Хабр Курсы для менеджеров
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Поток Менеджмент доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 54
Я не то чтобы противник фундаментальных основ разработки, но вот эта история с выполнением всех лабораторных как будто тоже не даёт значительного преимущества. Если студен полный ноль в программировании это конечно полезно. Но я например когда пришел в ВУЗ, то уже имел за плечами призовые места на олимпиадах. Поэтому для меня большая часть таких лабораторных была больше тратой времени на оформление протокола чем реальным опытом. Да и позже когда пошли уже большие курсовые они были максимально далеки от реальных задач разработки. Мне кажется, что текущая методология обучения разработке хорошо только в том, чтобы дать человеку фундаментальные основы. Но практическое понимание архитектуры, соглашений по коду и командной работы оно не даёт. Не хочу сказать, что ничему не научился в вузе, но у меня было все время ощущение, что преподаватели меня наказывают за попытки копнуть глубже, в настоящую разработку, за пределы стерильной лабораторной работы. Например был у меня случай, курсе на 4-ом по моему, когда я не просто создал СУБД, которая по вводу из консоли что-то делает, а навернул целый интерфейс консольный поверх этого. И это дало мне больше опыта в архитектуре, поддержке кода и качестве решений чем все лабораторные за тот год. Но мне за это поставили тройку, потому что некоторые функции баговали. Поэтому мне кажется, что куда важнее давать студентам больше разрабатывать, чем это было раньше. Тогда по выходу из вуза они будут уже каким-никакими специалистами. А не просто знатоками теории и нулями в практике. Заставьте студента писать одну программу целый семестр, постоянно ее расширяя и дополняя и он уже через пару месяцев начнет видеть цену плохой архитектуры и кривых подходов. Дайте сотню изолированных и стерильных лабораторных и он научится только материалу этих лабораторных.
Смысл в лабораторной не только практика работы руками. Это ещё и практика планирования, понимания задачи, оформления и защиты своего “проекта” перед другими людьми. Если вы не смогли защитить то, что вы дополнительно сделали на лабе - может надо было вместо наведения красоты всё же сделать надёжную систему и правильно её оформить и правильно показать преподу?
Обычная дилемма - если давать изолированные задания, то студенты научатся этим изолированным заданиям; если давать проект на семестр - пара студентов на группу сделают как надо, остальные до последней недели и не приступят. Надо, действительно, продумывать большой проект на семестр, но с изолированно проверяемыми чекпоинтами. Но тут встаёт проблема блокировки: не сделано начало - нельзя сделать всё последующее. А принимать у всех разные стадии в каждую сдачу удовольствие ниже среднего.
Не скажу, что это нерешаемая задача, просто нормальное решение требует подключения на этапах сдачи чуть не целой кафедры, это сложно пробить. Хотя схема, когда задание сдаётся не “своему” преподавателю может быть полезнее и для студентов, и в чём-то для преподавателей (есть обратная связь от коллег “чему ты их там учил, двух слов связать не могут”).
Дак это супер, что вы могли и делали задания более сложные сверх того минимума, что содержится в стандартных лабораторных. Это у нас всегда приветствовалось и будет приветствоваться.
А я вот не понимаю, какой смысл сейчас вообще готовить айтишников в универах?
Работы потом для них всё равно нет
Даже среди опытных специалистов конкуренция бешеная, куча собеседований, люди месяцами работу в IT найти не могут
потому что уже сейчас айтишников больше чем рабочих мест для них (спасибо ИИ, блин...), и дальше хуже
Просто вся статья написана так, как будто вы гордитесь тем что их учите, но по факту вы готовите будущих безработных
Честнее было бы сказать им учиться чему-то другому, а не модному айти
Люди идут чисто за деньгами (курсы продали идею что тут платят 300к/наносек, ну или родители на айти отправили учиться), но вы же понимаете что рабочих мест в IT больше нет
Вот я и пытаюсь понять вашу мотивацию учить их этому ремеслу, кажется что это пустая трата времени (а они бы уже могли работать в какой-то другой области)
Система так быстро не перестраивается, ей время нужно, да и финансирования меньше будет, если убрать целое направление. А так они будут, но только из топ вузов, там сразу есть стажировки нормальные.
Система так быстро не перестраивается
Интересно, а когда до них дойдёт что не надо новых айтишников готовить?)
А то выпускают каждый год из вузов по 100500 штук, а работы в IT для них в таком количестве нет
да и финансирования меньше будет, если убрать целое направление
Так вот в этом и парадокс
У нас ведь сейчас тренд на экономию бюджета?
Вот если на медицинском учишься, то обязан потом отработать, ведь на тебя средства потратили
А тут в айти в принципе столько работы нет, так зачем столько мест на IT специальностях?
Да учитывая автоматизацию столько кадров вообще не нужно, любых абсолютно и везде. Дефицит только низкоквалифицированных работников, которые пахали бы сутками за копейки. С системой образования вообще не ясно, что делать в таком случае
вроде только как максимум пару лет явно сократились вакансии (в РФ)? или значительно раньше?
1)как вы себе представляете проверять большие работы студентов?
2)по поводу СУБД - а чего вы ожидали? Вам дали конкретное задание и ожидали его качественного исполнения. Вы потратили время преподавателя, задание не выполнили, а вместо этого что-то там наворотили в архитектуре. Преподаватель мог бы поставить оценку выше (за творчество), но не обязан. На работе такое творчество обычно тоже не приветствуется.
Студенты против ИИ-агентов - звучит примерно как пчелы - против меда. Вспоминаю как я учился программированию на BASIC. Компьютер БК 00-10-01 - 1996 год, инженерный вуз, записать программу нельзя (на кафедре неисправен магнитофон и всем пофиг). Пишу программу в тетрадку, набиваю руками, запускаю, смотрю как работает и на этом все. И никакого ИИ ... ничего... Каменный век программирования. Но вы знаете, как прокачиваются навыки работать головой, видишь сразу и архитектуру и помнишь каждую строчку в коде. Когда появился ИИ я очень легко освоил сразу работу c C++ и c JS и Python ... (хотя и не программист)... Вайбкодинг это чудесно!
Пришло время учить тому, что ИИ не умеет и не сумеет.
Пришло время учить тому, что ИИ не умеет и не сумеет.
Вот именно. Сейчас нужны рабочие специальности (сварщики, электрики, да или хотя бы плитку класть)
А в айти джуны больше не нужны, так как они всё делают через ИИ
И нанимая джуна вы просто нанимаете нейросеть за 20$
Так и зачем вам в этой системе прокси в виде джуна? (Который ещё и накосячит при пересылке результатов нейросети - вам после них так же проверять надо будет)
От джунов сейчас больше геморроя чем пользы, время рабочее только отнимают
Зачем их готовят только я понять не могу?
Сейчас на IT рынке избыток готовых кадров, и на ближайшие 20-30 этот избыток будет сохранятся (никто ведь на пенсию не собирается, айтишникам сейчас в среднем 30-40 лет)
А потом (через 20-30 лет) может и IT индустрии не будет в том виде в каком мы её знаем, всё больше на себя будет брать ИИ
Так зачем сейчас айтишников готовят, когда стране нужны рабочие кадры?
Им потом всё равно в IT не устроиться, мест нет даже для опытных специалистов,
а они зачем-то продолжают это самое модное айти в универах преподавать, создавая очередных безработных айтишников
Уже начинает надоедать. Рабочие специальности исчезнут быстрее чем ИТ кадры. ИИ в робототехнике сделает свое. А этих роботов кому то надо к сервисам привязывать и следить за их работоспособностью. Мы ещё даже не в середине цифровизации. Просто скорость теперь другая. А бизнес не успел ещё перестроиться.
ИИ в робототехнике сделает свое
Что-то я не вижу пока успешных кейсов в реальной жизни
И люди занимающиеся ремонтом квартир (например) зарабатывают побольше некоторых синьоров (судя по стоимости работ)
А вот в айтишке ИИ уже вытеснил джунов и код пишет на уровне мидла
Лет через 50 может быть. Автоматизация успешна на производствах на линии, ибо отдельно от неё роботу нужна моторика и автономность, которых у него нет. А ИИ этого не нужно, собственно говоря поэтому ИИ уже и убил джунов, как и вход в ит в принципе и будет и дальше сокращать рабочие места. Всех на уберёт с очевидно, но процентов 80 явно. С рабочими профессиями это произойдет? Возможно, но гораздо позже
Ну да. Вот рабочих BMW уже коснулось. https://habr.com/ru/amp/publications/968870/
Просто сейчас ии в роботах примерно на уровне первых LLM. Но вся долина сейчас завалена роботехническим стартапами, плюс поменялась концепция. А вакансии в ИТ до сих пор много открытых, но порог входа значительно выше. Просто сайтики клепать и получать 300к/сек теперь не получится.
но пока что вроде наоборот - сложный ручной труд пока что и близко нез аменяется ИИ. Предполагаю что нужны и сложная механика роботов и учителя неросети, которые будуи учить нейросеть класть плитку, ремонтировать унитазы итд
я так понимаю что сегодняшние создатели нейросеток обучают их тому чему сами могут обучить - то есть кодингу, физмату, общим областям -типа рисовать картинки, видео итд
Вчера я провел лекцию для 4 групп студентов-первокурсников
а сегодня попросил ии сгенерировать об этом статью
Крайне иронично, что статья написана с существенным использованием ИИ =D
Но с посылом я целиком согласен
Да толку то. Львиная доля студентов сами не понимают зачем они поступили учиться на эту специальность. Система их не отсеивает. Нельзя обучить человека который не хочет учиться. Потом они приходят на собесы. А ещё есть преподавательский состав. Совершенно разный. У иных и учиться то невозможно. Проблема как кажется несколько сложнее чем кажется автору.
Львиная доля молодых людей вообще не понимают как будут жить даже через год. А им надо делать выбор на десятелетия. Так что проблема действительно намного фундаментальнее чем кажется. “Колея” о которой пел Высоцкий окончательно закончилась и началсь соляная пустыня возможностей, но с перспективами как в Безумном Максе.
Во-первых, да, многие поступают на ИТ-специальности просто в силу модной инерции (это у нас тут панические настроения, до широкой публики текущая ситуация в ИТ еще не дошла) и простого рассуждения: не, ну а куда еще-то? Тут вроде прикольно, за компом сидеть, и, говорят, деньги платят...
Во-вторых, студенты часто не понимают, как эти задания на лабах связаны с потенциальной будущей работой.
Я воспринимал работу как продолжение учебы, за которую тебе еще платят деньги. Что получается с ИИ - глубина понимания проблемы резко теряется. Приходится принимать то, что выдает иишка, времени разбираться нет. Да это и не эффективно из-за обычно большого объема кода (ИИ не проблема добавить несколько тысяч строк кода вместо использования существующих библиотек) и меньшего погружения в проблему, когда не сам пишешь, а читаешь чужое. Тем более это хуже запоминается.
То есть все правильно про обучение в университете. Но что потом? На работе скажут - на ваши знания пофиг, нам бы код побыстрей получить. А университетские знания - необходимый, но не достаточный минимум.
Приходится принимать то, что выдает иишка, времени разбираться нет.
Это не так, и так делать не стоит.
Можно не глядя принимать то, что выдаёт ИИ, но не по причине "времени нет", а по причине "качество этого кода не важно" (напр. это изолированный модуль с второстепенным функционалом баги в котором ничего в основном функционале не сломают, или это прототип/одноразовый скрипт, или вы реализуете мелкий багфикс на незнакомом языке ради PR в чужой проект, etc.).
Но там, где Вам платят зарплату и ожидают, что за эти деньги Вы будете нести ответственность за код - нельзя ничего принимать не глядя. ИИ хорош тем, что может не только сгенерировать непонятный код, но и объяснить этот код. А "нет времени разбираться" - это ложная отмазка чтобы не напрягаться.
От работодателя зависит какие он хочет пропорции время/качество. Даже если вычеркнуть дефицит времени - проблема с повышением уровня знаний после университета остается.
От работодателя зависит какие он хочет пропорции время/качество.
Работодатель всегда хочет получить результат как можно быстрее, и с тем качеством, за которое его не посадят и он не потеряет деньги. Но тупо принимая предложенный ИИ код Вы по определению не можете обеспечить никакой конкретный уровень качества, поэтому так делать нельзя в принципе - это типичная халтура, за которую во-первых могут уволить потому что это халтура, и во-вторых если работодателю нужна именно такая халтура то он такого работника точно уволит - потому что для того, чтобы принимать ответы ИИ не глядя человек вообще не нужен. Иными словами, работа в таком режиме - это не работа, а ожидание увольнения, бесполезная трата времени и ресурсов как работника так и работодателя. Как я уже сказал: не надо так!
Даже если вычеркнуть дефицит времени - проблема с повышением уровня знаний после университета остается.
Это отдельная, не связанная проблема. И пока ответ на неё только один: найти того, кто знает что и как нужно делать лучше ИИ, и учиться этому у него - хоть в универе хоть на работе. Личное наставничество, в общем.
Работодатель всегда хочет получить результат как можно быстрее, и с тем качеством, за которое его не посадят и он не потеряет деньги.
Почему же - некоторые готовы потерпеть немного дольше, чтобы заработать :-)
но если ИИ научится писать прогу лучше в среднем чем программист, то как программист будет проверять работу ИИ если он сам хуже?
Лучше/хуже - это относительное понятие. Сам по себе код, его структура, алгоритмы, выбранные зависимости и т.п. действительно может оказаться лучше, чем самостоятельно бы написал начинающий разработчик. Но тут гораздо важнее делает ли этот код лучше текущий проект в целом - и вот это ИИ пока ни обеспечить ни проверить не в состоянии. Грубо говоря, тактически ИИ текущую задачу решит, но вот приблизит ли это решение стратегическую победу проекта или отдалит - пока может оценить только человек.
Ревью кода, написанного более сильным разработчиком, всегда имело смысл - и для обучения, и для обеспечения совместного владения кодом, и потому, что лишняя пара глаз всегда может заметить что-то упущенное. В этом плане от замены "более сильного" разработчика на ИИ ничего не поменялось.
В страшное время живем. У самого будущие абитуриенты подрастают. И я не знаю, куда их направить. Вроде и ИТ уже не панацея. Но всем же хочется в кабинетах сидеть и кофеек попивать...
Подпишусь под «ломайте свой код» и добавлю, что с агентами этот навык становится главным, а не вспомогательным. Собираю продукт в одиночку с ИИ-агентами: код они пишут быстро, но без своего контура проверки — у меня 70 тест-кейсов и отдельная модель-судья — я бы не отличил рабочее решение от правдоподобного. Это ровно то, чему учит самостоятельный дебаг: понимать, где может сломаться то, что выглядит готовым. Алексей, а на стажировке у вас есть задача «найди ошибку в коде, который написал агент»? Кажется, это сейчас честнее проверяет джуна, чем «напиши с нуля».
Бла-бла...
Но когда я смотрю на сегодняшних первокурсников, у меня дежавю.
Казалось бы, после этой фразы должно пойти унылое перечисление российских особенностей так называемого высшего образования. Начиная с посещаемости, угу. Но нет.
жесткий внутренний ИТ-университет
Звучит угрозительно.
Хорошая статья для студента - сказать ему - смотри, этот преп, абориген старой отмирающей агонизирующей системы обучения барахтается как может, чтобы остаться на плаву, - как шаман, ни на секунду не сомневается, что знает истину, излагает эту истину строго в повелительном наклонении, никакого сослагательного, никаких сомнений в том, что всегда прав, что только он знает путь, единственно правильный путь. Респект дядьке.
Студенты против ИИ-агентов ...
Так ИИ уже победил, джунов в IT как пару лет не нанимают (что очень логично)
единственный способ стать востребованным инженером...
Не учиться на айтишника!
С переменным успехом вижу как идёт найм через хх с опытом от 1 до 3 лет (те самые джуны). Видимо отрабатывают схему одного сеньёра с роем джунов под управлением бям
Про
нужно учиться для себя, а не для преподавателя
В чем тогда заключается ценность вуза? Как (пока еще действующий) студент знаю, что вуз просто не успевает менять программу под каждую новую (или изменившуюся старую)) технологию. Есть преподаватели, которые подскажут и направят, но это скорее частный случай, нежели системный подход (что как бы и предполагает вышка: системная подготовка квалифицированных кадров). Если хочется быть "на волне" - изучаешь самостоятельно. Нужна практика - открываешь тематический сайты (ну или на худой конец просишь иилюшу накидать задания) и решаешь, хотя в некоторых учебниках автором предусмотрены "задания для самопроверки".
Про использование ии
В эту "игру" играют двое - используют как студенты, так и преподаватели (не все и не всегда). К чему сводится учеба? -К умению сдавать работы в срок. + В часть работ уже закладывают то, что их напишет иилюша и: либо объем работы увеличивается, либо срок сдачи уменьшается (и нет-нет, да открываешь чатик). Как проверить нейрослоп? -Устным опросом, к которому (сюрприз-сюрприз)тоже можно подготовиться.
За 2 года учебы еще не было предмета (профильного, 09.03.03) о котором на лекциях узнал бы больше, чем "дома" (не виню преподавателей, это скорее системный недочет), зато непрофильной чепухи по типу истории, орг, философии, и (даже) физики с (зачем-то) русским насыпали знатно - прививают "традиционное" образование).
P.S. с asm как-то странно получается, C как по мне в "низкоуровневом" программировании вполне закрывает все потребности (т.е. asm можно уже самому изучить как "дополнительные главы") + возможностей на C больше + открывает дорогу к изучению C++.
В чем тогда заключается ценность вуза? Как (пока еще действующий) студент знаю, что вуз просто не успевает менять программу под каждую новую (или изменившуюся старую)) технологию.
Кажется, вуз не про "технологии", а про что-то более фундаментальное
возможно, но лично я поступал в вуз с мыслями о том, что получу хорошую инженерную базу, а по факту гоняют на более фундаментальном поверхностном материале.
проблема в том также что на собеседовании в айти НЕ спрашивают интегралы с пределами, то есть фундаментальное ))
Регулярно часть студентов совершает одну и ту же ошибку — они учатся ради оценки в ведомости и сдают чужие работы.
Никогда не задумывались что студенты - не дураки, и видят, что их учат тому, что им уже никогда не пригодится. Поезд ушел. Но билеты на него активно втюхивают.
Я обожаю статьи про "ленивых студентов" , написанные преподавателями. Уверенными, что являются истинной в последней инстанции. А их лекции - абсолютно незаменимы. Уважаемые, а как часто вы переписываете учебные курсы? Не номера в версиях программ меняете, а так знаете-ли, хотя бы на уровне "появилось новое - исчезло старое". Ну и сообщить студентам, что данное ПО сейчас востребовано в таком то проценте случаев тоже ниже достоинства.
Меня в вузе учили перфокартам, когда уже везде стояли 386.
Сейчас в МГУ у дочки лаба "написать стихи про кванты". Физик, блин.
Как было высшее образование для корочки, так и осталось. Как были адекватные преподаватели большой редкостью - так оно и осталось (если не усугубилось). Кто хотел сам научится - сами и научились.
Был тезис про перегруз преподавателей. Можно было бы проверку домашних заданий отдать ИИ. И только в спорных случаях дергать препода. Раз ИИ отлично разбирает решения этобы сняло часть нагрузки.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Студенты против ИИ‑агентов на фоне падения прибыли ИТ‑рынка на 34%: единственный способ стать востребованным инженером