Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 20
Я в свое время учил иностранный язык по самоучителю с аудиозаписями живых и разных носителей языка. Но и после этого было сложно в реальной языковой среде. Кто-то жует, кто-то тараторит, а еще есть диалекты.
И тоже столкнулся с тем, что знание одного языка помогает лучше слышать родственные ему языки. Т.е. без лексики смысл конечно тяжело понять, но по крайней мере слышны отдельные слова и т.п.
И тоже столкнулся с тем, что знание одного языка помогает лучше слышать родственные ему языки.
И даже не родственные. Чем больше языков знаешь, тем легче в изучении идёт следующий. Мозг гибче.
А с родственными языками как раз хуже. Тщательнее надо фильтровать речь, чтобы не использовать слова не из этого языка.
Я бы разделил два процесса: учить и употреблять. Учить родственные языки одновременно почти нереально — я у себя пробовал португальский с английским в один день, треш, надо чередовать хотя бы по дням. А португальский с китайским — урок одного и сразу урок другого, вообще не влияют. Так что тут вы правы, но именно про обучение.
А употреблять — другое дело. Там переключиться можно, просто будут проскакивать слова из соседнего языка, и ты этого не контролируешь. В Испании мы прекрасно знали, что надо говорить gracias, — и три дня язык сам, без нашего участия, выдавал obrigado. Понимаешь, что не то, уже когда сказал. На третий день переключилось. Причём пока писал этот комментарий, вместо gracias по инерции набрал португальское agradeço — то есть это работает даже когда ты о нём думаешь. И само переключение стоит дорого: после урока португальского — рабочий созвон по-английски, и ступор, простейших ходовых фраз не вытащить, вплоть до «а как по-английски привет».
Так что родство мешает в двух местах — учить параллельно и переключаться на ходу. А слуху оно помогает, мой испанский из статьи — ровно это.
Мне думается, не совсем корректное пари. Ваш оппонент писал про фонетику в целом. Вы тренируетесь различать два разных звука. Это разные вещи, не ..?
Наверное и да и нет. С одной стороны, для того чтобы различать эти два звука в словах надо научится различать дополнительную тональность. С другой стороны, умение различать эту тональность - одно из ключевых условий понимания языка в целом.
А что такое фонетика, если не различение звуков? Тоны, редукция, ритм — то же самое различение, просто на более крупных кусках: слог, сочетание, фраза. Модель распознавания речи ровно так и учится: тысячи контрастов, и никакого отдельного «владения системой» — система складывается из них.
@vadimr как я его понял, говорит про ступень: сначала месяцы узнавания заученного, и только потом включается различение звуков. А я говорю, что ступени нет. Есть один процесс обучения — нейросеть мозга подстраивает модель под распознавание нового языка, — и он начинается с первого дня, просто медленно. Один контраст за неделю — это не подмена задачи, а замер этого процесса на самом раннем участке. Сдвинется с 60% — значит, различение идёт с первого дня, ступени нет. Не сдвинется — прав он.
На весь китайский не замахиваюсь, и один контраст — минимальное доказательство, не полное. Но с чего-то надо начинать мерить.
Конечно, обучение происходит постепенно. Но восприятие фонетики языка требует перехода количественных изменений в качественные. Если вы отличаете звук "П" от звука "Х", то это никоим образом не значит, что вы изучили китайскую фонетику, хотя такие звуки в китайском языке тоже есть.
Изучить фонетику китайского языка – значит различать в речи все возможные китайские слова, я так понимаю терминологию. Их фонетически-то не так много, всего 400 слогов. Но различать их непросто для нашего уха.
Когда вы идентифицируете все 400 слогов или, по крайней мере, большую часть из них – это и есть восприятие фонетики языка.
Согласен: фонетика целиком — это 400 слогов, и до этого мне далеко. Спор только о том, с какого дня начинается различение. Для чистоты сделал публичный тест: любой может проверить, различает ли китайские тоны, и посмотреть, как быстро идёт прогресс — тест на незнакомых голосах, можно замерить «до» без тренировки, результаты всех в общей таблице. Писал только что, на коленке, если найдёте дыры — пишите, поправлю.
По себе промежуточно: стартовал с 60%, за три дня на 我是/卧室 почти не ошибаюсь. Дойду до стабильных 100% на незнакомых голосах — беру следующую пару. Но один человек — это один человек, поэтому интереснее таблица.
Знаете что мне интересно? Сможете сравнить - «просто тренироваться различать звуки на слух, молча» и « тренироваться , повторяя звук». Будет различие в «скорости достижения результата»?
Вы имеете ввиду проговаривать? Думаю да, по крайней мере с португальским это 100% работает. Можно добавить в тест проговаривание и посмотреть.
Да, именно так - проговаривать. По личному, субъективному опыту. Пока не начал «инглиш» фразы проговаривать, на слух, очень плохо различал, даже bbc - шных дикторов.
Да, и это, похоже, не только ваш опыт — есть старая моторная теория восприятия речи (Либерман, 60-е): мы различаем звуки отчасти через то, как сами бы их произнесли. Проговаривая, строишь артикуляционную модель, и слух начинает на неё опираться. У детей так и идёт — лепет раньше понимания.
У меня это встроено с самого начала: набрал фразу в диктанте — проговариваешь её, ИИ оценивает и дальше то же на целых текстах: диалог или монолог учится, пока не начнёшь говорить по памяти, а потом — на камеру. Вот что получилось у жены: https://www.instagram.com/reel/Dd_q7ZQo25N/?stkn=MTRkdDNvanNhbncz
Ошибка Паганеля.
Нашёл родственную душу. Давно говорю - в общении сам по себе словарный запас и умение говорить вторичны. Первично умение слышать. Вы можете "на бумажке" составить фразу, идеально её произнести - и ни понять ничего из того, что вам ответят.
Если вы слышите, но при при этом не знаете значение отдельных слов - не беда, можно переспросить. А вот если вы этих слов не услышали, то толку от того что вы их знаете. Их для вас всё равно не существует в речи.
Добавлю: когда слышишь, слова ещё и запоминаются сами, без зубрёжки. Свежий пример. Несколько дней назад заказываю пиво, официант спрашивает: copo или caneca? Первое слово не расслышал, второе поймал, из контекста понял, что от меня хотят, сказал caneca. Через пару дней сидим с женой в кафе, приносят пиво в бокалах, жена: интересно, как по-португальски «бокал»? Я не задумываясь: caneca, ты что, не знаешь? И тут стоп — а откуда я знаю? Вспомнил: услышал один раз, в момент, когда от этого слова зависело, что мне принесут. Ни карточек, ни повторений. Слово, которое ты не слышишь, не существует, тут вы правы. А слово, которое услышал в нужный момент, записывается с первого раза.
можно только узнавать выученные фразы.
не вижу противоречия. но возможно я искушённый языками и поэтому в этом плане проще. Поэтому ходовое произношение наверняка за неделю сдвинется
А вы кого понимаете лучше — коллегу‑индуса на созвоне или американца на ютубе
У меня не случалось коллег индусов, но ютубовское портфолио включает довольно немалый разброс. Пару-тройку американских диалектов, без экстремальных реднекских акцентов, штуки 3-4 британских окромя RP, австралийский, индийский тоже нормально, если без экстримов. Но экстримальные диалекты любого языка сложные.
А вы кого понимаете лучше — коллегу‑индуса на созвоне или американца на ютубе?
Что значит американца на Ютубе?
На Ютубе есть и говорящие на русском которых понять тяжело
Работал с американцами, коллеги американцы были более понятны чем индусы. Американцы были с университетским образованием а не пролетарии
Индийские женщины, тараторят на удвоенной скорости что напрягает куда больше
Немцы говорящие на английском куда понятнее индусов
Так исторически сложилось, что в Испаний существует 5 диалектов испанского языка(+1 совсем не "испанский"), чуть ранее ещё был и португальский диалект. Официальным испанским был объявлен кастильский диалект, люди в регионах предпочитают говорить на местных диалектах.
В Китае немного по разному, все говорят на одном языке, но из-за разной природы звуков получается, что одна провинция не понимает другую провинцию, письменно понимают.
Поэтому там 6 (или 8 вариантов,просто не помню) китайского произношения.
Уточните, какие варианты вы слушали.
Путунхуа, стандартное произношение. Диалекты вроде кантонского или шанхайского — вообще не трогал, там, как вы и говорите, другая звуковая система. Тест тоже на путунхуа: пять голосов в тренировке, незнакомые — в проверке, все стандарт. Так что про «6 или 8 вариантов» спор не идёт, задача уже — одна норма, 400 слогов, самые путаемые пары.
Для чистоты эксперимента сделал публичный тест: любой может проверить, различает ли он похожие китайские слоги — тоны, согласные, гласные, около двадцати пар, — и посмотреть, как быстро идёт прогресс. Тест на незнакомых голосах, можно замерить себя до тренировки, результаты всех в общей таблице, регистрация не нужна.
Писал только что, на коленке, если найдёте дыры или я что-то не учёл — пишите, поправлю. По себе: стартовал с 60% на 我是/卧室, за три дня почти не ошибаюсь. Дойду до стабильных 100% — беру следующую пару. Но один человек — это один человек, интереснее таблица.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Английский я не слышу двадцать лет. Португальский услышал за два…