразу четыре прибора Satec em-133, и предохранители на них тоже оплавились.
Разобрали один счетчик: внутри видно оплавление на варисторе. Так и не поняли, что было с сетью, а предохранители просто не успели (или не смогли) защитить электронику прибора.
В итоге заменили их на СЭТ-4ТМ. Сейчас ждем подачи питания на ячейки, чтобы проверить работу, так как эта ТП включается крайне редко. Для меня вообще СЭТы более понятны и удобные приборы.
Красный, справа оплавился.
а предохранители просто не успели (или не смогли) защитить электронику прибора
Они, собственно, и не обязаны, их работа - предотвратить пожар. Если электроника выжила - это приятный бонус, но при серьезных перенапряжениях в сети успевает выгореть как минимум входная часть блока питания - диодный мост, конденсатор и дорожки к ним. А дальше как повезет.
Навеяло: "прибор, защищённый плавким предохранителем, сгорит первым, защитив предохранитель!"
Согласен, они могли сгореть из-за прибора, то есть что-то могло произойти в самом приборе. Хотя мне думается, что все-таки из внешней сети пришел скачок. Подстанция технологическая, 110/10 кВ. Релейная защита запитана от нескольких источников, и где-то в ней произошел скачок, более того, там примерно в это же время выгорела одна ячейка. На другом конце на кабеле была земля или пробой на землю - пока защита отработала, ячейка уже выгорела. Также на этой подстанции постоянные проблемы с модемом и DSL-сигналом, возможно, из-за мощных наводок, но для нас это не решаемый вопрос, нет других вариантов передать информацию от туда.
Нет, со сгоревшими предохранителями в счётчиках не сталкивался. Но в шкафах предохранители сгорали, да, на аналоговых датчиках из-за кз. Кстати, на B&R не было, на Сименсах и Овнах случалось.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Факап инженера АСУ ТП, как мы перепутали физические COM-порты на подстанции