Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 194
Shut up and calculate ©
Shut up and compare
Не совсем...
"Заткнись и считай" мог сказать физик физику (руководитель лаборатории/проекта аспиранту, например).
Сравнение же теорий происходит в научном сообществе, включая околонаучные фонды и чиновников, выделяющих финансирование.
Поэтому просто сказать "Умерь свои аргументы и просто сравни" не получится. Нужно будет договориться, как сравнивать, по каким критериям, что делать, если обе теории не идеальны, и как ранжировать плюсы и минусы каждой...
Например, наблюдение отклонения света звёзд Эддингтоном подтвердило ОТО Эйнштейна, но следует ли вместе с ОТО принимать факт отсутствия эфира?
Опять естественные науки перепутали с наукой вообще.
Ничего они не перепутали :) нет науки кроме естественной и Декарт повелитель их :)
Как раз этот метод выдвижения и ранжирования моделей более мягкий и универсальный, и подойдёт и экономическим, и психологическим наукам...
А историческим не подойдёт. И абстрактным не подойдёт. Даже на доказательную медицину это с большим трудом натягивается.
Почему же не подойдет историческим? Например, историки, которые хотят описать причину похода Наполеона на Россию, выдвигают определенные модели, в которые входят образ мышления, экономические факторы и т.д. и приводят документальные подтверждения. Другие используют в своих моделях эти или другие документы, но иначе расставляют акценты и приоритеты. В итоге наивысший рейтинг (одобрение сообщества) получает модель, которая лучше согласуется с максимальным количеством документальных свидетельств.
А которые не хотят, с ними как быть?
Те не выдвигают моделей на этот счет, сосредоточившись, к примеру, Древнем Египте...
Ну да, а если они вообще не выдвигают моделей? Ни про Наполеона ни про Древний Египет. Честно изучают источники, публикуют статьи о, скажем, одежде, быте, культуре, конкретных событиях. Я вообще не уверен, что упомянутые “модели” имеют какую-то ценность в глазах историков.
И для публикации отбирают факты, укладывающиеся в их мировоззрение. Что тоже есть модель. Например подавляющее количество публикаций о великих людях, кораблях, самолетах и тд и тп - это апологии с крайне минимальным количеством негатива. Тоесть публикуется положительная модель исторического лица. И только на форумах проскальзывают фразы типа ну этот плохо относился к такому-то и и вообще его не любил.
и экономическим, и психологическим наукам...
Это вообще не науки, а гадание на кофейной гуще))
Автор - это физик и он ошибочно отождествляет физику со всей наукой. В то же время в физике есть своя проблема, которая в статье пропущена. Современная физика невозможна без использования математического формализма и в этом случае встает вопрос о связи математики, физики и мира. Этот вопрос в статье не рассмотрен.
В 17-м веке была надежда, что математика, которая лежит в основе физике, есть знание о мире (Бог-математик и все такое), но эти времена давно прошли. В настоящее время встает вечная философская проблема о соотношении математики и мира. Открывают ли математики теоремы или математики изобретают теоремы. Ответа на этот вопрос нет и не предвидится.
Другая проблема в рассмотрение - это Декарт как исходная точка отсчета. Это погружает нас в другую вечную философскую проблему - существование реального мира (Бог или Эволюция не обманщик и все такое). В этом случае полезно прийти в лабораторию и задать этот вопрос физикам-экспериментаторам, что они думают по этому поводу, есть ли у них сомнения в реальности экспериментальных установок.
На счет теорий физики могу порекомендовать книгу Дюгема "Физическая теория, её цель и строение". В ней дается взвешенное рассмотрение использования математики в физике, также отличие физики от математики и связь физики с миром. Книга, правда, ограничена классической физикой, но идеи Дюгема можно без труда перенести на современную физику.
Открывают ли математики теоремы или математики изобретают теоремы. Ответа на этот вопрос нет и не предвидится.
Я бы ответил на этот вопрос так: существует бесконечное пространство всевозможных математических теорем. Математики "вытаскивают" их оттуда в публичное пространство (или оставляют в своей голове). И одна и проблем современной математики (см.перевод лекции Теренса Тао на мат.конгрессе-2026) то, что ИИ сможет натаскать столько всего, что невозможно это будет переварить, замусорив публичное математическое пространство...
За ссылку спасибо, поищу книгу.
Общий вопрос в этом отношении - это связь физики с миром. Физику невозможно оторвать от математики, поэтому вопрос в том, что это означает при обсуждении связи физики с миром.
Физику невозможно оторвать от математики
Это ещё почему? Как вы, например, объясните принцип работы "колыбели Ньютона"?
В данном случае речь идет про теорию классической механики. Вопрос в том, как вы это объясните без использования математического формализма классической механики.
"Ограниченная скорость передачи взаимодействий" против "сохранение значений энергии и импульса в системе". Процесс один и тот же, "онтология" совершенно разная.
Вопрос однако был про использование математики. Можете ли вы рассмотреть столкновение шариков без использования законов Ньютона в той или иной форме?
Кстати, переход к законам сохранения требуется только в случае использования модели абсолютно твердых шаров. С этим столкнулись при разработке молекулярно-кинетической теории в 19-м веке, поскольку модель абсолютно твердых шаров казалось попроще.
Можете ли вы рассмотреть столкновение шариков без использования законов Ньютона в той или иной форме?
Ну выше же объяснил - через ограниченную скорость передачи взаимодействий. Вначале один шарик передаёт свой импульс, потом второй.
Кстати, переход к законам сохранения требуется только в случае использования модели абсолютно твердых шаров.
"абсолютно упругих" наверное всё-таки?)) И типа в реальности колыбель не работает (ну раз законы не применимы)?
Нет, абсолютно твердых. Абсолютно упругий относится к случаю сжимаемости шарика без диссипации, в духе закона Гука. В случае абсолютно упругих можно использовать обычную классическую механику, переход на законы сохранения возможен, все становится попроще, но этот переход не обязателен.
В случае абсолютно твердых тел, насколько я помню, получается сингулярность и переход к законам сохранения становится обязательным.
Так существование абсолютно твёрдых тел противоречит СТО. И это как раз отсылает к "конечной скорости передачи взаимодействий". Смысл рассматривать невозможные объекты?
В данном случае было бы хорошо определиться, какой вопрос мы обсуждаем. Я говорил о взаимодействии математики, физики и мира. С этой точки зрения, по-моему, вполне можно ограничить рассмотрение классической механикой. В настоящее время классическая механика по-прежнему рассматривается в статистической классической механике и там как раз периодически встречается модель абсолютно твердых шаров.
Возможно, что я не понял ваш исходный комментарий. Не могли бы вы, пожалуйста, выразить ваше отношение к проблеме взаимодействия математики, физики и мира, в более полной форме?
И одна и проблем современной математики (см.перевод лекции Теренса Тао на мат.конгрессе-2026) то, что ИИ сможет натаскать столько всего, что невозможно это будет переварить, замусорив публичное математическое пространство...
Это вообще не проблема математики)) Пусть ИИ это всё и переваривает. 300 лет поиска доказательств ВТФ как-то не особо замусорили "публичное математическое пространство", скорее наоборот...
Это вообще не проблема математики)) Пусть ИИ это всё и переваривает.
Проблема в том, что те, кто предлагает что-то в математике, не сообщает, что это было с помощью ИИ (и в какой степени) нагенерировано. В итоге "чистые, безИИшные" математике остаются незаметными в этом потоке, а сил верификаторов не хватает и на десятую, а то и на сотую долю всего этого потока...
Отдать ИИ делать верификацию? А кто будет верифицировать ИИ-верификаторов? Т.е. проблема ресурса людей-математиков остается...
Какой-то у вас сугубо обывательский взгляд на эту ситуацию...
Проблема в том, что те, кто предлагает что-то в математике, не сообщает, что это было с помощью ИИ (и в какой степени) нагенерировано.
Ну это же детектится)) Это во-первых. Во-вторых, а причём здесь природа инсайта? Вы же жаловались именно на засилье. Типа если люди бред генерят - то всё ок, в духе традиций?))
Отдать ИИ делать верификацию?
Как вы интересно подменили "переваривание" "верификацией"... Я-то про первое - ну там, как встроить эти инсайты в современный математический "дискурс"...
А вас оказывается проблема верификации волнует?))
Ну тогда почему именно математика? Почему не программирование (или что угодно прикладное)? Тут хотя бы цена ошибки осязаема и имеет практические последствия. А математикам это только в радость - они уже "исследуют ради исследования" и холивары "финитисты против неконструктивщиков" устраивают. Вот и будет им занятие))
Ну и верифицировать это вполне реально. Именно в контексте математики - присобачить "логические сопроцессоры". Прогресс же не останавливается на текущем этапе развития цивилизации ;)
На этот ответ в статье дан вполне определённый ответ: модели нужны для предсказания поведения системы. Если замеренное состояние подтверждает предсказание с желаемой точностью - модель верна. И, замечу, пофиг, как оно устроено "на самом деле". Что там внутри модели, математика или чистые догадки - неважно.
Слово модель слишком многозначное. Лучше всего говорить в данном случае про теории физики. В то же время достаточно много физиков не согласны с таким утверждением, они считают, что теории физики как раз связаны с тем, что на самом деле.
Например, см. С. Вайнберг, Мечты об окончательной теории
'Как физик, я воспринимаю научные объяснения и законы как вещи, которые таковы, каковы они есть, и которые нельзя выдумать, поэтому мое отношение к этим законам не так уж отличается от моего отношения к стулу. Поэтому я жалую законам природы (по отношению к которым сегодняшние законы — всего лишь приближения) честь быть реальными.'
'Мы ищем универсальные истины о природе и, когда мы их находим, пытаемся объяснить их, показав, каким образом они выводятся из еще более глубоких истин. Представьте себе пространство научных принципов, заполненное стрелками, указывающими на каждый принцип и исходящими из тех принципов, которыми объясняются последующие. Эти стрелы объяснений уже сегодня выявляют любопытную структуру: они не образуют отдельных, не связанных с другими, скоплений, соответствующих независимым наукам, и они не направлены хаотично и бесцельно. Наоборот, все они связаны, так что если двигаться к началу стрелок, то кажется, что все они выходят из общей точки. Эта начальная точка, к которой можно свести все объяснения, и есть то, что я подразумеваю под окончательной теорией.'
Слово "модель" достаточно, практически идеально, точное. В остальном - ну, есть у Вас своя картина Всего, вот и воспользовались возможностью изложить?
Как бы вы сказали, что такое модель?
Нет смысла ни плодить определения, ни пытаться подлавливать друг друга на формулировках. Другими словами, гугл в помощь.
Вопрос однако в том, зачем тогда вы сделали свой исходный комментарий. Ведь вы, наверное, хотели что-то сказать. Или вы хотели только сказать, что все можно найти в поисковиках?
Всего лишь указал на Вашу некорректность. Попытка доказать, что я дурак - её, увы, не исправит.
В статье такого нет. Модели оцениваются по их способности предсказывать поведение, но нужны они совсем для другого: для
достоверной информации о природе и свойствах реального мира
модели нужны для предсказания поведения системы
Теория Большого взрыва не предсказывает поведение системы, а ровно наоборот - пытается смоделировать её прошлое состояние. Вот привязались все к этому предсказательному аспекту... Как будто у науки другого целеполагания нет, кроме как быть аналогом одной мёртвой слепой болгарской бабки...
"Предсказывает" - не то, что произойдёт в будущем, а то, что станет в будущем известно. Такая формулировка Вас удовлетворит?
Категорически нет! Что по такой логике предсказывает принцип неопределённостей Гейзенберга? ;)
Откуда такая уверенность что какое-то знание станет доступно? Эти модели разве исследуют доступность знания? Они как раз непосредственно знание о прошлом и генерируют. Ну никак сюда "предсказание" не лезет...
Нет возможности проверить - нет науки.
Модель БВ имеет обязательные последствия в текущем и будущем состоянии Вселенной, по ним и проверяется.
Нет возможности проверить - нет науки.
Чушь! В соседней теме буквально недавно предлагал дать способ проверки скорости света)) Увы - фундаментальное ограничение, принятое "на веру" как постулат.
Модель БВ имеет обязательные последствия в текущем и будущем состоянии Вселенной, по ним и проверяется.
Это какие такие?)) Ускорение разлёта галактик? Которое, как теперь выясняется, может ещё и динамическим быть?
Что вы так зациклились на этой верификации? В науке на ней свет клином не сошёлся. Куда важнее непротиворечивость.
то есть Вы не про науку вообще. Давайте уже, излагайте теорию Всего. Только лучше не здесь. Есть же фишки, дзен, пикабу. Вот там.
то есть Вы не про науку вообще.
Именно про науку. Я же вам нормально всё аргументирую, вопросы уточняющие задаю. А вы всё это попросту игнорируете и выдаёте "Ыыы! В науку не верит!" - в теме-то про научную методологию...
Есть же фишки, дзен, пикабу. Вот там.
Вот это вам как раз туда! Судя по уровню "аргументации" оттуда и прибыли?
Вы зря считаете написанное мной нападками. И зря думаете, что дело в какой-то формальной науке, требования к которой излагаются в пыльных фолиантах.
Всё просто: отсутствие требования верификации характерно именно для указанных платформ и последние пару-тройку веков выводит любое утверждение из понятия "наука".
Непротиворечивость - тоже важное требование, но верифицируемость - во главе угла.
Вы зря считаете написанное мной нападками.
Ну это и есть нападки и переход на личности))
И зря думаете, что дело в какой-то формальной науке, требования к которой излагаются в пыльных фолиантах.
Зачем вы спорите с воображаемыми оппонентами? Что такое "формальная наука"? Математика? Логика? Откуда она вдруг вообще всплыла в этой ветке? То же самое и с "пыльными фолиантами" - вы специально сами за оппонента придумываете доводы, которые потом с блеском разносите в пух и прах?
Я задал конкретные вопросы по поводу верифицируемости односторонней скорости света и "предсказаний" теории Большого взрыва. Это не наука? Или это "формальная наука из пыльных фолиантов"? Ответов у вас нет, зато необоснованного снобизма валом...
Всё просто: отсутствие требования верификации характерно именно для указанных платформ
Каких именно "платформ"? "фишки, дзен, пикабу"? А какое они вообще отношение к науке имеют?))
и последние пару-тройку веков выводит любое утверждение из понятия "наука".
Не выводит! Я же вам привёл самые что ни на есть фундаментальные контрпримеры. На них вся современная физика и космология стоит.
Непротиворечивость - тоже важное требование, но верифицируемость - во главе угла.
Просто потрясающе - вы какие-то свои субъективные умозрительные домыслы возводите в ранг догм и преподносите это как абсолютную истину. И это-то в теме про научный метод... У вас там когнитивный диссонанс нигде не триггерится?))
Почему каждый второй участник подобных тредов считает что он в праве вещать от лица всей науки? Научпоперы на Ютубе рассказали?
Что вы так зациклились на этой верификации? В науке на ней свет клином не сошёлся.
Нет смысла продолжать. Ни малейшего.
Нет смысла продолжать. Ни малейшего.
Ну конечно. Знаете как это называется? "Слив засчитан" ;)
Вы замечательно дополнили свой коммент-портрет. Просто ничего не добавить.
Да я уже понял что вам "ничего не добавить" - по существу темы сказать ничего не можете, но какашками в духе "сам дурак" побросаться - всегда пожалуйста))
UPD: С ходу в довольно агрессивной манере переходите на личности, а потом ещё сокрушаетесь по поводу манер оппонента... Потрясающее лицемерие))
Вы пишете бессмыслицу и защищаетесь, любое несогласие объявляя нападками на себя.
Да что с вами не так? Решили продолжить всё-таки неконструктив? Я не защищаюсь, я лишь констатирую что вы первый начали - я просто зеркалю вашу риторику.
А насчёт бессмыслицы - постыдились бы)) Кроме "я так считаю" завуалированное под "наука обязана", вы вообще ничего выдавить не смогли!
То же, что и со всеми думающими людьми.
Дайте я ознакомлю Вас с явно доселе неизвестным Вам правилом (можно назвать и операцией). Оно есть и в логике, и в математике, и отражает реальный метод работы человеческого мозга: делание выводов, или импликация. Правило сие гласит:
— Если исходные посылки верны и выводы верны, то рассуждения были верными;
— Если исходные посылки верны, а выводы ложны, то рассуждения были ложными;
— Если исходные посылки ложны, то рассуждения верны вне зависимости от результата.
Теперь обратимся к исходной посылке, "теорию, модель или любое предположение нужно сверять с реальностью, верифицировать". Вы это отрицаете. И далее, опираясь на свою ложную посылку, рассуждаете. При этом рассуждения Ваши безусловно верны, чему Вы радуетесь и чем обманываетесь. Верность рассуждений ничего не означает, вообще ничего - всего лишь от того, что Ваша исходная посылка ложна.
Другие участники этой дискуссии видят Вашу ошибку, как и я. И указывали Вам на неё неоднократно. Но Вы настаиваете - и потому неконструктивны именно Вы.
Другие участники этой дискуссии видят Вашу ошибку, как и я. И указывали Вам на неё неоднократно. Но Вы настаиваете - и потому неконструктивны именно Вы.
Нет. Другие участники как раз не видят (в прямом смысле!) того, что я буквально излагаю. А видят только выдуманные тезисы какого-то воображаемого оппонента в своей голове, с которым почему-то отождествляют именно меня. И сейчас я вам это продемонстрирую:
Теперь обратимся к исходной посылке, "теорию, модель или любое предположение нужно сверять с реальностью, верифицировать". Вы это отрицаете.
Вот она, подмена тезиса! Где я это отрицал? Я высказывал тезис что одной только верификации недостаточно, чтобы оперировать статусом "научности". Потому что есть как вполне научные, но неверифицируемые постулаты, так и верифицируемые, но не в недостаточной мере - из-за чего их практическая применимость находится под очень большим вопросом.
Где я это отрицал?
цитирую Вас:
Что вы так зациклились на этой верификации? В науке на ней свет клином не сошёлся. Куда важнее непротиворечивость.
Всё ровно наоборот, и Ваше утверждение означает именно отрицание. Если Вы этого не понимаете - значит, Вы этого не понимаете.
цитирую Вас:
Ну из приведённой вами цитаты ваш тезис (приписываемый мне) никак не следует)) Ну серьёзно?
Всё ровно наоборот, и Ваше утверждение означает именно отрицание.
Ну а теперь давайте разбираться с вашими "догмами". Т.е. верифицируемость важнее непротиворечиовсти?
Кошки умеют мяукать.
Некоторые животные умеют мяукать.
Кошка - это животное.
Против:
Законы природы одинаковы во всех системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга.
Скорость света в вакууме одинакова во всех системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга.
Что тут более "научно"?))
Если Вы этого не понимаете - значит, Вы этого не понимаете.
Ну такое себе... А этот тезис как "верифицирован"? Или он вам просто "очевиден"?))
UPD: Примеры я, конечно, утрированные подобрал)) Я просто хотел подчеркнуть тот момент, что если какие-то тезисы противоречивы - то в верификации уже даже нет смысла. Смысл проверять логически несостоятельные выводы? А вот если есть непротиворечивость утверждений, то в экспериментальной проверке уже, разумеется, есть смысл. Т.е. непротиворечивость тут первична!
Извините, я давно усвоил, что общение с философами, что профессиональными, что доморощенными, нужно прерывать. Если уж Вы не поняли (и не хотите понять), значит, не поняли. Так что, учитывая важность диванных побед для философов, я оставляю это Вам и из ветки выхожу.
Так зачем вы под эту статью вообще заходили? Тут именно философия)) Хотели донести неразумным примитивнейшую установку "научная теория должна иметь возможность быть фальсифицированной"?
Если уж Вы не поняли (и не хотите понять), значит, не поняли.
Я-то вас прекрасно понимаю! Вы меня понять не можете)) И причины этого я тоже, кстати, понимаю ;)
односторонней скорости света
А это какое отношение к науке имеет? Это же бессмысленное словосочетание. Как его можно верифицировать?
"предсказаний" теории Большого взрыва
Реликтовое излучение.
А это какое отношение к науке имеет? Это же бессмысленное словосочетание. Как его можно верифицировать?
Что вам тут непонятно? Скорость света в одну сторону нельзя измерить.
Реликтовое излучение.
Это не "верификация". Это лишь одно из проверяемых следствий. Которое, как вдруг сейчас выясняется, ещё и непрогнозируемую анизотропию имеет.
А вот основная концепция теории, по которой при обращении сопутствующего времени до нуля, Вселенная вдруг схлопывается в сингулярность, не просто непроверяемо, а вообще лишено физического смысла - вот этот аспект вас не смущает? ;)
Скорость света в одну сторону нельзя измерить.
Более того, нельзя даже определить что это такое. Так причем тут наука? Это все равно что ставить в упрек физической теории, что она не может измерить хливких шорьков. Может быть и не может, но кому до этого должно быть дело?
Это не "верификация". Это лишь одно из проверяемых следствий.
Эпично. И что же такое "верификация" тогда, по вашему?:)
при обращении сопутствующего времени до нуля, Вселенная вдруг схлопывается в сингулярность, не просто непроверяемо, а вообще лишено физического смысла
Конечно не смущает, а почему должен? Физические модели постоянно оперируют сингулярностями. Даже в банальной ньютоновской механике они есть. Это не делает модель нисколько хуже.
Более того, нельзя даже определить что это такое.
Вы издеваетесь?)) Ну идите прочтите определение что ли. Играть в примитивнейшую казуистику у меня нет никакого желания...
Может быть и не может, но кому до этого должно быть дело?
Эпично влетели в тред! Ну мы как бы именно целесообразность этого аспекта и обсуждаем ;) И не поверите - если бы вы внимательно прочли комментарии выше, то внезапно могли бы осознать что моя позиция как раз ближе к вашему риторическому вопросу. Ну не можем проверить и ок, принимаем как допущение - наука это спокойно переваривает))
Эпично.
Что не так? Нашли одно проверяемое следствие - всё, теория верна? Боюсь, плоскоземельщики вас тогда завалят своими "верифицированными теориями"))
И что же такое "верификация" тогда, по вашему?:)
А что это такое по вашему?
Физические модели постоянно оперируют сингулярностями.
Нет. И речь шла не об "оперировании", а о самой онтологии, которую эта сингулярность делает "не трактуемой".
Это не делает модель нисколько хуже.
Делает. Это сужает границы применимости модели.
Ну не можем проверить и ок, принимаем как допущение - наука это спокойно переваривает))
Эта ваша "односторонняя скорость света" (что бы вы ни понимали под этими словами, определения-то нет) - не является физической величиной и не фигурирует ни в одной из физических теорий. Поэтому я и удивился, что вы приводите какой-то странный пример, никак не относящийся к физике.
Что не так? Нашли одно проверяемое следствие - всё, теория верна?
Кто сказал, что оно одно? Вы вообще хоть что-то читали про ТБВ (хотя бы научпоп), прежде чем о ней рассуждать?
Но в целом верно, если теория верифицирована в нескольких экспериментах, то она считается верной, пока не поступят опровержения. Так и работает наука.
А что это такое по вашему?
Верификация - проверка следствий теории на соответствие экспериментальным данным. А по вашему?
Нет. И речь шла не об "оперировании", а о самой онтологии, которую эта сингулярность делает "не трактуемой".
"Онтологии" и прочие философские крокозябры - не предмет физики. Это уже философы пусть у себя развлекаются как хотят. Чем бы дитя не тешилось, как говорится:)
Эта ваша "односторонняя скорость света" (что бы вы ни понимали под этими словами, определения-то нет) - не является физической величиной и не фигурирует ни в одной из физических теорий. Поэтому я и удивился, что вы приводите какой-то странный пример, никак не относящийся к физике.
Дичь!
Последнее можно установить, вводя определение, что «время», необходимое для прохождения света из A в B, равно «времени», требуемому для прохождения света из B в A.
...
Мы сделаем допущение, что это определение синхронности можно дать непротиворечивым образом и притом для сколь угодно многих точек
А. Эйнштейн, "К электродинамике движущихся тел", 1905
Дальше:
Кто сказал, что оно одно?
Вы))
Реликтовое излучение.
Всё. Больше вы ничего не привели. Мне, по вашему образцу, начинать додумывать за оппонента?
Вы вообще хоть что-то читали про ТБВ (хотя бы научпоп), прежде чем о ней рассуждать?
Ваше хамство лучше за вашей же дремучестью спрячьте ;)
Но в целом верно, если теория верифицирована в нескольких экспериментах, то она считается верной, пока не поступят опровержения. Так и работает наука.
Окей. Реликтовое излучение верифицировано, а теоретическое значение космологической постоянной от экспериментального отличается, внезапно, на 120 порядков? Что дальше? ТБВ на свалку истории? Опять "мимопроходил" за всю науку расписывается))
Верификация - проверка следствий теории на соответствие экспериментальным данным. А по вашему?
Всего лишь одно прилагательное упустили - "на полное соответствие". Верифицированную теорию можно закрывать со статусом "подтверждена", а вовсе не "общепринята".
"Онтологии" и прочие философские крокозябры - не предмет физики. Это уже философы пусть у себя развлекаются как хотят. Чем бы дитя не тешилось, как говорится:)
Интерпретации квантовой механики - это антинаучные философские игрища? Так и запишем))
Вы название статьи, под которой комментарии строчите прочтите внимательно, а потом задайте себе вопрос - "что я тогда тут делаю?")) Мы тут как бы именно о "философских крокозябрах".
Последнее можно установить, вводя определение, что «время», необходимое для прохождения света из A в B, равно «времени», требуемому для прохождения света из B в A.
Как думаете, почему там кавычки стоят?
Вы))
А, то есть пока я вам что-то не сказал, вы про ТВБ не знали вообще ничего? И при этом делали какие-то заявления о ней?:)
Что дальше? ТБВ на свалку истории?
Как мы установили, вы про ТБВ ничего не знаете, поэтому что там отправлять или нет на свалку истории - с вами разговаривать не имеет смысла:)
Всего лишь одно прилагательное упустили - "на полное соответствие".
Это что вообще означает? Как отличить "полное" соответствие от "неполного"? Полностью верифицировать невозможно ни одну теорию по определению. Окончательно можно только опровергнуть.
Интерпретации квантовой механики - это антинаучные философские игрища? Так и запишем))
Само собой, пока не будет придуман эксперимент, в котором разные интерпретации дадут разные проверяемые результаты. До тех пор - это просто хвилософское словоблудие. Запишите. Видите, сколько нового вы сегодня узнали: и про ТБВ, и про интерпретации квантовой механики. Полезная дискуссия:)
Мы тут как бы именно о "философских крокозябрах".
А, я-то думал про науку. Ну, успехов тода:)
Как думаете, почему там кавычки стоят?
Ну не юлите уже)) Имейте смелость признавать свои ошибки. Я не понимаю почему вы так упираетесь в этот аспект? Вам снобизм мешает принять допущение, что оппонент может быть в курсе проблематики синхронизации часов?
Допущение о равенстве скоростей от источника к наблюдателю и обратно я вам привёл? Позицию, по которой я не считаю обоснованным отказывать теории в её научности только по факту непроверяемости некоторых её допущений, озвучил? Так с чем вы спорите???
А, то есть пока я вам что-то не сказал, вы про ТВБ не знали вообще ничего?
А откуда этот алогичный вывод взялся? Почему я должен отвечать за вас? Мне с самим собой что ли спорить?)) Это по вашей части как раз))
Как мы установили, вы про ТБВ ничего не знаете
Нет, не установили. Вы снова свои домыслы выдаёте за истину))
с вами разговаривать не имеет смысла:)
С учётом всего вышесказанного - аналогично. Только маленькое уточнение - это не я к вам в собеседники набивался ;)
"Я три дня гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны."(с)
Это что вообще означает?
Что, внезапно смысл появился?)) Решили включить "казуистический модуль"?
Как отличить "полное" соответствие от "неполного"?
А что такое "проверка"? "Соответствие"?
Полностью верифицировать невозможно ни одну теорию по определению.
Нет.
Само собой, пока не будет придуман эксперимент, в котором разные интерпретации дадут разные проверяемые результаты.
Эйнштейну уже досталось, теперь и Бору прилетело?))
До тех пор - это просто хвилософское словоблудие. Запишите.
Что записывать? У вас даже "философское" с ошибкой ;) Про чувство юмора я вообще молчу...
Видите, сколько нового вы сегодня узнали: и про ТБВ, и про интерпретации квантовой механики.
Евгений Ваганович уже нервно курит ;)
А, я-то думал про науку. Ну, успехов тода:)
*про методологию науки. Не понимаете разницы, да?
Допущение о равенстве скоростей от источника к наблюдателю
Вы так и не привели определения, что такое "скорость от источника к наблюдателю". Поэтому рассуждать об этом - все равно что рассуждать о "сепульках" или "хливких шорьках".
Нет.
Да. Это основы методологии науки, про которую вы, якобы, тут рассуждаете:)
Эйнштейну уже досталось, теперь и Бору прилетело?))
А что, Бор или Эйнштейн поставили эксперимент, который может различить, скажем, копенгагенскую интерпретацию и ММИ? Очень интересно:) Зачем вы себя закапываете?
Вы так и не привели определения, что такое "скорость от источника к наблюдателю".
Тоже вдруг нашёлся смысл продолжить разговор? Ну я уже не удивляюсь - непоследовательность это явно ваш конёк))
Вы сейчас это определение практически прямо цитируете, почему-то выдавая его за термин))
Поэтому рассуждать об этом - все равно что рассуждать о "сепульках" или "хливких шорьках".
Ну слабовато! Не смеется же никто... Надо Джойса, а не Кэролла цитировать - так сказать, в духе традиций ;)
Это основы методологии науки, про которую вы, якобы, тут рассуждаете:)
"Хвилософское словоблудие" то есть?)) Может быть эти "основы" были как-то верифицированы? ;)
А что, Бор или Эйнштейн поставили эксперимент, который может различить, скажем, копенгагенскую интерпретацию и ММИ?
Как тяжело с такими конструктивно общаться...
Во-первых, опять логика из чата вышла - кто-то говорил о необходимости различия? Это вы снова свои религиозные установки непроизвольно транслируете. Типа раз различия нет - то и наукой нельзя считать?)) Эдакий примитивный инструментализм "открой учебник Ландавшица, заткнись и считай - только это может считаться наукой". Не знаю, откройте секту какую что ли...
Во-вторых, давайте я снова вас просвещу - не Бор и Эйнштейн, но Антон Цайлингер, Джон Клаузер и Алан Аспект получили нобелевку именно за экспериментальное подтверждение нарушения неравенств Белла, что в свою очередь позволяет значительно сузить пространство этих интерпретаций.
Очень интересно:)
Видите, сколько нового вы сегодня узнали: и про ТБВ, и про интерпретации квантовой механики. Полезная дискуссия:)
Зачем вы себя закапываете?
Я? Как мы установили, вы ни про ТБВ, ни про КМ ничего не знаете. И при этом делали какие-то заявления о них?:)
Допущение о равенстве скоростей от источника к наблюдателю и обратно я вам привёл?
В процитированном вами отрывке такого допущения не делается. Там вводится определение (времени пролёта в одном направлении). Вы допущение от определения отличаете?
Во-первых, опять логика из чата вышла - кто-то говорил о необходимости различия?
Ну разумеется. Пока нет возможности отличить экспериментально одну гипотезу от другой - это не наука, а просто болтовня. По сути, дело личного вкуса каждого физика. Вроде того, что один любит комедии, другой детективы. Вы же не будете называть комедии и детективы наукой?:)
Там вводится определение (времени пролёта в одном направлении).
Именно так. Понятие "скорость" не определено без понятия "время". Но для определения "времени" нужно произвольно синхронизировать часы, что делается посыланием светового луча туда-обратно. Поэтому, понятие "одностороння скорость света" не может быть определено, это бессмысленное сочетание слов. Я хотел, чтобы Spaceoddity сам к этом пришел, но, видимо, это безнадежно.
Конечно, все это не имеет никакого значения, потому что ни один проверяемый вывод СТО не использует и не зависит от этой "односторонней скорости", что бы это ни было.
Ну разумеется. Пока нет возможности отличить экспериментально одну гипотезу от другой - это не наука, а просто болтовня.
Забавно, что моё указание на нобелевку (по физике, а не по литературе) за такое отличие вы почему-то проигнорили))
Ну действительно, можно ведь выборочно отвечать.
По сути, дело личного вкуса каждого физика.
Ой, кажется сливом пахнуло)) Уже личное дело каждого! Уже за всю науку не расписываемся? ;)
Вроде того, что один любит комедии, другой детективы. Вы же не будете называть комедии и детективы наукой?:)
Ладно, с вашим чувством юмора всё было понятно и раньше, но вот ваш аналогии... Ну не позорьтесь вы))
Понятие "скорость" не определено без понятия "время".
Скорость света не выводится через время. Это фундаментальная константа)) Это время или расстояние (как и делают) через него надо определять.
Поэтому, понятие "одностороння скорость света" не может быть определено, это бессмысленное сочетание слов.
Я для кого первоисточник Эйнштейна цитировал? То, что это непроверяемо - ещё не делает это бессмысленным. Это, наверное, только в ваших чертогах разума так)) Замечательная позиция - всё что противоречит вашим религиозным догмам просто объявлять бессмысленным! Очень "по научному"!
Я хотел, чтобы Spaceoddity сам к этом пришел, но, видимо, это безнадежно.
Очнитесь, вы обделались уже по жидкому:
Вам снобизм мешает принять допущение, что оппонент может быть в курсе проблематики синхронизации часов?
Не, ну это же какой-то сюр... Если часы синхронизировать нельзя, то что? Свет от Солнца к Земле не летит? Магия какая-то происходит? Или он летит "бессмысленным" образом? Для чего в астрономии расстояния световыми годами измеряют? Чтобы побессмысленней было? Чего в "шорьках" тогда не измеряют?
Конечно, все это не имеет никакого значения, потому что ни один проверяемый вывод СТО не использует и не зависит от этой "односторонней скорости", что бы это ни было.
Вот кол, вот мочало!
Позицию, по которой я не считаю обоснованным отказывать теории в её научности только по факту непроверяемости некоторых её допущений, озвучил? Так с чем вы спорите???
Завязывайте публично спорить с тараканами в своей голове!
Уже личное дело каждого!
Ну конечно. Если интерпретацию никак нельзя проверить или опровергнуть - то это вопрос личной веры. Наука таким не занимается. Она появляется тогда, когда появляется дискриминирующий эксперимент. Как было с теоремой Белла.
Если часы синхронизировать нельзя, то что?
Понятия не имею. В нашем мире часы синхронизировать можно, что регулярно и делается.
Так что там, будет определение "односторонней скорости света"? Или вы даже это неспособны сделать? Зачем тогда берётесь рассуждать о том, чего не понимаете?:)
Ну конечно. Если интерпретацию никак нельзя проверить или опровергнуть - то это вопрос личной веры. Наука таким не занимается. Она появляется тогда, когда появляется дискриминирующий эксперимент.
А как эксперимент появится, если это не наука? Кто его ставить будет? Шарлатаны? Алхимики?
Понятия не имею.
Зачем тогда берётесь рассуждать о том, чего не понимаете?:)
))))))
В нашем мире часы синхронизировать можно, что регулярно и делается.
Опишите мне процедуру ;)
Так что там, будет определение "односторонней скорости света"? Или вы даже это неспособны сделать?
Я никак не могу понять, почему вы постоянно бежите впереди паровоза? Вы мне ответить не даёте, а сразу орёте "вы ничего не знаете")) И почему "даже"? Это вы постоянно лажаете с матчастью! Я-то как раз очень последовательно весь ваш бред деконструирую.
Снова Эйнштейна цитировать? Первую цитату вы переварить не смогли, не смотря на то, что написана она очень простым языком...
Не нужно никого цитировать. Если вы действительно изучали физику, и понимаете о чем говорите, а не просто гуглите подходящие слова, то вам не составит труда привести определение самостоятельно, без вырванных из контекста цитат и отсылок к статьям столетней давности.
Итак, одностороння скорость света - это ...
Не нужно никого цитировать.
Не надо мне указывать как мне давать определения! Я цитирую первоисточник! Это вы привыкли своими "шорьками" оперировать.
Ещё примитивные манипуляции будете пытаться проворачивать)) Сами матчастью в принципе не владеете, но почему-то решили в экзаменатора поиграть?))
Ещё раз - что вас не устраивает в моей цитате? Почему я её должен пересказывать своими словами? Чтобы вы, слившись вообще с любых поднятых тут вопросов, снова затеяли свои казуистические игрища в стиле "а что такое промежуток времени"? Вы даже не представляете насколько жалко выглядите с этими наивными попытками манипуляций, которые читаются далеко наперёд))
отсылок к статьям столетней давности
Ну это просто профнепригодность... Тут без комментариев.
Итак, одностороння скорость света - это ...
Итак, процедура синхронизации часов - это ...
Ещё раз - что вас не устраивает в моей цитате?
Там нет определения слов "одностороння скорость света". Поэтому, неизвестно как обсуждать то, чего нет. Как соберетесь с мыслями и будете готовы дать определение (и ответить на мои вопросы по нему самостоятельно) - пишите. А пока не нужно спамить.
Там нет определения слов "одностороння скорость света".
А вот и терминальная стадия буквоедства началась)) Совсем уже дурачка решили включить? Вы же всё правильно поняли, начали про синхронизацию часов... Я попросил определение процедуры - вы решили откатить и снова проявить селективную деменцию...
Как соберетесь с мыслями и будете готовы дать определение (и ответить на мои вопросы по нему самостоятельно) - пишите. А пока не нужно спамить.
Совсем уже корона на мозг давит? Я вас в обсуждение не звал. Вы влетели, наспамили какой-то шизофазией, зачем-то стали позиционировать себя в роли экзаменатора (при том, что в матчасти откровенно плаваете) и я ещё, дескать, теперь должен фильтры какие-то проходить, чтобы у меня был доступ к преисполнившемуся демагогу?))
UPD: Надоело уже по кругу одно и то же пытаться донести. Т.е. вы спорите с тезисами самого Эйнштейна?
Я же просил не спамить, пока не соберётесь.
Да мало ли что вы просили)) Я уже сколько прошу к конструктивному обсуждению вернуться, а вы по новой начинаете свои попытки в буквоедство.
С чего вы вообще взялись мне указывать? Тогда попрошу вас удалиться из дискуссии.
Как скажете. Слив засчитан, в следующий раз думайте лучше, перед тем как делать заявления, которые не можете обосновать:)
Слив засчитан, в следующий раз думайте лучше, перед тем как делать заявления, которые не можете обосновать:)
Ой, какое же позорище)) Я вам не просто обосновал - я вам цитаты из первоисточников дал, на которых вся современная физика стоит.
А вот вы с описания процедуры синхронизации как раз и слились ;)
P.S. Скажите, а вы действительно преподаватель?
"Дать цитаты" =!= в этих цитатах что-то понимать. А то, что вы не смогли сформулировать определение своими словами, как раз и показывает, что вы ничего и не поняли в этих цитатах.
Кроме того, открою вам секрет, в науке ссылаться на столетние статьи - дурной тон. В данном случае, поскольку это полностью учебный а не научный вопрос, была бы уместнее цитата из какого-то современного учебника по СТО. Но, разумеется, в них ничего такого нет, потому что со времен Эйнштейна порядок изложения изменился, лишние мутные неопределяемые сущности, вроде вашей "односторонней скорости света" - выбросили.
Поэтому, не зацикливайтесь на окаменелостях и изучайте современное состояние науки. Конечно, если действительно хотите что-то понять.
"Дать цитаты" =!= в этих цитатах что-то понимать. А то, что вы не смогли сформулировать определение своими словами, как раз и показывает, что вы ничего и не поняли в этих цитатах.
Даже не касаясь сути вашей "методологии" проверки знаний у оппонента - с чего вы вообще решили такую проверку затеять? Вы всегда так в диалог входите - вначале надо обесценить интеллектуальный уровень собеседника, а потом просто все его высказывания объявлять бредом и хвилософией?
Ну давайте вы будете последовательны (хотя о чём это я?) - я сколько уже прошу дать описание процедуры синхронизации часов. Вы просто игнорируете это. Вывод? Вы не знаете азов СТО! Всё, закрыли тему?
Кроме того, открою вам секрет, в науке ссылаться на столетние статьи - дурной тон.
Да не нужны мне такие "секреты". Это полная ерунда!))
Но, разумеется, в них ничего такого нет, потому что со времен Эйнштейна порядок изложения изменился, лишние мутные неопределяемые сущности, вроде вашей "односторонней скорости света" - выбросили.
Оп-па. Т.е. суть и принципы не изменились, изменилась риторика? Вас риторика Эйнштейна не устраивает? И этот человек будет заикаться про "словоблудие" и "хвилософию"?))))
Поэтому, не зацикливайтесь на окаменелостях и изучайте современное состояние науки. Конечно, если действительно хотите что-то понять.
Ещё раз - если суть теории не поменялась, а поменялась только форма изложения, то как это на науку-то повлияло??? Это же самое натуральное словоблудие, от которого вы так нос воротите!)) Да что с вами не так? Как вы так постоянно умудряетесь переобуваться в каждом комментарии?))
Ещё раз - если суть теории не поменялась, а поменялась только форма изложения, то как это на науку-то повлияло???
Повлияло не на науку, а на процесс обучения. У студентов, которые учатся по нормальным учебникам, меньше каши в мозгах. По сравнению с хвилософами, не освоивщими базовый курс, но пытающимися тщетно копаться в окаменелостях.
Повлияло не на науку, а на процесс обучения. У студентов, которые учатся по нормальным учебникам, меньше каши в мозгах.
Наконец-то пошла тяжелая артиллерия с "нормальными учебниками")) Думал не дождусь уже...
Насчёт "каши в мозгах" - судя по вашему бенефису всё ровно наоборот)) Каких-то конструктивных возражений за всю ветку вообще ноль было предоставлено (ну может кроме "реликтовое излучение"). Зато пафоса и дразнилок "сам дурак" - в каждом комментарии. Просто какой-то эталон когнитивной зашоренности.
На кой ляд мне ваш процесс обучения, когда это вам учиться надо)) Это же насколько надо преисполниться, чтобы выходить в инет и считать там себя единственным профессором на кафедре, а всех остальных - глупыми студентами))
По сравнению с хвилософами, не освоивщими базовый курс, но пытающимися тщетно копаться в окаменелостях.
"Базовый курс", "окаменелости"... Если бы я вам не указал на нобелевку по физике 2022, так бы и продолжали дальше позориться с "хвилософскими трактовками КМ"))
Каких-то конструктивных возражений за всю ветку вообще ноль было предоставлено
Для начала конструктивного диалога нужно договорится о терминах. Я просил вас дать четкое определение термина "одностороння скорость света", чтобы от него уже отталкиваться. Вы этого сделать не смогли. На какой конструктив вы тогда рассчитываете?:)
На кой ляд мне ваш процесс обучения
Чтобы не писать глупости, которые вы пишете.
Для начала конструктивного диалога нужно договорится о терминах. Я просил вас дать четкое определение термина "одностороння скорость света", чтобы от него уже отталкиваться. Вы этого сделать не смогли. На какой конструктив вы тогда рассчитываете?:)
Детский лепет. Я вам Эйнштейна процитировал - вы его неактуальным старьём объявили)) Представляю что бы было с моей формулировкой - бесконечное "а теперь определение вот этого"))
При том что именно в это как раз 0 конструктива! Вы же демагог. Словоблудие - ваше всё!
Чтобы не писать глупости, которые вы пишете.
Ну вам это не мешает ещё бОльшие глупости писать. И зачем мне такое "обучение"?))
В процитированном вами отрывке такого допущения не делается. Там вводится определение (времени пролёта в одном направлении). Вы допущение от определения отличаете?
:facepalm: Я для кого там "допущение" болдом выделил? Может к окулисту?
Допущение есть, но совсем не то, о котором вы говорите.
Да что ж такое... Почему тут никто не может изъясняться не виляя хвостом? Так объясните какое там допущение, и какое, по вашему, я имел в виду ;)
Там же написано:
Мы сделаем допущение, что это определение синхронности можно дать непротиворечивым образом и притом для сколь угодно многих точек
Такое вот допущение: определение, данное выше, корректно.
А вы всю дорогу говорите о допущении равенства односторонних скоростей туда-обратно. Такого допущения там не делается. В частности, потому, что такое допущение, действительно, было бы совершенно бессмысленным без определения что есть “односторонняя скорость”. Из данного же Эйнштейном определения равенство скоростей вытекает незамедлительно как следствие и допускать или не допускать становится нечего.
Такое вот допущение: определение, данное выше, корректно.
Какое определение? О том, что время для прохождения света из А в B, равно времени на прохождение света из В в А?
Расстояние у нас фиксированное. Т.е. из этого явно следует что и туда, и обратно свет идёт с одной скоростью. Скорость напрямую не измеряется, только опосредованно через расстояние на время. Если время прохождения постулируется равным, из этого неизбежно вытекает точно такое же постулирование равенства скоростей. В чём ваша проблема? Почему вы не можете разделить фиксированное значение на переменное?
А вы всю дорогу говорите о допущении равенства односторонних скоростей туда-обратно. Такого допущения там не делается.
Делается. Через равенство временных отрезков на прохождение света туда-обратно.
В частности, потому, что такое допущение, действительно, было бы совершенно бессмысленным без определения что есть “односторонняя скорость”.
Вы вообще "односторонняя" уберите. Тут не требуется какого-то особого определения:
Из данного же Эйнштейном определения равенство скоростей вытекает незамедлительно как следствие и допускать или не допускать становится нечего.
Только само определение о равенстве промежутков времени эквивалентно определению о равенстве скоростей. Феноменальная казуистика… Не, конечно, можно пофантазировать на тему того что свет за равные промежутки времени проходит разное расстояние, т.е. AB != BA, но тут тогда теория становится как раз внутренне противоречивой ;)
неизбежно вытекает ... постулирование
Очередной шедевр хвилософской мысли. Постулаты, которые "неизбежно вытекают". Видимо, вытекают из головы "мыслителя":))
В детском саду дразнятся более изощренно, уважаемый "смотрю в книгу вижу фигу"))
То есть вы реально не замечаете логического противоречия в своих словах?:) Ну да, у вас же цитаты вместо собственных мыслей, ничего удивительного:)
Я пока вижу только вашу полную некомпетентность)) Ну и кто бы про цитаты мычал, ценитель "современных учебников"))
Зачем вы вообще сюда приходите? Сходите в песочницу во дворе, малышам язык показывать - самое то будет ;)
Так вы ж никакого определения не привели, ни из учебника, ни своего собственного. И понятно почему: потому что определения не существует, а понять вы этого не можете, потому что СТО не изучали. Как и большинство хвилософов:)
Зачем вы вообще сюда приходите?
Просто у меня аллергия на чушь, вот и споткнулся о ваши комменты:)
Терминальная стадия сциентизма: "нет определения - нет явления"))
А понять вы этого не можете, потому что СТО не изучали. Как и большинство хвилософов:)
Это как раз вы не изучали, а только щёки надуваете. Эйнштейн ему уже не так сформулировал))
Просто у меня аллергия на чушь
Так вы перед зеркалом пореже выступайте ;)
Только само определение о равенстве промежутков времени эквивалентно определению о равенстве скоростей.
Именно. Определение. Повторяю свой вопрос: вы отличаете допущение от определения? Понимаете разницу?
Именно. Определение. Повторяю свой вопрос: вы отличаете допущение от определения? Понимаете разницу?
"Д’Артаньян чувствовал, что тупеет"(с)
Почему вы меня вынуждаете разжёвывать какие-то примитивнейшие вещи? И почему это надо делать именно в теме про "научный метод"???
Вначале вводится определение синхронности в формулировке время туда равно времени обратно (просто для уменьшения объёма терминологии, чтобы каждый раз это не переписывать), а потом вводится допущение того, что это определение можно дать непротиворечивым образом. Автоматом эта непротиворечивость никак не следует из определения!
Так что вопрос об отличиях определения от допущения переадресуйте себе, а то именно у вас я наблюдаю трудности с их отличием...
Вначале вводится определение синхронности в формулировке время туда равно времени обратно (просто для уменьшения объёма терминологии, чтобы каждый раз это не переписывать)
Нет, это вводится не для уменьшения переписывания. Дело в том, что до этого определения нельзя говорить о “скорости туда” или “скорости обратно” (а равно о времени), так как они никак не определены. А мы хотим по ряду причин об этом говорить. Для этого и вводится определение.
а потом вводится допущение того, что это определение можно дать непротиворечивым образом. Автоматом эта непротиворечивость никак не следует из определения!
Именно так.
Так вы теперь согласны, что никакого допущения о равенстве скоростей (равно равенстве времён) в тексте нет?
Именно так.
А при каком физическом условии это определение будет противоречивым? ;)
Это определение будет противоречивым, если однозначная синхронизация часов с помощью предлагаемой процедуры реально невозможна. То есть мы например проверяем, что часы А и Б синхронизированы, проверяем что Б и В синхронизированы, и значит А и В должны быть синхронизированы, а вдруг БАЦ это не так.
Не, это вы что-то фантазировать начали.
У вас определение:
«время», необходимое для прохождения света из A в B, равно «времени», требуемому для прохождения света из B в A.
В каком случае оно будет противоречивым?
UPD: Здесь практически полная аналогия с пятым постулатом Евклида.
В этой формулировке, рассматриваемое само по себе, это определение гарантировано непротиворечиво.
Зачем тогда Эйнштейн отдельно отмечает допущение этой непротиворечивости?
Ну или если оставить в стороне это, несущественное в рамках изначального контекста, букводество - это определение было как-то эмпирически верифицировано?
Определения верифицировать бессмысленно и невозможно, поскольку определения не утверждают чего-то содержательного, а только определяют ранее бессмысленные понятия.
До того как мы определили что такое “время/скорость распространения в одну сторону”, это понятие бессмысленно, поэтому верифицировать нечего. А после того как определили, определение становится верным безусловно (так и говорят — “верно по определению”) и верифицировать всё равно нечего.
А допущение, о котором Эйнштейн говорит дальше, нужно, потому что он строит на основе данного определения синхронизацию часов и для этого необходимо чтобы для определённого понятия выполнялся ряд свойств, из определения не вытекающих. Вот эти-то свойства и приходится постулировать и проверять экспериментально.
UPD: Я вкурил разночтение между нами. Если интересно, могу раскрыть. Но это в любом случае не отменяет моего последнего вопроса - именно его я всю ветку держу как исходный.
Ответ на ваш вопрос: нет, это определение никак не было верифицировано, и оно не может быть верифицировано в принципе, и оно не нуждается в верификации, потому что это определение.
Мы разным синтаксисом и вообще разной онтологией оперируем.
Мы сделаем допущение, что это определение синхронности можно дать непротиворечивым образом и притом для сколь угодно многих точек
Ваша трактовка - допущение здесь даётся одно, для расширения определения на множество точек, чтобы решить проблему с транзитивностью (синхронизация же не работает для вращающейся системы). Само определение для вас логически непротиворечиво как элемент теоретической модели.
Я же трактую это "и притом" как логическое AND. Т.е. это два допущения. Первое фиксирует непротиворечивость определения именно для двух точек. Да, это определение и оно логически непротиворечиво. Но это эмпирическое допущение. Не важно как это формализовано в самой модели (опять-таки, в контексте сути темы), важно насколько это применимо к физической реальности.
Потому что я в этом вопросе вообще не держу в голове модель с синхронизацией часов - она только усложняет парадокс. В точке А хронометр и излучатель, в точке Б - зеркало. Равенство временных интервалов AБ и БА отнюдь не очевидно. У Эйнштейна это чистейшая "бритва Оккама".
Я в итоге даже полез в оригинал на немецком, похоже что ваша трактовка ближе к правде. Но озвученная мной проблема при этом никуда не девается. Это и не пустое определение без физического содержания. Рейхенбах назвал это "координативным определением": свободный, эмпирически не вынуждаемый выбор, полностью эквивалентный по содержанию утверждению о равенстве односторонних скоростей. И я лично считаю вполне корректным трактовать это определение как физическое допущение ;)
А верифицировать эмпирически (сфальсифицировать) это определение вполне возможно. Правда тут всё зависит от "природы опровержения". Есть анизотропия пространства. Могут быть квантовые эффекты замедления при переизлучении. В конце-концов даже причинная асимметрия может быть.
Равенство временных интервалов AБ и БА отнюдь не очевидно.
До определения равенство или неравенство этих временных интервалов бессмысленно, потому что часы в разных точках пространства никак друг с другом не связаны. А после определения равенство как раз очевидно, потому что входит в определение.
Что вы собрались тут фальсифицировать? Что с чем сравнивать? Никакая анизотропия и квантовые эффекты вам не помогут. В эксперименте можно измерить только время туда-обратно. Время “туда” и время “обратно” вам придётся рассчитывать по определению и они никак разными не получатся.
Математика это наука или нет?
Наука, искусство и ремесло )
Абстрактная формальная наука.
Нет, конечно. Математика - это инструмент. Мы не говорим, что правильна одна из 3 геометрий - евклидова, риманова, лобачевского. Верны все три. Но в реальном мире реализуется только одна.
Таким образом, математика не удовлетворяет критерию фальсифицируемости. Точнее, ее нельзя фальсифицировать, используя только ее же методы.
Но в реальном мире реализуется только одна.
И какая именно?))
Таким образом, математика не удовлетворяет критерию фальсифицируемости
И? С каких это пор критерий фальсифицируемости считается единственным и достаточным в определении научного статуса?
И самое интересное - а как сам этот критерий был фальсифицирован? ;)
И какая именно?))
Неважно. Не все три вместе.
С каких это пор критерий фальсифицируемости считается единственным и достаточным в определении научного статуса?
Я не говорил, что он единственный и достаточный. Но без этого критерия под понятие науки попадает вообще все, что угодно. Например, религия.
Неважно. Не все три вместе.
Важно. Все три вместе))
Я не говорил, что он единственный и достаточный. Но без этого критерия под понятие науки попадает вообще все, что угодно. Например, религия.
Ну ок. Хотя мне не нравится эта зацикленность на ярлыке "наука", как будто вопрос лингвистический, а не методологический...
Уважаемый Александр Школьников.
Как всегда безумно интересно и познавательно. Спасибо.
В связи с вчерашним обсуждением https://habr.com/ru/articles/1058314/, а вернее отклонением от него в сторону Теренса Тао, который писал о кризисе верификации математических моделей в эпоху Искусственного Интеллекта
https://habr.com/ru/articles/1058314/#comment_30289644
хотелось бы добавить новую парадигму, которая отсутствует в этой статье.
Следующий текст был сгенерирован Deep Sick Patient
---------------
Добавление к статье «Научный метод» (Б.К. Дженнингс, 2018)
Актуализация 2026: Искусственный интеллект как новый источник моделей
Новый инструмент познания
Традиционно наука опиралась на четыре инструмента: наблюдение, чистое мышление, врождённое знание и откровение. С развитием ИИ появляется пятый — машинная генерация моделей. ИИ не просто обрабатывает данные, а самостоятельно находит структуры и закономерности, часто превосходящие человеческие, но остающиеся «чёрными ящиками» (пример: компоновка микросхем Google, Nature 2021).
Генерация моделей искусственным интеллектом
Ключевое отличие: модели порождаются не человеком, а алгоритмом. Это создаёт:
· Разрыв между предсказательной силой и пониманием – модель работает, но мы не знаем почему. · Проблему верификации – число генерируемых гипотез растёт экспоненциально, ресурс экспертов ограничен (Теренс Тао, ICM 2026). · Размытие критерия простоты – сложность нейросети не равна числу явных допущений. · Смещение роли учёного – от «творца» к «фильтру» и «интерпретатору».
Новые вызовы для научного метода
Научный метод должен дополниться критериями:
· Интерпретируемость – насколько мы можем извлечь понятные правила из модели. · Воспроизводимость – стабильность результатов при разных запусках ИИ. · Приоритизация – механизмы отбора моделей, дающих не просто точные, но контрастные предсказания.
Возникает вопрос об ответственности за ошибки модели – её разработчика, пользователя или самой системы.
Два типа знания
В эпоху ИИ полезно различать:
· Операциональное знание – модель работает (инструментальная ценность). · Декларативное знание – мы понимаем, почему она работает (объяснительная ценность).
Наука не должна отказываться от второго, но вынуждена признать, что первое может долго существовать без второго.
Итог
ИИ не отменяет научный метод, но требует его эволюции. Ранжирование моделей по предсказательной способности остаётся базой, но к нему добавляются прозрачность и проверяемость. Как и все модели, данное описание – предварительно и приближённо.
Как-то замшелостью всё это отдаёт, к
неопозитивизмом из надерганных цитат классиков.
Центральная же проблема науки, разума и этого вот всего -- откуда берутся и что отражают/знаменуют значительные озарения, и существуют ли они вообще, или же это очередная ошибка восприятия. В наши просвещенные времена надо б ссылаться на Метцингера и Деннета, а не на Маркса-Энгельса Юма и Куна с Поппером, ну или, -- если попроще, -- не на Азимова, а на Гибсона и Уоттса.
Нынешний языковой ИИ прекрасно подсветил тот факт, что все эти околосемантические и структуралистские представления простт не отражают реальную практику деятельности, где доминирует практически стохастический подход из области венчурного инвестирования, а инструменты-черные ящики окончательно подавили эвристические модели.
Хотя можно, конечно, всегда говорить, что сейчас мол такая нестационарная фаза, да только она уже лет тридцать нестационарная, и это мы тут еще про кризис воспроизводимости не вспоминаем.
Как-то замшелостью всё это отдаёт...
По-моему, свежо и доступно, но это уже субъективные ощущения.
Центральная же проблема науки, разума и этого вот всего -- откуда берутся и что отражают/знаменуют значительные озарения, и существуют ли они вообще, или же это очередная ошибка восприятия.
Откуда берутся и что отражают озарения - это когда в мокрой нейросети и следователя количество фактов, наблюдений, взаимосвязей превысит некий критический объем - появляются озарения.
Существуют ли озарения вообще - да, и это можно объективно отследить по предсказаниям результатов экспериментов и их сбываемости, а также по появлениям различных технических устройств, использующих итоги озарения, до и после озарения.
Немного пропущено понятие "причинно следственной связи" и "логики" - как механизма докозательств чего либо.
Логика автора: покажите нам свою конкурирующую модель (и как она трактует/предсказывает результаты экспериментов), а мы (сообщество) уже ранжируем её относительно существующих. Разумеется, она должна быть логически непротиворечива, показывать, что является причиной, а что следствием, и если модель с этой точки зрения будет иметь вопросы, она получит низкий ранг и будет "на задворках", маргинальной моделью...
Вы не поняли. Это не претензия к отсутствию логики в статье. С этим в статье все нормально. Я скорее о том что начать следовало с логики как базы , как некоего стартового соглашения для дальнейших рассуждений. Это совсем неочевидно, применимость логики и математики . И первые шаги в науке связаны скорее с логикой
В качестве средства познания реального мира чистое мышление соответствует синтетическому априорному знанию, предложенному (5) Кантом (1724 - 1804). Синтетическое априорное знание — это нетривиальное знание о мире, полученное без обращения к наблюдениям. Идее синтетического априорного знания был нанесён серьёзный, если не смертельный, удар, когда евклидова геометрия (архетипический пример такого знания по Канту) оказалась не априорно истинной после открытия неевклидовых геометрий и лишь приблизительно верной как описание локальной геометрии Вселенной в рамках общей теории относительности.
Автор не владеет всей информацией, включая результаты современных когнитивных исследований, см. разбор ситуации. Кант пока скорее прав в вопросе априорности пространственной и временной интуиции.
Поппер утверждает (13), что нельзя доказать верность модели, но можно доказать ее некорректность.
Область действия этого критерия надежнее всего подходит для области прикладных исследований в рамках устоявшейся научной парадигмы, меньше для фундаментальных исследований, см. анализ с точки зрения экспериментальной физики.
Из общей путаницы в развивающейсяобласти неудивительно, что Поль Фейерабенд (1924 - 1994) заключил (17), что в науке нет метода. Отсюда название его книги: «Против метода: очерк анархической теории познания». В этом смысле он прав: модели не выводятся никакой логической процедурой. Создание моделей в реальности хаотично и требует креативности, хорошего суждения и даже вкуса в определении того, что действительно важно и релевантно.
По Фейербенду это видимо будет вполне научной теорией изложенной в этой недавней статье, ведь ее автор весьма креативен)
Вы неправы насчет Фейребанда:
'различие между фриком и респектабельным мыслителем заключается в исследовании, которое проводится после принятия определенной точки зрения. Фрик обычно довольствуется защитой точки зрения в ее первоначальной, неразвитой, метафизической форме, и он вовсе не готов проверять ее полезность во всех тех случаях, которые, по-видимому, благоприятствуют оппоненту ... Именно дальнейшее исследование ... что отличает "респектабельного мыслителя" от фрика. Первоначальное содержание теории таковым не является.'
Увидел в профиле, что вас интересует философия и история науки поэтому дал несколько расширенный ответ, т.к. также интересуюсь ими.
Фрик обычно довольствуется защитой точки зрения в ее первоначальной, неразвитой, метафизической форме, и он вовсе не готов проверять ее полезность во всех тех случаях, которые, по-видимому, благоприятствуют оппоненту ... Именно дальнейшее исследование ... что отличает "респектабельного мыслителя" от фрика.
Вот в этом проблема. Автор упомянутой статьи не просто предлагает свою интерпретацию результатов СТО в которой релятивизм якобы не требуется, он в предыдущей статье начал с методологического обоснования своих изысканий. Своего понимания истины в науке, как инженерной эффективности, что не плохо с точки зрения проверки концепций широкой практикой применения, но не достаточно для науки, и утверждения о неоправданной борьбе с новыми взглядами со стороны устоявшихся представлений, имея в виду и эйнштейновский релятивизм. Судя по коментам он готов отвергнуть любой аргумент, который не вписывается в эти представления. Ему до фени респектабельность предлагаемая Фейерабендом, и он не считает себя фриком. Написал книгу на эти темы, так что, видимо, нужно ждать другие откровения.
В чем вообще проблема таких философов науки, как упомянутый Фейерабенд, которые сидят на философских кафедрах университетов оправдывая занимаю позицию написанием подобных трудов? В том, что они имеют довольно слабое отношение к реальным проблемам самой науки, частности физики. Одно дело изучать готовые труды, и судить по ним о ней, и другое дело заниматься самими исследования, знать специфику и проблемы изнутри, чувствовать ее. Среди таких философов немало откровенных конъюнктурщиков, популистов, которые создадут сочинение на потребу для или по заказу научных бонз для обоснования их теорий, зачастую сомнительных, трудно доказуемых, хотя формально удовлетворяющим некоторым критериям научности. Привести пример? Вот он - R. Dawid String Theory and the Scientific Method (можно найти в сети). Очень солидный труд во благо обоснования ТС. Его основной вывод вызывает оторопь - ТС такая хорошая теория, информации в физике уже накопилось столько, что можно строить правильные теории без их эмпирических оснований и подтверждения, этого уже не требуется, мы вступили в новую эру науки. Давайте уберем это архаичное требование из научного метода и великие творцы ТС уже должны наконец-то получит должное - Нобелевские премии) Последнее домыслил конечно, остальное нет. Вот вам и Фейерабенд с его анархией требований к разработке научных теорий. Дополнительно такой отвлеченный подход к разработке методологии науки неизбежно питается господствующими идеями в обществе или слое общества в котором живет автор, и которые подменяют недостающие мотивацию и стимулы связанные со спецификой самой научной деятельности. Достаточно вспомнить Гегеля идеалистические абсолютистские методы которого были пропитаны религиозной атмосферой того времени, или Поппера, эволюционизм которого был реакцией на резкие идеологические изменения в мире (неслучайно он выбрал именно марксистскую теорию для анализа на научность словно другие подобные гуманитарные теории были научными:) и науке первой половины 20 в. Фейерабенд также не был нейтральным в этом отношении, придерживался левацких взглядов, анархизм, пусть и в науке, не на пустом месте пророс) Возможно такие подходы годятся с дидактической точки зрения, чтобы привить студентам навыки креативности, творческого мышления, раскрепостить его. Но когда специалист попадает в лабу нужно быть готовым погрузиться в требования реальной науки, даже если он теоретик. Конечно наука также общественный институт и подвержена влиянию тенденций в обществе, но объекты ее исследования, как правило, сами по себе индифферентны к ним, и это стабилизирующее влияет на взгляды исследователей и используемые методологические приемы в отличии от чисто гуманитарной деятельности.
Следует ли из этого, что философия науки, эпистемология бесполезные для науки дисциплины?
Следует ли из этого, что философия науки, эпистемология бесполезные для науки дисциплины? Конечно нет! Но, на мой взгляд, доверять стоит в первую очередь тем философам познания и науки, которые сами занимались ей, внес в нее значимый вклад, и методологические вопросы у них возникли, как естественное продолжение этих исследований, как их обоснование и поиска новых путей. Среди философов таких единицы - Аристотель, который положил начало наукам, Декарт, который занимался даже эмпирическими исследованиями, Лейбниц, и в особенности, Кант, который внес значимый вклад в разные области науки. Он создал последнюю наиболее универсальную теорию познания, включающую изучение самих механизмов познания и их взаимосвязей, на основе системного анализа почти всей науки и философии своего времени, с единой точки зрения. Он настолько точно предугадал эти механизмы и их связи, что их можно спроецировать на реальные структуры мозга, см. "кантовский мозг". За использование его идеи априорных форм познания в эволюционной и когнитивной трактовке дали даже Нобелевские премии за открытие нейронов решетки, как возможных коррелятов пространственной интуиции. В дальнейшем подобные всеобъемляющие теории невозможно было уже создать, наука настолько разрослась и специализировалась, что одному человеку уже было не под силу провести их системный анализ и выработать принципы познания для всех ее областей и механизмов познания с единой точки зрения, были только частные, фрагментарные теории. Однако представления Канта развиваются благодаря современным когнитивным и эволюционным трактовкам. Например, схему кантовского познания можно рассматривать в терминах байесовского вывода в теории предиктивного кодирования откуда она и берет истоки.
Другой вариант известные ученые которые обратились к методологическим вопросам исследований в силу необходимости и отсутствия удовлетворяющих в философии науки и познания. Начиная с Галилея и Ньютона, которые заложили основы, другие известные имена - Мах, Гельмгольц, Бор, которые были кантианцами и воплощали его подходы в разных науках. Бор в период создания КМ выработал принципы соответствия, который реализовывал идею Канта о непрерывности познания феноменальной стороны реальности путем смены поколений теорий со совместимыми формализмами, и дополнительности реализующий конструктивный характер процесса познания по Канту. Со временем они приобрели статус общенаучных методологических принципов. В разное время были выработаны другие принципы разного уровня и области применимости вроде причинности, объективности, близкодействия, относительности, наблюдаемости, запретов, естественности, простоты, и тд. В совокупности все они регулируют, определяют историческую динамику развития науки, в наиболее выраженном виде физики. Работы Поппера, Куна, Файербенда, и др. по сути являются надстройками над этим базисом частично объясняющими особенности этой динамики в социо-культурном контексте в разные периоды развития науки. Действительно, намного нагляднее объяснить публике, включая немалой части научной, что эволюционное развитие представлений с использованием любых креативных приемов построения новых теорий может приводить к научным революциям, быстрой смене научных парадигм. Куда сложнее понять глубинные причины этой динамики связанной с постепенным накоплением новых эмпирических свидетельств, носящих, как правило, случайный, непредсказуемый характер, которые могут впрямую противоречить основаниям уже существующих общепринятых теорий (только так может проявлять себя реальность по Канту), в пользу конструирования концепций новой фундаментальной теории на основе этих новых полученных эмпирических данных, совместимой с формализмом уже существующей в этой области теории с помощью предельного перехода к нему по критическому параметру или параметрам. Какая парадигма, новая фундаментальная теория следующая (не все предельные переходы указаны)?
Спасибо за ваш подробный ответ. Правда, я достаточно скептически отношусь к Канту, хотя у Канта мне нравится подход к организму и обсуждение у него Ньютона травинки.
Я считаю, что исследование человека (нейрофизиология и когнитивные науки) и физика являются разными дисциплинами. С моей точки зрения вряд ли можно ожидать, что нейрофизиология поможет физике, или что физика решит все проблемы нейрофизиологии. Здесь есть общая проблема разных уровней организации и не видно путей ее решения.
Фейерабенд, с другой стороны, начинал с философии квантовой механики и он сделал имя именно в этой области. Более того, его философия науки сложилась при размышлении о том, как должна развиваться квантовая механика. Так, Фейерабенд был знаком с Бомом и считал, что эта линия должна развиваться. В то же время он видел, что копенгагенская интерпретация возникла не из-за того, что физики плохие, а потому что к этому подталкивали эксперименты.
В самом начале Фейерабенд работал вместе с Поппером и Лакатосом, но он не мог согласиться с их взглядами. Например, у Лакатоса можно найти такое:
'После 1925 года «новая» квантовая теория перешла на «анархистскую позицию», а современная квантовая физика в её «копенгагенской» интерпретации стала одним из главных оплотов философского обскурантизма. В этой новой теории пресловутый «принцип дополнительности» Бора возвёл (слабое) противоречие в статус фундаментальной и фактуально достоверной характеристики природы и свел субъективистский позитивизм с аналогичной диалектикой и даже философией повседневного языка в единый порочный альянс. Начиная с 1925 года Бор и его единомышленники пошли на новое и беспрецедентное снижение критических стандартов для научных теорий. Разум в современной физике отступил и воцарился анархистский культ невообразимого хаоса.'
Дело в том, что Поппер и Лакатос стояли на позиции реализма и они критиковали физиков за уход с этих позиций.
Фейерабенд же в конце занял позицию физиков (философы не должны мешать физикам работать), причем он считал, что разные физики должны каждый по-своему искать пути развития. Тут был другой пример, против которого Фейерабенд возражал - это резкая критика Розенфельдом идей Бома.
Если хотите, у меня есть заметка по этому поводу: Пол Фейерабенд и квантовая механика.
В 1904 году законы движения и тяготения Ньютона считались бы главным примером постоянных законов, выведенных индукцией.
Хотелось бы, конечно, посмотреть на вывод по индукции законов тяготения…
Основная ошибка научной индукции — предположение, что выведенный закон является постоянным и непогрешимым знанием.
Тут интересно посмотреть на определение научной индукции, в котором утверждается эта самая “непогрешимость”…
Но, в целом, интересная подборка и обзор источников.
Хотелось бы, конечно, посмотреть на вывод по индукции законов тяготения…
Наблюдая падение всех тел на Землю с одинаковой (в сосуде, где выкачан воздух) скоростью, а также наблюдая эллиптические орбиты небесных тел вокруг Солнца и Луны вокруг Земли, и не встретив ни одного противоречащего этому явления, по индукции и вывели (и укрепились в мнении относительно их верности) законы тяготения...
Тут интересно посмотреть на определение научной индукции, в котором утверждается эта самая “непогрешимость”…
Просто не наблюдая ни одного явления, противоречащего закону всемирного тяготения, и вывели предположение о его постоянности и непогрешимости.
Тут видимо есть некоторое разночтение, считать ли абдукцию индукцией. Если считать, то да, вывели по индукции. А если нет, то всё-таки это была абдукция, а не индукция.
И то, и другое. Индукция - пронаблюдали массу явлений, нашли общее. Абдукция - дали этому наилучшее объяснение (через силу притяжения).
Потом появился Эйнштейн с конкурирующим объяснением/моделью (через искажение пространства-времени), которое объясняло еще и пограничные случаи (прецессия Меркурия и угол отклонения светового луча Солнцем)...
Возможно, появится еще лучшая модель через теорию квантовой гравитации или иную, которая предскажет еще более пограничные случаи и явления и они будут найдены...
также наблюдая эллиптические орбиты небесных тел вокруг Солнца и Луны вокруг Земли,
Я полагаю, что “элиптические орбиты” это модель, а не наблюдения.
по индукции и вывели
Мне знакомы такие виды индукции - математическая индукция, неполная индукция, полная индукция. Все эти виды предполагают определённую формальную запись. Всё-таки, хотелось бы посмотреть на индуктивный вывод закона тяготения.
Пока для описания явлния есть только модель с яблоком, которое упало прямо на голову Ньютону, после чего он сразу понял суть гравитации. Ну т.е. что-то копилось, копилось в нейронных сетях молодого Исаака, и вот, бац - insight. Это понятно, но это не индукция.
Не, история с яблоком - это мем.
Сама идея всеобщей силы тяготения неоднократно высказывалась и до Ньютона. Ранее о ней размышляли Эпикур, Гассенди, Кеплер, Борелли, Декарт, Роберваль, Гюйгенс и другие. Кеплер полагал, что тяготение обратно пропорционально расстоянию до Солнца и распространяется только в плоскости эклиптики; Декарт считал его результатом вихрей в эфире. Были, впрочем, догадки с правильной зависимостью от расстояния; Ньютон в письме к Галлею упоминает как своих предшественников Буллиальда, Рена и Гука. Но до Ньютона никто не сумел ясно и математически доказательно связать закон тяготения (силу, обратно пропорциональную квадрату расстояния) и законы движения планет (законы Кеплера). Кроме того, Ньютон пришёл к пониманию того, что гравитация универсальна: другими словами, одна и та же сила заставляет и яблоко падать на землю, и Луну вращаться вокруг Земли.
Ещё в копилку:
По легенде, мысль о системе химических элементов пришла к Менделееву во сне, однако известно, что однажды на вопрос, как он открыл периодическую систему, учёный ответил: «Я над ней, может быть, двадцать лет думал, а вы думаете: сидел и вдруг… готово».
Тут было все гораздо сложнее. Кстати, тут нельзя забывать про систему Птолемея, она прекрасно все описывала и предсказывала.
А так, Ньютон отталкивался от эллиптической орбиты Марса, которую увидел Кеплер в наблюдениях Тихо, но всемирный закон тяготения разрушает эллиптические орбиты в силу взаимного притяжения планет. Сам Ньютон по этому поводу посчитал, что Солнечная система нестабильна и что это является доказательством существования Бога, который периодические не дает планетам разбежаться.
Также на этот счет в моей коллекции есть прекрасное высказывание Пуанкаре:
'Давно уже было сказано, что если бы инструменты Тихо были в десять раз точнее, то мы никогда не имели бы ни Кеплера, ни Ньютона, ни астрономии. Для научной дисциплины составляет несчастье возникнуть слишком поздно, когда средства наблюдения стали слишком совершенными.'
Речь идет как раз про то, что если бы Тихо измерял положение планет в десять раз точнее, то Кеплер бы увидел, что эллиптическая орбита выходит за рамки погрешностей наблюдения.
Допущения моделей, не ведущие к проверяемым на опыте предсказаниям, отвергаются как излишние.
А если после этого модель теряет логическую непротиворечивость?
Тогда, по логике автора, она скреплялась неоднозначными, непроверяемыми суждениями, что должно понизить ее ранг по сравнению с конкурирующими моделями...
Конечно, лучше чтобы таких непроверяемых элементов не было. Но что если это всё ещё наша лучшая теория (модель)? Какая из двух моделей лучше? Исходная, включающая допушения, не ведущие к проверяемым на опыте предсказаниям, или противоречивая, зато без таких допущений?
Я не просто так спрашиваю. Примерно такая ситуация с квантовой механикой. “Книжная” квантовая механика имеет недостатки, которые можно считать логическим противоречием (я не знаю, правда, как это стал бы трактовать автор, как логическую противоречивость или как-то иначе: поскольку речь не о формальной теории, то тут есть простор для трактовки; в любом случае это недостатки логического характера). Квантовая механика в 
-epistemic ракурсе, дополненная онтологией (тривиально берём любой базис и объявляем его онтологическим), логически последовательна. Но онтология непроверяема экспериментально. Математически эквивалентные (а значит и экспериментально эквивалентные) переформулировки теории имеют драматически разные онтологии. Например, квантовую теорию поля можно представить как теорию поля в обычном пространстве или как теорию частиц в импульсном пространстве. В любом случае, по-видимому, получается одно и то же, хотя во втором случае привычный нам мир иллюзорен: нам кажется, что мы живём в обычном пространстве, а на самом деле мы находимся в неощущаемом нами импульсном пространстве, а обычное пространство эмерджентно. Так что онтология эспериментально непроверяема. Но если её выкинуть, мы возвращаемся к “книжной” квантовой механике, которая логически небезупречна.
Эпиграф к статье должен быть: "Истина это то, с чем согласны три мудреца..."
Как было обозначено широко известными в узких кругах заметками господина Г., учёные, прикрываясь субъективным идеализмом из принципа -- в действительности являются стихийными материалистами, то есть пользуются в размышлениях некой низшей формой материализма, не используют все имеющиеся достижения в этом направлении мысли.
Из статьи, кстати, довольно тяжело выделить сам метод, я понимаю, это публицистика, но всё же. Кстати, заметил, что автор вводит некие понятия довольно легко для собственноручно заданных ограничений. Как из воздуха достать монетку, такая подводка к методу, а ещё в статье зачем-то упоминается искусство, творчество, ну и прочее. Но может я что-то упустил.
Кстати, из Метода выпадают люди (и вообще живая материя) со всей их хуманитарщиной, педагогика, экономика, политика, социология, психоистория, ну вы знаете.
Но я бы предложил кому-нибудь смелому этот метод не просто повторить, а вывести и посмотреть, сколько базовых категорий мышления потребуется для того, чтобы к выводу не было нелепых вопросов, типа "а метод это что такое?". В конце концов, мало метод просто знать, надо по нему жить.
«Нет квантового мира. Есть только абстрактное физическое описание. Ошибочно думать, что задача физики — выяснить, какова природа на самом деле. Физика работает с тем, что мы можем сказать о природе».
Ну и что мы можем сказать о природе гравитации в Стандартной модели? Что делать с сингулярностями получающимися в результате этих высказываний?
Ошибочно думать - что только ты знаешь о настоящих задачах физики! Позиция (инструментализм), кстати, очень популярная на Хабре - в силу профдеформации советской физической школы через матаппарат со всякими пресловутыми "Ландавшицами"...
Ну и что мы можем сказать о природе гравитации в Стандартной модели?
Пока ничего, поскольку природа гравитации изложена в ОТО, Стандартная модель пока не находит общих точек пересечения с ОТО - вот мой перевод статьи Итана Сигела по этой, возможно, Проблеме №1 современной физики.
(И общепризнанных точек пересечения, поскольку теорий квантовой гравитации много, но среди них пока нет, насколько я понимаю, явного лидера: вот мой перевод статьи на эту тему на Хабре)
Вы упускаете нить дискуссии ;) Это риторический вопрос был. И ваш ответ должен был быть - "а это вовсе не задача физики". Но как будто сами физики считают несколько иначе ;)
Спасибо Вам за статью, но природа гравитации не изложена в ОТО. В ОТО, как и в законе всемирного притяжения Ньютона, описывается проявление гравитации. Ньютон описывает её проявление как силу притяжения, Эйнштейн - как искривление пространства-времени. Природу гравитации объяснил и описал Бернхард Риман в 1853 году - как следствие поглощения материей эфира и его вывода из 3-мерной Вселенной в пространство большей размерности.
В связи с этим вопрос. Не кажется ли Вам странным, что отрицательные результаты опытов Майкельсона и Морли объясняли сжатием материи вдоль направления её движения в эфире, а не просто вертикальным движением эфира в материю, согласно Риману? Мне не понятно такое игнорирование объяснения Риманом природы гравитации. Тем более, что оно объясняло одновременное падение пера и пули в колбе Ньютона с откачанным воздухом. И доказывается эквивалентностью гравитационной и инертной массы - неподвижной в ускоренном потоке эфира и ускоряемой в неподвижном эфире.
Отказ от понимания пространства как плотной среды кажется особенно странным в наше время. Давно выявилась несовместимость пространства из ОТО с пространством из КТП. Значит, требуется выработка нового представления пространства, которое было бы общим для описания процессов в макромире и в микромире. А новое в данном случае может оказаться хорошо забытым старым. Инерция в науке против поиска истины - новой модели высокого ранга?
Есть серьёзные причины почему физика не вернётся к подобной среде (она же эфир). Вот можете прочесть этот пост на физматфоруме и просветиться: Физики уже заведомо не вернутся к понятию эфир.
Спасибо, прочитал и просветился. Мунин образца 2013 года путает понятие среды и способ её выражения в виде поля. И считает, что выражение объекта изучения может заменить сам объект. Просчёты в философии оборачиваются провалами в физике: провал SYSI требует от физиков просвещения в философии. Возврат же к эфирной космологии Римана, исправленной с учётом расширения Вселенной, избавит астрофизику от тёмной материи и тёмной энергии. Или можно продолжать искать частицы тёмной материи, переделывать космологическую постоянную в переменную. Геоцентризм тоже держался до последнего...
Что делать с сингулярностями получающимися в результате этих высказываний?
Искать и предлагать модели сингулярности... Хм, с их экспериментальной проверкой будет непросто...
Позиция (инструментализм), кстати, очень популярная на Хабре - в силу профдеформации советской физической школы через матаппарат со всякими пресловутыми "Ландавшицами"...
Хорошо, но какая позиция (модель в терминах автора статьи) была бы конкурирующей, и в чем ее преимущества?
Хорошо, но какая позиция (модель в терминах автора статьи) была бы конкурирующей, и в чем ее преимущества?
Cкажем так, в основе явлений природы лежат, скорее, какие-то структурные взаимосвязи, которые уже можно интерпретировать и через математику, и через информатику, и через лингвистический нарратив (физический смысл). Т.е. это просто разные ЯПы, в которых мы пытаемся описать код работающего "движка" Вселенной. И жёстко привязываться тут к одному языку (причём сугубо по историческим причинам) я не вижу никакого резона...
А преимущества... Ну хотя бы не будем упираться в ограничения описательных возможностей "языка" - вышепомянутые сингулярности и планковские пределы...
В данном случае лучше поставить такой вопрос - был ли прогресс в физике и других естественных науках со времен научной революции 17-го века. С одной стороны, сказать, что прогресса не было нельзя, а другой, трудно выразить, в чем заключался прогресс.
У позитивистов было все просто - прогресс заключался в кумулятивном росте знания. Однако далее в дело пошло рассмотрение смены теорий, то есть, научные революции, и в обиход вошел термин несоизмеримость научных теорий. Меняется картина мира, и в этом случае непонятно, как сказать, в чем заключается прогресс.
В целом см. обсуждение между научным реализмом и антиреализмом. Там проговариваются разные аргументы и разные позиции. Например, на русском языке статус этого обсуждения неплохо передает книга
А.А. Фурсов, Проблема статуса теоретического знания науки в полемике между реализмом и антиреализмом. 2013.
Правда, там те же проблемы, что в статье, которую вы перевели. Физика отождествляется со всеми науками, а также не обсуждается связь математики, физики и мира. Но это общая ситуация в философии науки.
У меня один вопрос.
Наблюдая падение всех тел на Землю с одинаковой (в сосуде, где выкачан воздух) скоростью, а также наблюдая эллиптические орбиты небесных тел вокруг Солнца и Луны вокруг Земли,
мог бы современный ИИ вывести Всемирный Закон Тяготения?
IMHO - Мог или в ближайшее время сможет.
Александр, Вы не могли бы организовать интерактивный опрос на эту тему.
++
Обидно, предлагая пятую парадигму Научного Подхода, тебя за это банят.
Хотя я программист, но всю жизнь был ученым. Уверен мало у кого из обсуждающих и минусющих меня здесь, есть такие научные показатели:
Автор ~80 публикаций.
Более ~15K цитирований.
h-index/Npub = > 0.5
Уважаемые коллеги!
У меня один вопрос, который я хотел бы вынести на обсуждение.
Наблюдая падение всех тел на Землю с одинаковым ускорением (в вакууме), а также эллиптические орбиты планет вокруг Солнца и Луны вокруг Земли,
— смог бы современный искусственный интеллект самостоятельно вывести Всемирный закон тяготения?
Моё личное мнение (IMHO): да, уже сейчас — или в самое ближайшее время — это вполне реально.
Теперь о грустном. Обидно, что, предлагая Пятую парадигму Научного Подхода, меня за это банят.
И хотя я программист по профессии, но всю жизнь был и остаюсь учёным. Уверен, что у большинства моих оппонентов, которые ставят минусы, нет и близко таких наукометрических показателей, как у меня:
Автор ~80 публикаций. ·
Более 15 000 цитирований. ·
Индекс Хирша (h‑index) = 43. ·
Соотношение h‑index / Npub ≈ 0.55.
И вот что меня больше всего смущает: последний показатель — h‑index / Npub.
Парадоксально, но «Тупой Болванчик» не нашёл ни одного современного российского физика с этим соотношением выше, чем у меня.
Приведу лишь несколько примеров (данные из открытых источников):
----------------
Юрий Оганесян
Академик РАН, доктор физико-математических наук, профессор, научный руководитель Лаборатории ядерных реакций им. Г.Н. Флерова Объединённого института ядерных исследований (ОИЯИ, Дубна), заведующий кафедрой ядерной физики университета «Дубна»
446 65 ~0.15
-------------------
Михаил Ковальчук
Член-корреспондент РАН, доктор физико-математических наук, профессор, президент НИЦ «Курчатовский институт», декан физического факультета СПбГУ, заведующий кафедрой оптики, спектроскопии и физики наносистем физического факультета МГУ
277 26 ~0.09
-----------------
Сергей Одинцов
Доктор физико-математических наук, профессор, профессор кафедры математического анализа Томского государственного педагогического университета, член Королевского Норвежского общества наук и литературы
500 ~78 ~0.15
-----------------
Андрей Гэйм
Нобелевский лауреат по физике (2010), сэр (рыцарь-бакалавр), Лэнгуортиевский профессор физики Манчестерского университета (до 2026), профессор Университета Гонконга (с 2026)
422 149 ~0.35
-----------------
Константин Новосёлов
Нобелевский лауреат по физике (2010), профессор, член Королевского научного общества Манчестерского университета
645 161 ~0.25
-----------------
Автор статьи, В.K. Jennings
Физик-ядерщик, национальная лаборатория TRIUMF (Ванкувер, Канада)
110 29 ~0.26
-----------------
Алексей Семихатов
Лучшие научно-популярные статьи по физике.
Доктор физико-математических наук, главный научный сотрудник отделения теоретической физики, заведующий лабораторией теории фундаментальных взаимодействий Физического института им. П.Н. Лебедева РАН (ФИАН)
64 19 ~0.30
-----------------
Мой любимый Лев Липатов
Академик РАН (2011), доктор физико-математических наук, профессор СПбГУ, руководитель Отделения теоретической физики Петербургского института ядерной физики им. Б.П. Константинова (ПИЯФ, входит в НИЦ «Курчатовский институт»)
154 44 ~0.29
-----------------
Григорий Трубников
Академик РАН, доктор физико-математических наук, директор Объединённого института ядерных исследований (ОИЯИ, Дубна), заведующий кафедрой фундаментальных ядерных взаимодействий физического факультета МГУ
241 19 ~0.08
-----------------
Геннадий Красников
Президент Российской академии наук, академик РАН, доктор технических наук, Герой Труда Российской Федерации
460 9 ~0.02
---------------------------------------------------
Теперь посмотрим на зарубежных звёзд:
Джоэл Натан Батлер
Выдающийся учёный (Distinguished Scientist) Fermilab (США), бывший официальный представитель (spokesperson) коллаборации CMS на Большом адронном коллайдере в ЦЕРН, член AAAS 1
600 132 ~0.08
-----------------
Игнасио Сирак
Директор и глава теоретического отделения Института квантовой оптики Общества Макса Планка (MPQ, Германия), почётный профессор Мюнхенского технического университета
271 73 ~0.27
-----------------
Дмитрий Абанин
Профессор физики Принстонского университета (США), ранее — профессор Женевского университета
138 63 ~0.46 (ближе, но меньше)
---------------------------------------------------
Господа, что происходит?!
Перечисленные выше «медицинские факты» — это не моё хвастовство, а объективные данные, которые не поддаются рациональному объяснению.
Я — никому не известный Валерий Онучин.
Я есть НИКТО.
Но каким-то необъяснимым образом по соотношению h/Npub я превосхожу всех перечисленных живых физиков, включая нобелевских лауреатов!
Буду рад услышать ваши комментарии и аргументы.
большая часть знаний предварительна и приближённа. Единственные исключения — простые утверждения вроде: «Я есть», «Я мыслю», «Я наблюдаю» и, возможно, несколько других.
«Я мыслю», «Я наблюдаю» - уже достаточно сложные утверждения.
Они же предполагают существование субъекта и объектов? Которые сами по себе есть модели.
"Я есть" - единственное достоверное "знание".
Таким образом, оно добавляло допущение только для одного типа наблюдений, и количество предсказаний с допущением уменьшалось. В конечном счёте модель эфира была отброшена не непосредственно наблюдениями, а специальной теорией относительности Эйнштейна, которая имела меньше допущений и большую предсказательную способность, чем конкурирующая модель. По критерию наблюдений специальная теория относительности получила более высокий ранг, чем модель эфира.
Однако, эфирная теория Лоренца в плане предсказаний эквивалентна СТО.
Наука — это построение простых, внутренне непротиворечивых моделей
Добавляем Геделя и получаем, что науки не существует.
Таким образом, наблюдения ни доказывают правильность моделей, ни опровергают их
То есть модель с Землей на черепахах нормальная, просто рангом ниже. Ну или птолемеева модель просто хуже копернианской.
Сложно согласиться с такими доводами. Модель рангом ниже неверна. Хотя и может иметь предсказательную силу. Ньютоновская физика неверна, но это не мешает нам использовать ее в реальной жизни.
Добавляем Геделя и получаем, что науки не существует.
Не получаем. Вы слово "внутренне" зачем-то пропустили ;)
То есть модель с Землей на черепахах нормальная, просто рангом ниже. Ну или птолемеева модель просто хуже копернианской.
Да.
Ньютоновская физика неверна, но это не мешает нам использовать ее в реальной жизни.
Как вы можете в реальной жизни использовать неверную теорию?)) Она же будет давать неверные результаты!
Не получаем. Вы слово "внутренне" зачем-то пропустили
Не бывает внутренне непротиворечивых формальных систем. Поэтому это определение просто некорректно.
Как вы можете в реальной жизни использовать неверную теорию?)) Она же будет давать неверные результаты!
Все правильно. Результаты вообще говоря неверны. Но их точности мне более чем достаточно. Не вижу противоречий.
А кто-то говорил о формальной системе? Может вы в тексте статьи видите где-то упоминание формальных систем?
Ну и непротиворечивые формальные системы бывают, их полно. Но к теме статьи это относится примерно никак.
Забавно, что тут вы так упираете на нить дискуссии, а в другой ветке полностью её игнорируете, сосредоточившись на буквоедстве, абсолютно не меняющим сути вопроса))
В другой ветке вы выдумываете свою версию теории относительности, не имеющую отношения к реальной, и пытаетесь убедить всех что ваша версия правильная, ссылаясь на цитату Эйнштейна, где написано ровно противоположное вашим заявлениям.
Я не прошу вас давать трактовку того, что происходит в той ветке - это можно обсуждать и там. Я не понимаю, почему тут вы упираете на оффтоп, а там нет (безотносительного того - чьи тезисы вам больше по нраву)?
Я упираю вовсе не на оффтоп. Я ничего не имею против оффтопа. Я против попытки притянуть к обсуждению теорему Гёделя, хотя статья не говорит и не подразумевает, будто модель – это формальная теория. Если уж и натягивать теорему Гёделя, это нужно делать сильно аккуратнее и делая множество оговорок (типа “предположим, что любую непротиворечивую модель можно хотя бы в принципе представить как формальную теорию первого порядка”).
Не бывает внутренне непротиворечивых формальных систем. Поэтому это определение просто некорректно.
В смысле "не бывает"? Гёдель именно о них)) Зачем вы его вообще вспоминали? Арифметика Пеано как пример.
Правильно ли я понял, что в предложенном подходе объяснение и понимание для науки необязательны, если модель хорошо предсказывает новые наблюдения?
Допустим, нейросеть стабильно предсказывает результаты ещё не поставленных экспериментов лучше любых понятных человеку теорий, но никто не может объяснить, как именно она приходит к ответу. Будет ли это считаться полноценным научным знанием, если понимания происходящего у нас так и не появится?
А что такое "понимание"? Классический закон всемирного тяготения является "пониманием" гравитации? А ОТО?
Можно долго спорить о слове "понимание", но мой пример от этого не меняется. В механике и ОТО мы хотя бы знаем устройство модели и можем проследить, как из ее положений получается конкретное предсказание. В случае с нейросетью мы имеем только устойчивое соответствие входа и выхода, внутреннюю логику которого никто не способен изложить.
Поэтому вопрос был не о том, "объясняет" ли ОТО природу гравитации окончательно. Вопрос проще: достаточно ли для науки чёрного ящика, который надёжно угадывает результаты экспериментов?
Так я и пытаюсь понять, почему ОТО для вас не черный ящик, а ЛЛМ - черный. Какие тут критерии? Устройство ЛЛМ мы тоже знаем прекрасно, оно изложено в соответствующих статьях.
Мы прекрасно знаем и устройство мясорубки. Но это ещё не значит, что по её схеме можно восстановить корову. А по разнице хода часов ОТО позволяет восстановить гравитационный потенциал.
В ОТО закономерность можно записать, обсудить и вывести из неё следствия. У нейросети закономерность может быть размазана по миллиардам весов так, что изложить её никто не способен.
Мы прекрасно знаем и устройство мясорубки. Но это ещё не значит, что по её схеме можно восстановить корову.
Так в ОТО то же самое. Аналитические решения, которые можно полностью проанализировать - возможны только в самых простых модельных ситуациях. А для большинства реальных сетапов - численный расчет. И тут ситуация такая же как и с ЛЛМ: мы знаем уравнения (архитектуру сетки), но не можем предсказать или объяснить какие результаты даст численный расчет.
То же самое, кстати, и в КМ, и в КТП.
Так что мне не кажется, что пример с ЛЛМ тут сильно выбивается из существующего ряда. Конечно, при условии что она вообще будет способна порождать физические модели. Что совсем не факт.
Так что мне не кажется, что пример с ЛЛМ тут сильно выбивается из существующего ряда. Конечно, при условии что она вообще будет способна порождать физические модели. Что совсем не факт.
Вы сами добавили ключевое условие: нейросеть должна не просто предсказывать результаты, а порождать физические модели. Но я говорил как раз про случай, когда она только предсказывает и никакой доступной человеку модели не даёт.
Если без такой модели это уже не вполне научное знание, значит одной предсказательной способности всё-таки недостаточно - ровно это я и спрашивал.
Численный расчёт в ОТО всё же не совсем тот же случай. Мы можем не знать результат до вычисления, но знаем, какие физические величины связаны уравнениями и почему меняется ответ. "Трудно посчитать" и "непонятно, какую закономерность использует система" - разные проблемы.
Но я говорил как раз про случай, когда она только предсказывает и никакой доступной человеку модели не даёт.
Если она сможет предсказывать (что пока сомнительно) - то она и будет моделью. Будут исследовать ее точно так же, как исследуют и симулируют уравнения ОТО.
Тогда мы, кажется, наконец пришли к ответу: да, достаточно предсказателя.
Но фраза “если предсказывает, то она и есть модель” просто переименовывает черный ящик в модель. Черным ящиком он от этого быть не перестает.
И исследовать его будут не “точно так же”, как уравнения ОТО. В ОТО уравнения и есть явно сформулированная закономерность, а численный расчет только выводит из нее следствия. Здесь же сама закономерность может существовать только в миллиардах весов, и ее придется угадывать по поведению системы - почти как законы природы. Наблюдать за нейросетью, ставить над ней эксперименты и строить теорию ее поведения - со своей “ОТО”, “квантами”, блэкджеком и, вероятно, собственными черными ящиками.
То есть вместо теории природы мы получаем еще один кусок природы, который тоже надо объяснять.
Я согласен с вашими ответами. Хочу добавить, что в данной ситуации есть простой пример, который неплохо проясняет вопрос между предсказанием как экстраполяцией и теорией физики. Это система Птолемея и небесная механика на основе классической механики. Предсказания БЯМов - это что-то в духе системы Птолемея.
Но в вопросе научности между ними разницы нет, и система Птолемея, и классическая механика - научные теории.
Нет, между ними есть большая разница.
На самом деле система Птолемея включала в себя две части. Одна - это математическое описание движения планет на основе эпициклов. Другая - это физическое объяснение происходящего на основе вложенных небесных сфер, вращающихся вокруг Земли.
Так вот, ирония судьбы в том, что эти две части не согласовывались между собой, поскольку математическая часть не вписывалась в представление о вложенных небесных сферах. Этот вопрос безуспешно пытались разрешить многие астрономы в течение тысячелетий, но это так и не удалось. У меня на этот счет есть краткое описание книги Дюгема Сохранить феномены, где он в том числе обсуждает назначение теории физики - я кратко писал об этом в комментариях выше.
В любом случае следует сказать, что научной теории из математического описания Птолемея не получилось, поскольку согласовать математику и физику так и не удалось. Это согласуется с тем, что с современной точки зрения теория Птолемея рассматривается как эмпирическая экстраполированная модель, но не как теория физики.
В теории Коперника сохранялись аналогичные проблемы, поскольку эпициклы остались, но эти проблемы удалось решить в небесной механике на основе классической механики. Тут уже удалось согласовать математику и физику между собой. В этом большая разница с представлениями Птолемея.
Спасибо, хороший пример. Мне кажется, он как раз помогает отделить "предсказывает" от "даёт физическую теорию".
Я бы только немного развёл случай Птолемея и мой пример с нейросетью. У Птолемея физическая картина была, но не согласовывалась с предсказывающей математикой. А у гипотетического нейросетевого оракула может быть обратная ситуация: предсказывающая математика прекрасно работает, но никакой физической картины человеческого масштаба из неё вообще не удаётся извлечь.
Формально такой оракул, конечно, тоже можно назвать моделью или даже теорией. Но тогда возникает интересный вопрос: не схлопываем ли мы одним словом две довольно разные вещи - предиктор, который выдаёт правильный результат, и теорию, из которой человек может восстановить структуру происходящего?
Забавно, что два дня назад у меня вышла статья ровно про этот мысленный эксперимент - что будет с наукой, если надёжное предсказание научится существовать отдельно от человеческого понимания: "Вторая половина мира".
Другой вопрос, что мы предпочитаем знание "попроще". Правда это "проще" в разных ситуациях разное.
Например, для кого-то "проще" — это когда поменьше параметров и постулатов. В этом смысле модель силы земного притяжения попроще нейронки. А вот если же говорить про силу трейния — тут уже зависит (т.к. нужно как-то найти много разных коэффициентов трения).
В других ситуациях "попроще" — это короче путь от постулатов до практического применения. В этом смысле ллм проще чем условные законы Кирхгофа, т.к. сразу даёт ответ. А законы Кирхгофа проще чем куловские постулаты/уравнения Максвелла.
В частности, с точки зрения фундаментальной науки, знание в виде нейронки — есть довольно неудобное научное знание. Но оно от этого не перестаёт быть научным знанием...
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Научный метод