Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Поток AI и ML доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 25
По-моему из этой статьи можно сделать вывод главным образом о том, что деньги для вас сильно ценнее португальского языка, а если точнее – что субъективная стоимость одной португальской фразы для вас менее 10 монет.
Что же касается тезиса о том, что вы за месяц научились уверенно различать фонетику китайского языка, притом живя вне Китая, то вы просто себя и нас обманываете. Возможно, вы научились узнавать на слух какие-то отдельные специально подготовленные для начального обучения фразы, но от этого до знания китайской фонетики – как до луны, как и тост NA ZDOROVIE, TOVARISCH! не означает прогресса в изучении русского языка.
Чтобы не быть голословным, думаю, что после месяца обучения будет крайне проблематично записать пиньинем на слух и повторить даже чудесное выражение 会回答， не говоря уж о каких-нибудь 机器 или 自己。
Так журнал того месяца в статье по ссылке, день за днём, не причёсанный — откройте и посмотрите, что записывалось на слух и когда. Тогда ввод был только пиньинем. Сейчас я сделал полноценный ввод с рисованием иероглифов, и во втором заходе, после полугодовой паузы, через пару недель я их уже не различал, а рисовал. А вообще проще всего — не верить мне, а попробовать самому. Потом расскажете, что получилось, — мне это интереснее спора.
Вы только китайцам такого не ляпните, они очень обижаются на применение к иероглифам слова "рисовать". Иероглифы пишут.
Что касается дневника,
Мессенджером не пользуюсь.
Специально для вас залил на сайт, если интересно прогрес через месяц дайте знать. https://studyforge.pro/share/day4-zqHcRwfyhprr.mp4
Прочитал вашу статью — правда, уже после того, как ответил, поэтому добавлю. Вы пишете про четыреста слогов, которые русскому уху звучат одинаково, и про то, что китайцы не слышат нашу звонкость. Так это в любом языке, и я об это ударился на ровном месте.
Когда начинал делать систему, думал, что разница между бразильским и европейским португальским несущественна, и мы всей семьёй учили бразильский. Приехали — не понимали вообще ничего, как будто учили не португальский, а непонятно что. Потом снова попал на фестиваль, там много бразильцев, и заметил странное: одних людей слышу, других нет. Не понимаю — слышу. Это две разные вещи, и, по-моему, две независимые метрики. Можно слышать и не понимать, можно понимать текст и не слышать речь. И для языка первая важнее: если не слышишь, что вообще учить?
Когда переключился на европейский португальский, всё встало на место. А главное, что понял, — учить надо не с одного голоса, а с как можно большего числа разных, чтобы мозг привыкал к разбросу. Стал делать уроки на клонированных голосах разных блогеров и специально отбирал тех, кого не различал вообще. Итог, который меня самого удивил: на прошлой неделе были в Испании, и я слышал испанцев. Хуже, чем португальцев, но слышал, и мы с женой их в целом понимали. Ни одного урока испанского.
Так что тоны и четыреста слогов — это, по-моему, не про китайский, это про то, что слух надо калибровать отдельно и на многих голосах, а потом он держится сам.
Похоже, мы с вами торгуемся за португальские фразы на базаре) А если серьёзно — десять монет получают дочери, не я. Себе платить бессмысленно, я об этом в статье так и написал: перекладываешь из кармана в карман, никакого эффекта. Так что вывод о моей субъективной цене фразы построен на неверной посылке — цену назначал не покупатель, а работодатель.
Про китайский. Я нигде не сказал, что выучил язык или знаю фонетику. Я сказал, что начал различать звуки — и это единственное, с чего язык вообще начинается, хотя все привычно начинают с текста. Урок у меня — это час диктанта: слышу фразу, набираю пиньинь, как китайцы набирают на клавиатуре, выбираю иероглиф из кандидатов. Или рисую его. То есть «записать пиньинем на слух» — это не проверка, которую вы мне предлагаете, это упражнение, которое я делаю. Когда начинал, первый иероглиф на слух я стал уверенно ловить недели через две. Когда через полгода паузы включил фразы, которых раньше не учил, — на втором уроке набрал диктант с первого раза, пусть из одного предложения. Это не знание китайского. Это то, что не пропало.
Я сказал, что начал различать звуки
А я вам сказал, что различение китайских звуков – это, по общему мнению китаеведов, которое лично я разделяю – навык, который начинает возникать у русских примерно на втором году ежедневного обучения. Имея в виду под этим способность, к примеру, включить новости на первом канале китайского телевидения и записать транскрипцию услышанного (может быть и не понимая смысла). А не приблизительно узнавать отдельные синтетические примеры, не отличая 我是 от 卧室。Специально не говорю про китайские песни, потому что их разборчивость сильно отличается, а вот дикторы на телевидении все говорят на эталонном путунхуа.
Какой-либо один иероглиф вообще невозможно уверенно ловить на слух, так как для всех слогов существует множество омофонов, а потому иероглиф не определяется только своим звучанием.
Какой-либо один иероглиф вообще невозможно уверенно ловить на слух
С этим совершенно согласен, у них на один пиньянь милион ероглифов.
которое лично я разделяю – навык, который начинает возникать у русских примерно на втором году ежедневного обучения.
С этим тоже солгасен, но не с "начинает возникать", начинает возникать он гараздо раньше, по крайней мере в том методе что я пробовал (ссылка на видео в прошлом сообщнии) вы же понимаете научиться различать это не ступенчатый навык, чем дольше занимаешься тем сильнее он проявляется. Даже если взять ваш пример (конечно это не звук, но с ероглифами для нас думаю примерно также) вот как у меня это проявляется 我 - это значит Я его я слышал 1000 раз и спокойно могу услышать и понять в речи и распознать в написании, а вот этот ероглиф 是 - я его узнаю, даже я его писал по моему, и может даже узнаю на слух, но что он значит я не помню, знаю только что он мне знаком и если увижу или услышу в том контексте что я учил то я его вспомню и пойму значение, 卧室 - а это вообщ у мнея нигде не попадалось и я даже представить не могу что это значит. Так же и с восприятием на слух, если я знаю к примеру 100 ероглифов, ну или слов другого языка, а в новостном потоке их тысячи, то что же я там распознаю? то что мне знакомо оно просто теряется в том потоке незнакомого.
卧 произносится очень похоже на 我。Поэтому, скорее всего, вы их не отличите на слух в реальной речи. Хотя для китайцев это фонетически совершенно разные слоги. 我是 wǒshì - "я это...", 卧室 wòshì - "спальня".
Да вы правы очень трудно различать. Провел эксперимент, сделал озвучку этих слогов и задание было рассортировать, вот результат
Но сдругой стороня я то не учил 卧 для меня такого звука нет, можно теперь сделать другой эксперимент, составить фразы из этих слогов и неделю позаниматься и повторить эксперимент.
Ну видите как, результат распознавания wo3 и wo4 составляет 60% при случайном результате 50%. В общем-то, в пределах погрешности от истинно случайных ответов. Притом, что третий и четвёртый тоны – самые отчётливые для нас. Это совершенно нормально для месяца занятий. Когда вы потратите на китайскую фонетику пару лет, то может быть научитесь отличать между собой, например, шипящие слоги ji1, ji2, ji3, ji4, ji0, qi1, qi2, qi3, qi4, qi0, zi1, zi2, zi3, zi4, zi0, zhi1, zhi2, zhi3, zhi4, zhi0, ci1, ci2, ci3, ci4, ci0, chi1, chi2, chi3, chi4, chi0, si1, si2, si3, si4, si0, xi1, xi2, xi3, xi4, xi0 *) в большинстве комбинаций (а все эти 40 разных слогов звучат для нас очень похоже друг на друга). И с другими финалями, кроме i, научитесь отличать тоже. И тогда вас будет ждать финальное знание о том, что вообще китайская фонетика передаётся пиньинем только приближённо, и одинаково записываемые пиньинем китайские слова на самом деле звучат немного по-разному (собственно, это к русскому языку относится в ещё большей степени). Такие дела.
*) я не совсем уверен, что в путунхуа каждый из этих слогов существует во всех пяти тонах, но это детали.
Ответ на вопрос из зала есть в книжке Ферстера и Скиннера "Schedules of reinforcement" (ну или в статье reinforcement в Википедии). Может быть например VI шаблон, после удара током начинается интервал времени случайной продолжительности (семпл из равномерного распределения) и до конца этого интервала никаких наград и наказаний (такой шаблон хорош тем, что если ошейник испортится, ранее подкрепляемое поведение будет продолжаться ещё долго). У человека все эти вещи модулируются словесным мышлением, но словесная подсистема в вашей задаче уже занята.
Про задачу я кстати не понял. Некие произнесенные фразы надо набирать и если от звучания фонемы в наушниках до нажатия на соответствующую кнопку время больше порога то удар? Или как?
Удар за ошибку, без порога по времени. Есть фраза в наушниках, задача — вычленить звук и перевести в букву. Нажал правильную — идём дальше, не ту — возможное наказание. Пауза не наказывается вообще, можно висеть над клавишей сколько угодно. Смысл не в скорости, а в том, чтобы мозг не халтурил: не пропускал звук как шум, а держал на нём внимание.
Про словесную подсистему — если я правильно понял, вы про то, что человек обычно вычисляет правило расписания и живёт по правилу, а не по ударам, а у меня на диктанте вычислять некому, речевой канал занят португальским. Тогда да, похоже, у меня получился эксперимент чище, чем я думал, — и это, возможно, объясняет, почему на диктанте я к разряду просто привык, как тело привыкает к фону, а деньги сработали между уроками, когда канал свободен и ценность есть чем удержать.
Про VI — мой счётчик, N ударов за урок вразброс, это, по сути, ваша схема, только без минимального интервала между ударами. Для привыкания, как я понимаю, зазор роли не играет — привыкают к частому, а не к редкому, — но за то, что идея давно названа и измерена, спасибо, я до Ферстера со Скиннером не дошёл. Буду читать.
Я почему-то "Аквариум" вспомнил.
Мой палец на кнопке, как на спусковом крючке. Увидев одно и то же лицо дважды на экране, я должен мгновенно нажать на кнопку. Если я ошибаюсь, меня пронизывает легкий, но неприятный электрический шок. Нажал неправильно кнопку – и легкий удар. Не нажал кнопку, когда надо, опять удар. Тренировки проводятся регулярно, и скорость показа лиц все увеличивается. Каждый раз показывают все больше и больше изображений. Тех же людей показывают в париках, в гриме, в другой одежде, в других позах. А ошибки карают легким, но неприятным шоком. ... Мне показывают тысячи номерных знаков. Они несутся по экрану, как французский электропоезд. Их не нужно запоминать. Но их нужно узнавать. Аналитический ум тут не поможет. Нужен автоматический рефлекс. И его вырабатывают, как у собаки, по методу профессора Павлова. Ошибка и – шок. Ошибка и – шок.
Честно говоря, когда начинал, думал, что будет работать примерно так — рефлекс, как у Павлова. К сожалению, не работает. Точнее, разряд отлично держит внимание, но на запоминание, похоже, не действует вообще: бьёт-то в момент ошибки, а запомнить надо правильный ответ, который приходит уже после. У Суворова, видимо, задача была другая — узнавать готовое, а не строить новое.
А пока интересно, что думаете вы: редко и непредсказуемо — это спасает идею или я просто не хочу признать, что она мертва?
Можно продолжать бить себя током, а можно выработать такие стимулы в мозге, что любое несоотвествие будет караться внутренними страданиями...
Здесь уже довольно субъективно...
Но миллионы людей изучают второй/третий язык, даже незаметно для себя...
Если у вас есть способ выработать такие внутренние стимулы, что ошибка сама по себе неприятна, — поделитесь, серьёзно, это ровно то, что я два года ищу. Ток я как раз и снял, потому что внешний. Дальше были деньги, потом азарт в диалогах со ставками — каждый шаг ближе к тому, о чём вы говорите, но полностью внутренним ни один не стал.
А про миллионы, которые учат незаметно, — по-моему, ровно наоборот. Миллионы живут в стране десятилетиями и языка не знают. Тут в Португалии, грубо говоря, каждый второй приезжий выучил dois cervejas por favor и на этом остановился — а с переводчиком в кармане и это уже не обязательно. Незаметно и без усилий языки не приходят. Приходят там, где есть ставка, а у большинства её нет — им и так нормально.
как слепой от рождения ребёнок понимает, что значит «это», «вот», «там»?
А по какой методике китайцы, наводнившие дальневосточные рынки в 2000-х, учили русский язык? (Из личных наблюдений —-— молодая девушка-китаянка примерно через год торговли на вещевом рынке очень грамматически верно употребляла сниженную лексику. И она понимала смысл))),)
Это я к тому, что никакой эффективной «методики» изучения языка не существует в принципе. Есть лишь серия частных случаев. И эксплуатация вечной веры человека в «прилетит вдруг волшебник в г...вертолёте».
Академическое преподавание —-— это не про методику, а про тех, кто выжил.
Вы же инженер. И прекрасно понимаете, что у вас даже не N=4. Но прочитал с интересом. Кое-что полезное для себя усвоил.
Любой успешный опыт усвоения иностранного языка базируется на таком количестве параметров, в такой сложной зависимости, что мы можем считать это абсолютно "хаотичной" системой.
Дальше вы знаете —— можно чуть подкрутить ручку одного параметра и получить совершенно разные результаты.
Тут я с вами согласен в главном: волшебной таблетки нет, и методики в смысле «пройди — получишь результат» не существует. Язык — это не про «выучить», а про практиковать, пока не начнёшь говорить, пусть криво и коряво, вслушиваться, ошибаться и снова говорить. Но способ практиковать — это тоже методика, просто без гарантии. Я строил именно её: не учить, а привыкать. И ваша китаянка с рынка, по-моему, ровно про это: год ежедневной практики, живой контент, и ставка, которую нельзя проиграть, — выручка. Она не учила язык, она им зарабатывала. Я эту ставку пытаюсь выставить искусственно там, где жизнь её не выставила.
Про хаотичную систему тоже согласен — мои четверо это уже показывают, разброс впятеро на одной схеме, и N у меня не четыре, а четыре частных случая, вы правы. Но в этом и интерес: не искать рецепт на всех, а собрать статистику и посмотреть на разброс на выборке побольше. Хаотичная не значит неизмеримая.
Não te preocupes, só precisas de falar mais :)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Машинное обучение головного мозга