Комментарии 832
Хорошая статья! Но увы, априори ничего уже не изменить, даже если будут исследования, которые дают 100% гарантию безопасности этих продуктов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Странно, что иследования на 100% безопастность традиционных продуктов никто не просит. А ведь кто знает, может мы живём на 20 лет меньше, только потому, что едим хлеб? :)
Странно также видеть надписи «без ГМО» на продуктах, состав которых пестрит Е и прочими глюкаматСульфатЧегоТоТамат-ами. Или типа нитрит натрия («является общеядовитым токсичным веществом, в том числе и для млекопитающих» — wiki) — это природно, а ГМО — страх, кошмар, козлёночком станешь!
Странно также видеть надписи «без ГМО» на продуктах, состав которых пестрит Е и прочими глюкаматСульфатЧегоТоТамат-ами. Или типа нитрит натрия («является общеядовитым токсичным веществом, в том числе и для млекопитающих» — wiki) — это природно, а ГМО — страх, кошмар, козлёночком станешь!
Вы кидаетесь из одной крайности в другую. Вера в страшные Е не менее опасна, чем ГМО-страхи.
Большая часть Е вполне нормальные компоненты. Е330 — лимонная кислота. Е290 — углекислый газ.
Большая часть Е вполне нормальные компоненты. Е330 — лимонная кислота. Е290 — углекислый газ.
Попробуйте найти мясное изделие без Е250 (нитрит натрия).
И да, я не понимаю, зачем нужны «ароматизатор мяса/яиц/… идентичный натуральному».
Дело в том, что наши производители, «нестрашные» слова — пишут открыто. Так что обилие Е-ххх, без описаний — уже наводит на раздумия. Особенно в каком-то «по-старинным рецептам» :).
Короче, смысл моего комментария — «ГМО — это распиаренная страшилка. А то, что в продуктах могут быть вещи пострашнее — никого не волнует».
И да, я не понимаю, зачем нужны «ароматизатор мяса/яиц/… идентичный натуральному».
Дело в том, что наши производители, «нестрашные» слова — пишут открыто. Так что обилие Е-ххх, без описаний — уже наводит на раздумия. Особенно в каком-то «по-старинным рецептам» :).
Короче, смысл моего комментария — «ГМО — это распиаренная страшилка. А то, что в продуктах могут быть вещи пострашнее — никого не волнует».
Попробуйте найти мясное изделие без Е250 (нитрит натрия).
А зачем мне этим заниматься, если не секрет?
Статья про бензоат натрия Е250.
Надеюсь я рассеял ваши страхи.
Вдогонку все оттуда же.
9. Тем, кто боится есть колбасу из-за того, что в ней содержатся нитриты, рекомендуется прекратить потреблять шпинат, салат- латук, капусту, цветную капусту и другие овощи. В этих продуктах природа предусмотрела содержание нитрита большее, чем власти разрешают добавлять в колбасу. В 1 кг шпината природа заложила столько нитрита, сколько хватит для изготовления 50 кг современной колбасы (или 35 кг той самой докторской).
Без нитрита натрия там с высокой долей вероятности будет ботулотоксин. Особенно в колбасе. Мне лично лучше нитрит натрия :).
А если серьезно, например, белорусские консервы производятся без нитрита натрия и прочих добавок.
А если серьезно, например, белорусские консервы производятся без нитрита натрия и прочих добавок.
Его добавляют для розового цвета колбасы, без него цвет станет таким же как у вареного мяса.
@с высокой долей вероятности будет ботулотоксин@ Конечно будет, потому что вместо того чтобы питаться местными продуктами, мы питаемся продуктами которые произведены за тридевять земель. Ладно я понимаю экзотические фрукты, но есть американскую колбасу изврат.
Производство же местных продуктов, тормозит конкуренция с таким вот колбасо-консервами, когда кое как + кое что + консервант вот и вам как бы продукт. Это капитализм в чистом виде, в той его зверной сущности про которую писали еще при СССР.
А люди вроде викториуса, начинают петь под их дудку, что все хорошо, это нормально «и голова у тебя круглая» (из анекдота). Как результат переезд в тот же США, где как мы знаем все хорошо, тут же дает скачок в весе и приводит к ожирению.
Производство же местных продуктов, тормозит конкуренция с таким вот колбасо-консервами, когда кое как + кое что + консервант вот и вам как бы продукт. Это капитализм в чистом виде, в той его зверной сущности про которую писали еще при СССР.
А люди вроде викториуса, начинают петь под их дудку, что все хорошо, это нормально «и голова у тебя круглая» (из анекдота). Как результат переезд в тот же США, где как мы знаем все хорошо, тут же дает скачок в весе и приводит к ожирению.
Вообще-то как минимум 90% колбасы, которую я вижу на полках в магазинах — местного производства (Украина). То же самое с остальными продуктами питания. Реже, но встречаются белорусские (весьма качественные, надо отметить, например, сгущенка и тушенка) и российские продукты. Найти именно американску колбасу — это еще постараться надо.
И вас никто не заставляет есть ту же колбасу. Почему-то мне не затрудняет купить обычное мясо (курятину, говядину, свинину, индюшатину) даже в самом захудалом супермаркете или на рынке. Тоже местные, которым никакой «звериный оскал капитализма» почему-то не помешал появиться на полках.
И вас никто не заставляет есть ту же колбасу. Почему-то мне не затрудняет купить обычное мясо (курятину, говядину, свинину, индюшатину) даже в самом захудалом супермаркете или на рынке. Тоже местные, которым никакой «звериный оскал капитализма» почему-то не помешал появиться на полках.
Которые принадлежать западным копорациям, а там самое важное дешевая технология. Да что грешить инаши грешат этим, иначе выжить нельзя. Местное производство, это когда небольшими партиями с технологием для которой не нужно сохранять на месяц или два. Те мелкие производители что сейчас разоряюися в Европе, и никак не сформируются у нас. Найти скажем копченое мясо, а не рассольное, в Москве нельзя… ни за какие деньги.
Зато «Звериный оскал капитализма» побуждает продавцов не выбрасывать тухлое, просроченное мясо, а обрабатывать его хлорочкой (и другими составами), промывать как следует.
Впрочем, тут опять же можно возразить: никто никого не заставляет вообще что-либо покупать, и тем более, есть :D
Впрочем, тут опять же можно возразить: никто никого не заставляет вообще что-либо покупать, и тем более, есть :D
Как раз в странах с самым «звериным оскалом капитализма» (США, Европа) хороший пищевой контроль и просроченную пищу там выбрасывают. Штрафы за продажу просроченной пищи дичайшие, а FDA и прочие надзорные органы работают намного лучше наших санэпидемстанций.
И, если «звериный оскал капитализма» приводит к продаже некачественных продуктов, то, может, там где нет капитализма, люди лучше питаются? В Северной Корее? В Китае? Может, в Сомали или Конго у людей питание не обезображено «звериным оскалом капитализма»?
И, если «звериный оскал капитализма» приводит к продаже некачественных продуктов, то, может, там где нет капитализма, люди лучше питаются? В Северной Корее? В Китае? Может, в Сомали или Конго у людей питание не обезображено «звериным оскалом капитализма»?
Вы не поняли моего сарказма :) Наверное, стоило слово «капитализм» заключить в отдельные кавычки, ибо на руси до сих пор капитализмом и не пахнет, имхо :)
А вы после обилия колбас, вкусный ресторанных стейков и прочего попробуйте чистую варенную говядину без каких либо приправ, даже без соли. Я уверен что подавляющее большинство скажет: «Фу, никакое».
E948 — кислород, самая опасная пищевая добавка на планете!
Ну и сюда же — Дигидрогена монооксид
Какая прелесть! А для других фруктов и овощей такое есть?
Нагуглил такую ссылку: junkscience.com/2012/05/18/we-love-eat-live-chemicals/
Еще одна вариация, с более полным списком — 
Еще более странно видеть надписи «Без ГМО» на бутылках с питьевой водой
В нашей незалежной (Казахстан, светское государство, все дела) пошли дальше. Есть у мусульман такая штука, как "халал". Если по простому — нечто дозволенное к употреблению.
Дык, началось всё пару лет назад с колбасы, хлеба и прочих безобидных продуктов. Сейчас лейбл клеют на всё подряд: водку, пиво, воду, свинину и прочая.
Так что верить всему написанному, а тем более чему-то удивляться я всё больше перестаю =)
Дык, началось всё пару лет назад с колбасы, хлеба и прочих безобидных продуктов. Сейчас лейбл клеют на всё подряд: водку, пиво, воду, свинину и прочая.
Так что верить всему написанному, а тем более чему-то удивляться я всё больше перестаю =)
Если б только в Казахстане… В любом более-менее крупном московском магазине есть халяльный отдел. Как меня это бесит…
Хм, «халяль» (видимо везде оно произносится по разному) ведь мясо животного, которое было убито с прочтением молитвы и всем джигитам его можно потреблять.
А вот чтобы этот лейб на все продукты, хм… :)
А вот чтобы этот лейб на все продукты, хм… :)
Халяль водка, пиво, свинина — это уже нечно удивительное, учитывая то, что как раз эти три продукта не являются халяльными никоим образом.
«А ведь кто знает, может мы живём на 20 лет меньше, только потому, что едим хлеб? :)»
Целиакия — встречается у от 0.5 до 1% людей.
Целиакия — встречается у от 0.5 до 1% людей.
Вопрос ещё в том, почему тестируют только на безопасность. Вот тут многие программы пишут. Разве после компиляции новой версии достаточно её только на вирусы и уязвимости проверить? Нет ведь, в первую очередь проверяется сохранение функционала (после фикса бага и/или нового функционала, но это ещё до тестирования).
Те же многострадальные помидоры возьмём — вкус существенно ухудшился. И что, кто тестировал эти помидоры, этого не заметил? Да 100%, что заметили и прекрасно знали. Но принесли в жертву быстрому созреванию, яркому красному цвету и устройчивости к транспортировке.
Наверное, невкусные дешёвые помидоры лучше, чем вообще никаких или по астрономическим ценам. Но вкус мы чувствуем, и делаем сознательный выбор. А что ещё пропало такого, чего мы не в состоянии почувствовать? Например, содержание витаминов. Короче, чёрт может и не становится более страшен, но становится менее полезен? :)
Те же многострадальные помидоры возьмём — вкус существенно ухудшился. И что, кто тестировал эти помидоры, этого не заметил? Да 100%, что заметили и прекрасно знали. Но принесли в жертву быстрому созреванию, яркому красному цвету и устройчивости к транспортировке.
Наверное, невкусные дешёвые помидоры лучше, чем вообще никаких или по астрономическим ценам. Но вкус мы чувствуем, и делаем сознательный выбор. А что ещё пропало такого, чего мы не в состоянии почувствовать? Например, содержание витаминов. Короче, чёрт может и не становится более страшен, но становится менее полезен? :)
Господи, да (пере)читайте же статью. «Многострадальные невкусные помидоры» — результат селекции, а не генных модификаций. В результате генных модификаций были получены вкусные и хорошо транспортируемые помидоры, а в результате истерии вокруг ГМО — их перестали производить. В качестве одного из плюсов генных модификаций в статье приводится именно то, что изменяются конкретные нужные и точно известные гены, а не случайные. Так что вкус и витамины никуда ВНЕЗАПНО! не пропадут.
Может вам тоже перечитать? :) Не все способы генных модификаций хирургически точные. Большинство как раз наоборот, типа облучим-захимичим всю ДНК, где-нибудь да получится нужное («приводит к мутациям около половины генов растения»). К тому же некоторые гены довольно многофункциональные. Можно знать одну функцию и не подозревать о других последствиях включения-выключения одного-единственного гена.
Статья просто огромная. Неудивительно, что легко что-то забыть к концу чтения, не обратить внимания. Кроме того, многое касается закоренелых предубеждений, а от них вообще сложно отказываться, однократного прочтения для этого обычно не хватает. Не стоит так нервничать из-за этого. Но спасибо, учту, что вкус потеряли путём селекции, это уж надо бы запомнитькому лицо бить.
Статья просто огромная. Неудивительно, что легко что-то забыть к концу чтения, не обратить внимания. Кроме того, многое касается закоренелых предубеждений, а от них вообще сложно отказываться, однократного прочтения для этого обычно не хватает. Не стоит так нервничать из-за этого. Но спасибо, учту, что вкус потеряли путём селекции, это уж надо бы запомнить
Так это как раз и считается не ГМО, а «радиационной селекцией».
А вы все же перечитайте. Приведенные вами методы — это методы «натуральной» селекции. При генных модификациях используются вирусные технологии, воздействующие на определенный ген.
В том, собственно, и суть, что та самая «безопасная» селекция гораздо более непредсказуема, чем генные модификации. Но ее не боятся, а вот ГМО — да.
В том, собственно, и суть, что та самая «безопасная» селекция гораздо более непредсказуема, чем генные модификации. Но ее не боятся, а вот ГМО — да.
Да, уже полез перечитывать хотя бы это место. Совершенно разбито моё представление о традиционной селекции. Я всё, что дальше простого отбора, селекцией уже не считал. По крайней мере традиционной уж точно. Нифига себе традиция — рентген. Его когда открыли-то? Чуть поболе ста лет. А сколько тысяч лет селекции? По-моему, тут неудачная терминология с толку сбивает.
Но насчёт предсказуемости модификаций — тут всё же «более» и «менее», а не «есть» и «нет». Когда изменяют пусть даже очень точно, есть всё таки разница между «знает» и «думает что знает». :) Проверять-то надо. И основная мысль моего самого первого пассажа была в том, что проверять надо не только безопасность, а и ту полезность, которая была раньше. Пусть с помидорами и неудачный пример вышел, но суть-то это не меняет.
Ну и просто уточню — я ГМО никогда не боялся. Но и безоглядным сторонником тоже не был. Не доверяю я проверяющим. Чтобы не было лишних страхов, надо делать доступными инструменты проверки. Портативные приборчики анализа ДНК — с одной стороны скоро появятся доступные. А с другой — сколько всего надо знать, чтобы понять их показания. Тут на одну статью и то не хватает. :)
Но насчёт предсказуемости модификаций — тут всё же «более» и «менее», а не «есть» и «нет». Когда изменяют пусть даже очень точно, есть всё таки разница между «знает» и «думает что знает». :) Проверять-то надо. И основная мысль моего самого первого пассажа была в том, что проверять надо не только безопасность, а и ту полезность, которая была раньше. Пусть с помидорами и неудачный пример вышел, но суть-то это не меняет.
Ну и просто уточню — я ГМО никогда не боялся. Но и безоглядным сторонником тоже не был. Не доверяю я проверяющим. Чтобы не было лишних страхов, надо делать доступными инструменты проверки. Портативные приборчики анализа ДНК — с одной стороны скоро появятся доступные. А с другой — сколько всего надо знать, чтобы понять их показания. Тут на одну статью и то не хватает. :)
Портативные приборчики принципиально смогут работать только по сигнатурам. Т.е. опознавать что-то заранее известное. Т.е. они могли бы определить факт наличия ГМО, если «обучить» их сигнатурам тех же вирусов которые используют для модификации и т.п. Но реальную опасность так не определить. Нужно очень много всего анализировать, и это никак не засунуть в типовые тесты.
ПЫСЫ: не нужно меня тыкать в мои дилетантские формулировки. Я конечно не генетик, но ПЦР в соседнем кабинете стоит :) Так проще…
ПЫСЫ: не нужно меня тыкать в мои дилетантские формулировки. Я конечно не генетик, но ПЦР в соседнем кабинете стоит :) Так проще…
Жаль. У меня такое впечатление создалось от статей типа «Японская полиция тестирует портативные ДНК-сканеры», где написано именно про «полный анализ за 25 минут». Время мне сразу показалось нереальным, перешёл по ссылке на английский оригинал, а там лишь про сравнение с DNA DB сказано, где ясно-понятно не полные сканы хранятся. Журналисты часто делают художественные преувеличения. :)
Остаётся надеяться только на удешевление процедуры сканирования в больших лабораториях. Куда можно прийти со своей ДНК в кулёчке, а потом получить файлик username.dna по почте. С подчёркиваниями в интересных местах и с комментариями на полях вроде «поработайте над ошибками», «устаревш.» и т.п.
Остаётся надеяться только на удешевление процедуры сканирования в больших лабораториях. Куда можно прийти со своей ДНК в кулёчке, а потом получить файлик username.dna по почте. С подчёркиваниями в интересных местах и с комментариями на полях вроде «поработайте над ошибками», «устаревш.» и т.п.
Смержил в предыдущий коммент. Забыл о возможности редактировать.
так это уже давно было сделано обфчной селекцией и условиями сбора и хранения, увы. Да и конктреная технология в этом не виновата.
Исследования дающего 100% гарантию безопасности быть не может, это как гарантия 100% отсутвия багов в патче огромного легаси кода (к которому ни дизайна не документации ни исходников нет) после недели тестирования. Близко подойдет например использование оных продутов на протяжении нескольких поколений, но такого очевидно никто устраивать не будет.
Когда говорят про 100% безопасность сразу вспоминается костная мука которая была 100% безопасной пока не обнаружили такую хитрую штуку как прионы про которую когда давали 100% гарантию как то незадумывались.
Другой вопрос что так же как с кодом можно говорить о том ожидается что новая выдача поправит больше проблем чем создаст, но опыт подсказывает что если патч не жизненно необходим то лучше не обновляться пока не накопится база реальных кейсов.
Когда говорят про 100% безопасность сразу вспоминается костная мука которая была 100% безопасной пока не обнаружили такую хитрую штуку как прионы про которую когда давали 100% гарантию как то незадумывались.
Другой вопрос что так же как с кодом можно говорить о том ожидается что новая выдача поправит больше проблем чем создаст, но опыт подсказывает что если патч не жизненно необходим то лучше не обновляться пока не накопится база реальных кейсов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И ничего это им не докажет. Потому что верить в страшилки гораздо приятнее, чем докапываться до истины. Там где есть вопрос веры, наука бессильна
«Disclaimer: автор статьи не имеет отношения к биологии — не является ни биологом, ни биохимиком, ни генетиком и не обладает хоть сколько-то родственной профессией.»
И после этого автор пишет про «мифы»: «Миф про вредность пищевых добавок Exxx; миф про полезность натурального и вредность «химии»; миф про врачей-убийц, травящих людей прививками; миф про настолько страшное ГМО». И статью ведь назвал «мифы» в лучших традициях желтой прессы? А где доказательства, что это мифы.
Вот вам другая точка зрения (а не «аргумент», что, мол, почему жабры не выросли до сих пор, когда ешь рыбу). Статья годовой давности в Cell Research www.nature.com/cr/journal/v22/n1/full/cr2011158a.html. Китайцы китайцев обследовали. Знаете, что о чем говорят? В крови и тканях человека присутствуют молекулы растительных микро-РНК. Если регулярно есть рис (а китайцы регулярно едят рис), то с большой вероятностью мелкие РНК риса пройдут через желудочно-кишечный тракт и обоснуются в тканях органов. Что особенно радует, они способны связываться с одним из экзонов гена рецептора ЛНП (см. википедию, например) и тем самым регулировать количество соответствующего белка в организме. Проверяли как in vitro, так и in vivo. Статья заканчивается заявлением, что влияние функциональных РНК одного царства (растения) на организмы другого (животные, млекопитающие) может оставить свой след в эволюции человеческой популяции.
В декабре 2012 PLoS ONE публикует статью ( www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0051009 ) американской лаборатории, где анализировали образцы плазмы разных людей. Основной результат: наш организм кишит молекулами РНК всевозможных бактерий, архей, грибов (живущих в биоценозе с человеком), а также молекулами РНК, полученными из внешней среды, в частности, через употребление пищи. Установлено, что у американцев преобладают РНК пшеницы, а у китайцев — РНК риса (что логично). Помимо этого обнаружены РНК соевых бобов, томатов, винограда и даже насекомых (мух, комаров, пчел). Далее ученые решили проверить, способен ли этот «мусор» воздействовать на работу генов организма-хозяина. У них вышло, что да, способен: it is clear that the expression profiles of a number of genes in the cells were affected by some of the exogenous RNA sequences (очевидно, что профили экспрессии ряда генов в клетках оказались затронуты некоторыми из экзогенных последовательностей РНК). Авторы высказывают мысль, что такие микро-РНК служат средством коммуникации между различными популяциями внутри организма, в частности между органами человека и его микробиомом ( medportal.ru/mednovosti/news/2012/06/14/microbiome/ ).
И после этого автор пишет про «мифы»: «Миф про вредность пищевых добавок Exxx; миф про полезность натурального и вредность «химии»; миф про врачей-убийц, травящих людей прививками; миф про настолько страшное ГМО». И статью ведь назвал «мифы» в лучших традициях желтой прессы? А где доказательства, что это мифы.
Вот вам другая точка зрения (а не «аргумент», что, мол, почему жабры не выросли до сих пор, когда ешь рыбу). Статья годовой давности в Cell Research www.nature.com/cr/journal/v22/n1/full/cr2011158a.html. Китайцы китайцев обследовали. Знаете, что о чем говорят? В крови и тканях человека присутствуют молекулы растительных микро-РНК. Если регулярно есть рис (а китайцы регулярно едят рис), то с большой вероятностью мелкие РНК риса пройдут через желудочно-кишечный тракт и обоснуются в тканях органов. Что особенно радует, они способны связываться с одним из экзонов гена рецептора ЛНП (см. википедию, например) и тем самым регулировать количество соответствующего белка в организме. Проверяли как in vitro, так и in vivo. Статья заканчивается заявлением, что влияние функциональных РНК одного царства (растения) на организмы другого (животные, млекопитающие) может оставить свой след в эволюции человеческой популяции.
В декабре 2012 PLoS ONE публикует статью ( www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0051009 ) американской лаборатории, где анализировали образцы плазмы разных людей. Основной результат: наш организм кишит молекулами РНК всевозможных бактерий, архей, грибов (живущих в биоценозе с человеком), а также молекулами РНК, полученными из внешней среды, в частности, через употребление пищи. Установлено, что у американцев преобладают РНК пшеницы, а у китайцев — РНК риса (что логично). Помимо этого обнаружены РНК соевых бобов, томатов, винограда и даже насекомых (мух, комаров, пчел). Далее ученые решили проверить, способен ли этот «мусор» воздействовать на работу генов организма-хозяина. У них вышло, что да, способен: it is clear that the expression profiles of a number of genes in the cells were affected by some of the exogenous RNA sequences (очевидно, что профили экспрессии ряда генов в клетках оказались затронуты некоторыми из экзогенных последовательностей РНК). Авторы высказывают мысль, что такие микро-РНК служат средством коммуникации между различными популяциями внутри организма, в частности между органами человека и его микробиомом ( medportal.ru/mednovosti/news/2012/06/14/microbiome/ ).
Это я к тому, что в пожизненный бан нужно таких людей, которые, не разбираясь в тематике, несут свою явно предвзятую точку зрения в массы (ладно бы просто точки зрения показал, но ведь именно «миф и точка»).
Знаете, что здесь на французской открытке 1910-го года в камине? upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/France_in_XXI_Century._Chauffage_au_Radium.jpg?uselang=ru
Отопление радием.
Знаете, что здесь на французской открытке 1910-го года в камине? upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/France_in_XXI_Century._Chauffage_au_Radium.jpg?uselang=ru
Отопление радием.
Это замечательные исследования. А ГМО тут при чем?
Одним из основных доводов людей pro-ГМО заключаются в том, что все, что вы едите никак не влияет на ваши внутренние процессы. Как пример здесь же в комментариях: habrahabr.ru/post/171273/#comment_6036349
Исследования же показывают, что не просто попадают внутрь, но и влияют на сами процессы. Поэтому и «при чем»: нельзя создавать ГМО, не беря в расчет то, как это повлияет на самого человека. Сейчас же, насколько я понимаю, этого не делается. Поэтому, есть вероятность того, что кушая часто подобный помидор, вы можете получить очень серьезные осложнения.
При этом важно понимать, что я не говорю однозначно, что ГМО — плохо или ГМО — хорошо. Я просто дополняю статью автора (который однозначно говорит, что плохо — это миф). Буду рад услышать ваши ответные комментарии.
Исследования же показывают, что не просто попадают внутрь, но и влияют на сами процессы. Поэтому и «при чем»: нельзя создавать ГМО, не беря в расчет то, как это повлияет на самого человека. Сейчас же, насколько я понимаю, этого не делается. Поэтому, есть вероятность того, что кушая часто подобный помидор, вы можете получить очень серьезные осложнения.
При этом важно понимать, что я не говорю однозначно, что ГМО — плохо или ГМО — хорошо. Я просто дополняю статью автора (который однозначно говорит, что плохо — это миф). Буду рад услышать ваши ответные комментарии.
Не специалист. Так же как и вы могу только оперировать известными данными.
Пока не вижу никаких причин, чтобы, грубо говоря, последствия от поедания гена лосося в лососе отличались бы от гена лосося в яблоке.
Я предпочитаю подождать дополнительных исследований этой темы. Выводы же оставлю делать специалистам.
Пока не вижу никаких причин, чтобы, грубо говоря, последствия от поедания гена лосося в лососе отличались бы от гена лосося в яблоке.
Я предпочитаю подождать дополнительных исследований этой темы. Выводы же оставлю делать специалистам.
Тоже не специалист, но, попробую привести дилетантскую аналогии. Действительно, нет ничего плохого в гене лосося как таково самого по себе. Но только это же как файл — рассматривается не один конкретный кусочек, а совокупность. Условно, у вас есть последовательность 11011, абсолютно безвредная. Но если у вас слева и справа что-то дописано, может быть получится файл трояна. А в другой комбинации текстовый файл с текстом Hello world.
Другими словами, я бы был осторожен к заявлениям, что нет ничего плохого внедрить в определенную цепочку какой-то кусок, который является безопасным сам по себе, т. к. подобное внедрение может сделать всю цепочку совсем небезопасной.
Другими словами, я бы был осторожен к заявлениям, что нет ничего плохого внедрить в определенную цепочку какой-то кусок, который является безопасным сам по себе, т. к. подобное внедрение может сделать всю цепочку совсем небезопасной.
Но ведь точено такую же последовательность, случайным образом, мы можем получить и в ходе селекции. По сути селекция это тоже внедрение в цепочку днк (кажется называется скрещивание).
Просто для меня генная инженерия это возможность править код напрямую, чтобы получить в итоге то что нам нужно, а селекция это написание «костылей» к некому «черному ящику» или даже скорее подбор исходных данных, чтобы на выходе получить то, что мы хотим.
Согласен, что скрещивая картошку со скорпионом мы теоретически можем получить какую-то негативную цепочку, которую никаким другим образом получить нельзя, но вероятность ее появления (в продукте который попадет на стол к потребителю) кроме всего прочего еще уменьшают различные тесты, да и генная инженерия не стоит на месте — чем больше ГМО создается, тем больше человечество об этом узнает и тем больше вероятность что со временем мы будем получать «супер продукты» в которых все выстроено так как надо и безопасно
Просто для меня генная инженерия это возможность править код напрямую, чтобы получить в итоге то что нам нужно, а селекция это написание «костылей» к некому «черному ящику» или даже скорее подбор исходных данных, чтобы на выходе получить то, что мы хотим.
Согласен, что скрещивая картошку со скорпионом мы теоретически можем получить какую-то негативную цепочку, которую никаким другим образом получить нельзя, но вероятность ее появления (в продукте который попадет на стол к потребителю) кроме всего прочего еще уменьшают различные тесты, да и генная инженерия не стоит на месте — чем больше ГМО создается, тем больше человечество об этом узнает и тем больше вероятность что со временем мы будем получать «супер продукты» в которых все выстроено так как надо и безопасно
Вы говорите о различных тестах. Да, конечно, на стол не попадет то, что немедленно вызывает рвоту, тяжелое отравление и т. д. (условно говоря, превратив ежевику в волчью ягоду). Но, что если то, что вы получите, влияет на процессы, которые проявляются только через годы (накапливается белок где-нибудь, начинают, условно, выпадать волосы). Да, конечно, рано или поздно, вы узнаете
Это все давно применимо к лекарственному миру: делают новое лекарство, которое лечит болезнь, но, выясняется, что приводит к очень тяжелым ослооднениям в долговремном периоде и спустя годы лекарство попадает в раздел запрещенных.
Только лекарства вы будете пить в случае лишь острой необходимости, а подобную еду есть просто так. Хотите участвовать в таком эксперименте (по выявлению полезных и безвредных мутаций) — пожалуйста. Только других не уговаривайте :-).
Это все давно применимо к лекарственному миру: делают новое лекарство, которое лечит болезнь, но, выясняется, что приводит к очень тяжелым ослооднениям в долговремном периоде и спустя годы лекарство попадает в раздел запрещенных.
Только лекарства вы будете пить в случае лишь острой необходимости, а подобную еду есть просто так. Хотите участвовать в таком эксперименте (по выявлению полезных и безвредных мутаций) — пожалуйста. Только других не уговаривайте :-).
И уж тем более, говорить, что с такой едой ничем не рискуеете.
Ну а еда, выращенная в результате селекции (ну почти вся еда) — это не тот же самый эксперимент?
При всех этих спорах о еде человек продолжает пользоваться двигателями внутреннего сгорания, фреоном, пластиковыми пакетами, ртутными лампами, градусниками, носит одежду, которая покрашена вредными веществами и покупает мебель, пропитанную формальдегидами. Атомные станции, ракетное топливо. Это все перечисленное, навскидку, наносит вред гораздо больший и в более измеримые промежутки времени. И вред этот известен и доказан.
Ну и смысл слепо бояться мифических генных сбоев из-за ГМО, убивая себя при этом сотней других технологий, из «проверенных»?
При всех этих спорах о еде человек продолжает пользоваться двигателями внутреннего сгорания, фреоном, пластиковыми пакетами, ртутными лампами, градусниками, носит одежду, которая покрашена вредными веществами и покупает мебель, пропитанную формальдегидами. Атомные станции, ракетное топливо. Это все перечисленное, навскидку, наносит вред гораздо больший и в более измеримые промежутки времени. И вред этот известен и доказан.
Ну и смысл слепо бояться мифических генных сбоев из-за ГМО, убивая себя при этом сотней других технологий, из «проверенных»?
У вас довод в стиле, зачем заправлять кровать, если все равно вечером спать. Или буду есть в макдаке, курить и пить — все равно выхлопами дышу.
Мой довод в стиле «если ты добываешь урановую руду киркой, то смешно при этом бояться загорать на солнышке, ведь длительный загар увеличивает риск заболеваний кожи».
Вам совершенно верно выше указали — вся еда у нас или химическая или выведена селекционерами. Так что если пользоваться вашей аналогией, то не стоит запивать жаркое диетической колой. Не поможет ваша кола, и ваше «не ем после шести», если вы будете потом после полуночи добивать то, что не съели вечером.
Еще раз, для особо упертых — чисто природных продуктов уже давно нет. Есть только продукты выведенные селекцией, и генной инженерией. В селекции происходят случайные массовые мутации, в генной инженерии — точечные и продуманные.
Докажите для начала, что мутагены у селекционеров, и ядохимикаты на полях более полезны чем «ручнной патчинг» ГМО, а уже потом спорьте.
Ваша логика относится к распространенному в наших странах подходу — я не буду выбирать плохое, я лучше выберу самое худшее.
Еще раз, для особо упертых — чисто природных продуктов уже давно нет. Есть только продукты выведенные селекцией, и генной инженерией. В селекции происходят случайные массовые мутации, в генной инженерии — точечные и продуманные.
Докажите для начала, что мутагены у селекционеров, и ядохимикаты на полях более полезны чем «ручнной патчинг» ГМО, а уже потом спорьте.
Ваша логика относится к распространенному в наших странах подходу — я не буду выбирать плохое, я лучше выберу самое худшее.
Селекция — это не то же самое, что генная инженерия. Есть вещи, которые просто невозможно получить с помощью селекции. В отличие от традиционной селекции, в ходе которой генотип подвергается изменениям лишь косвенно, генная инженерия непосредственно вмешивается в генетический аппарат, применяя технику молекулярного клонирования.
Это как если в движок залезть и начать ручки крутить и алюминиевые провода к меди припаивать, не до конца понимая (или думая, что понимая), к чему это приведет.
Дело в том, что при постороннем вмешательстве в структуру генов, происходит сбой в отлаженной работе материнских клеток. Сегодняшняя генная инженерия ещё не достигла такого высокого развития, которое бы могло чётко спрогнозировать то, к чему в дальнейшем может привести внедрение чужеродных генов в растительные и живые организмы. Имеются трудности в определении того, куда конкретно сможет попасть встраиваемый ген. Учёные сейчас просто не в состоянии ответить на вопрос, касающийся того, к чему такое встраивание чужеродных генов может привести в будущем.
Это как если в движок залезть и начать ручки крутить и алюминиевые провода к меди припаивать, не до конца понимая (или думая, что понимая), к чему это приведет.
Дело в том, что при постороннем вмешательстве в структуру генов, происходит сбой в отлаженной работе материнских клеток. Сегодняшняя генная инженерия ещё не достигла такого высокого развития, которое бы могло чётко спрогнозировать то, к чему в дальнейшем может привести внедрение чужеродных генов в растительные и живые организмы. Имеются трудности в определении того, куда конкретно сможет попасть встраиваемый ген. Учёные сейчас просто не в состоянии ответить на вопрос, касающийся того, к чему такое встраивание чужеродных генов может привести в будущем.
Осталось научно доказать, что еда все же влияет на что-то. Генотип, фенотип.
Предполагаю, что даже если проблема и существует, то к моменту, когда все это проявится, это уже научатся исправлять и лечить. Уж точно не на нашем веку.
Предполагаю, что даже если проблема и существует, то к моменту, когда все это проявится, это уже научатся исправлять и лечить. Уж точно не на нашем веку.
Сегодняшняя генная инженерия ещё не достигла такого высокого развития, которое бы могло чётко спрогнозировать то, к чему в дальнейшем может привести внедрение чужеродных генов в растительные и живые организмы.
Вы это как генетик заявляете? Или как чайник Рассела?
Селекция — это не то же самое, что генная инженерия.
Безусловно не одно и тоже.
Как можно сравнивать «сделаем точечное запланированное изменение, и посмотрим что получится» с вариантом «создадим несколько миллиардов случайных изменений, и посмотрим нет ли среди них нужного нам, ну а потом постараемся побольше вредных изменений убрать».
Их вообще нельзя сравнивать.
Собственно о том и речь — селекция это bogosort, а генная инженерия это пузырьковая сортировка.
Сегодняшняя генная инженерия ещё не достигла такого высокого развития, которое бы могло чётко спрогнозировать то, к чему в дальнейшем может привести внедрение чужеродных генов в растительные и живые организмы.
Вы это как генетик заявляете? Или как чайник Рассела?
Только пять лет назад открыли, что почти все человеческие гены кодируют более одного белка
Альтернативный сплайсинг открыли раньше, но…
elementy.ru/news/431959:
Колоссальный объем альтернативного сплайсинга стал понятен только в последние несколько лет. Считалось, что разнообразие белков определяется разнообразием генов. Однако потом выяснилось, что у человека, например, генов существенно меньше, чем предполагали на основе оценки протеомного массива: не 100 тысяч, а всего 25–30 тысяч.
Я надеюсь, не нужно объяснять, что о понимании функций каждого из этого «разнообразия белков» речи пока не идет вообще?
Каждый день новые открытия:
elementy.ru/news/431951 — один и тот же белок выполняет разные функции в разных организмах.
elementy.ru/news/431920 — открыли новый пептид, влияющий на половое поведение и обучение нематод
elementy.ru/news/431895 — насчет «изученности» растений.
elementy.ru/news/431862 — только поняли почему выведенные селекционерами помидоры стали невкусными.
elementy.ru/news/430501:
Открытие, о котором сообщили в последнем номере журнала Nature ученые из Калифорнийского университета в Беркли, как нельзя лучше показывает, что наши знания об устройстве и функционировании живой клетки до сих пор крайне неполны, а сложность и запутанность механизмов внутриклеточной регуляции далеко превосходит всё, что мы еще недавно могли себе представить.
Так что на данном этапе современный генетик находится в роли обезьяны, ковыряющей отверткой в звездолете.
А вам, и всем, кто минусует комментарии, противоречащие их суевериям насчет генетики, желаю удачи.
P. S. Считаю, что за генной инженерией (и биологией вообще) будущее, но мы еще только делаем первый шаг, и не хотелось бы, чтобы он стал последним.
Это как если в движок залезть и начать ручки крутить и алюминиевые провода к меди припаивать, не до конца понимая (или думая, что понимая), к чему это приведет.
Ну а классическая селекция это как молотом по движку, тогда, до получения необходимого результата.
В мире существует всего один тип «существ», которые могут изменять гены строго определенных организмов — вирусы. От всех остальных есть защита в виде иммунитета, который борется не только с чужеродными клетками, но и своими с «битым» геномом. Исключение составляет раковые клетки, которые не воспринимаются как чужеродные.
Любые последовательности генов в желудке, под действием соляной кислоты, могут превратиться в совершенно случайные обрывки. И комбинаций их может быть миллиарды. Скушав 100 грамм мяса вы подвергаетесь массивному генному брутфорсу, так как клетки мало того, что распадаются на белковые отрывки (денатурация), так еще и в случайном порядке. Однако это не мешает человеческому организму на протяжении нескольких десятков лет справляться с ежедневным генным брутфорсом.
Любые последовательности генов в желудке, под действием соляной кислоты, могут превратиться в совершенно случайные обрывки. И комбинаций их может быть миллиарды. Скушав 100 грамм мяса вы подвергаетесь массивному генному брутфорсу, так как клетки мало того, что распадаются на белковые отрывки (денатурация), так еще и в случайном порядке. Однако это не мешает человеческому организму на протяжении нескольких десятков лет справляться с ежедневным генным брутфорсом.
Вы исследования читали? habrahabr.ru/post/171273/#comment_6038303
Откуда же появляются все эти накопления, конкретные цепочки (по плазме и национальной кухне определеить откуда человек) и изменения в конкретных процессах, если, как вы говорите, сильно утрируя, чуть ли не на атомы еда распадается в желудке.
Откуда же появляются все эти накопления, конкретные цепочки (по плазме и национальной кухне определеить откуда человек) и изменения в конкретных процессах, если, как вы говорите, сильно утрируя, чуть ли не на атомы еда распадается в желудке.
Статья ничего не опровергает и ничего не доказывает. Она подает следующие факты
* Человек через кишечник усваивает пищу (усвоение — насыщение крови)
* В организм человека попадают белковые примитивы
* Некоторые химические примитивы аналогичны по действию с нашими собственными примитивами, и, естественно, могут влиять на обмен веществ и любые другие процессы (гормональная биохимия человека)
* Наличие в крови различных веществ может включать и выключать определенные последовательности ДНК.
Все вышеприведенное относится к любым веществам, которые употребляет человек в пищу. Ни одно из веществ не вызывает устойчивую мутацию всех клеток организма (локальные мутации допустимы).
Вот что написано в этих исследованиях. Но это все и в книжках по биологии описано.
* Человек через кишечник усваивает пищу (усвоение — насыщение крови)
* В организм человека попадают белковые примитивы
* Некоторые химические примитивы аналогичны по действию с нашими собственными примитивами, и, естественно, могут влиять на обмен веществ и любые другие процессы (гормональная биохимия человека)
* Наличие в крови различных веществ может включать и выключать определенные последовательности ДНК.
Все вышеприведенное относится к любым веществам, которые употребляет человек в пищу. Ни одно из веществ не вызывает устойчивую мутацию всех клеток организма (локальные мутации допустимы).
Вот что написано в этих исследованиях. Но это все и в книжках по биологии описано.
Ну, во-первых, ГМО проходит тщательный контроль, подробнее здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Regulation_of_the_release_of_genetic_modified_organisms и здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_food_controversies
В частности, существует такое понятие как substantial equivalence. По ссылкам есть краткий список тестов.
Второе — это то, что внутрь попадают и РНК селекционированной пищи. То есть если и есть риск получить осложнения от ГМО, то не больше чем риск от продуктов селекции.
В частности, существует такое понятие как substantial equivalence. По ссылкам есть краткий список тестов.
Второе — это то, что внутрь попадают и РНК селекционированной пищи. То есть если и есть риск получить осложнения от ГМО, то не больше чем риск от продуктов селекции.
Ну мы же не знаем до сих пор весь организм и как происходят все-все процессы. А уж, тем более, как изменятся эти процессы, если поменять какой-нибудь из компонентов (и к каким изменениям это, в свою очередь, приведет при взаимодействиями с другими). Я к тому, что да, есть, конечно, определенные проверки, но их нельзя назвать абсолютными и гарантирующими 0 % любых осложнений и паталогий в процессах.
Доказать 100% отсутствие вреда невозможно.
Ну, «Чайник Рассела» же.
Ну, «Чайник Рассела» же.
А гарантировать 0% и не надо, достаточно показать что возможный вред от ГМО не больше чем вред от обычной пищи.
Но только не может это быть верно для любого ГМО, в том плане, что если вы превратите клубнику в ядовитую ягоду путем ГМО — очевидно же, что вред будет больше, чем от обынчой пищи (вы же не едите ядовитые ягоды).
Подробнее аналогию я раскрыл здесь: habrahabr.ru/post/171273/#comment_6039059
Смысл в том, что вы же не хотите участвовать в апробации новых лекарств с целью нахождения не только нахождения эффективности лечения, но и отсутствием тяжелых последствий (не обязательно сиюминутных, но и тех, что растягиваются на годы). ГМО-продукты — то же самое. Где-то вам повезет и никакого вреда не будет, а где-то, утрируя, зубы начнут выпадать через 5 лет из-за постоянного поедания подобного картофеля/помидоров и т. д.
Подробнее аналогию я раскрыл здесь: habrahabr.ru/post/171273/#comment_6039059
Смысл в том, что вы же не хотите участвовать в апробации новых лекарств с целью нахождения не только нахождения эффективности лечения, но и отсутствием тяжелых последствий (не обязательно сиюминутных, но и тех, что растягиваются на годы). ГМО-продукты — то же самое. Где-то вам повезет и никакого вреда не будет, а где-то, утрируя, зубы начнут выпадать через 5 лет из-за постоянного поедания подобного картофеля/помидоров и т. д.
С самого вашего первого комментария я пытаюсь (и не могу) понять почему вы делаете такое различие между ГМО и результатами селекции?
Можете пояснить почему селекционная клубника требует меньшего внимания, чем ГМ-клубника? Особенно если при селекции использовались методы искусственного мутагенеза.
Можете пояснить почему селекционная клубника требует меньшего внимания, чем ГМ-клубника? Особенно если при селекции использовались методы искусственного мутагенеза.
ГМО — это все-таки не лекарство. Если ГМО содержит токсичные белки, он сразу не проходит проверку. А то что проходит — содержит ровно те же вещества, которые встречаются в обычной пище. Да, пропорции могут быть другие, но и обычную пищу можно употреблять так, что пропорции будут другие. В общем, в отношении долгосрочных перспектив я придерживаюсь вот такой точки зрения:
[...] long term studies of the effect of GM food on humans are not feasible, for reasons including: there is no plausible hypothesis to test; very little is known about the potential long-term effects of any foods; identification of such effects is further confounded by the great variability in the way people react to foods; and epidemiological studies are not likely to differentiate the health effects of GM foods from the many undesirable effects of conventional foods.
[...] long term studies of the effect of GM food on humans are not feasible, for reasons including: there is no plausible hypothesis to test; very little is known about the potential long-term effects of any foods; identification of such effects is further confounded by the great variability in the way people react to foods; and epidemiological studies are not likely to differentiate the health effects of GM foods from the many undesirable effects of conventional foods.
А если содержит белки, которые до сих пор не изучены?
Или новые белки, которых не было в природе до этого?
Или новые белки, которых не было в природе до этого?
Ну, во-первых, если встраивается ген, например, лосося, то понятно что там не может быть ничего такого чего нет у лосося. Во-вторых, задача то стоит обратная — нужно определенное свойство, которой достигается за счет конкретного белка, который кодируется определенными генами. То есть сначала выбираются белки, а потом ген, а не наоборот. Не спроста же в genetic engineering стоит слово engineering.
Ну, во-первых, если встраивается ген, например, лосося, то понятно что там не может быть ничего такого чего нет у лосося.
Все далеко не так просто. См. мой комментарий выше: habrahabr.ru/post/171273/?reply_to=6063881#comment_6063593
Вы принимаете лекарства, химические соединения, которые каким-то образом влияют на ваш организм. Это можно!
А белки неизвестные — это ни-ни, нельзя, опасно!
Ваш организм каждый день потребляет очень много всего, и даже, о мама-мия, сам генерирует неизвестные природе белки! Ошибки и мутации происходят в вашем организме постоянно, особенно в слизистых оболочках. А еще на вас живет миллионы бактерий. Они тоже генерируют кучу всего.
Когда вы были ребенком и переходили на «подножный корм», ваш организм испытывал колоссальнейший стресс, получая неизвестные до того времени белки и соединения. На некоторые из них он реагировал аллергической реакцией, которая потом сходила на нет через время. Особенно бурную реакцию всегда вызывают каротины. Черт, да обычная, органическая еда была ядом для вашего организма!!! Но ничего, вы живы и здоровы, спокойно едите некогда аллергенные клубнику, персики, яйца, мясо, можете даже запивать все это токсичным алкоголем…
А белки неизвестные — это ни-ни, нельзя, опасно!
Ваш организм каждый день потребляет очень много всего, и даже, о мама-мия, сам генерирует неизвестные природе белки! Ошибки и мутации происходят в вашем организме постоянно, особенно в слизистых оболочках. А еще на вас живет миллионы бактерий. Они тоже генерируют кучу всего.
Когда вы были ребенком и переходили на «подножный корм», ваш организм испытывал колоссальнейший стресс, получая неизвестные до того времени белки и соединения. На некоторые из них он реагировал аллергической реакцией, которая потом сходила на нет через время. Особенно бурную реакцию всегда вызывают каротины. Черт, да обычная, органическая еда была ядом для вашего организма!!! Но ничего, вы живы и здоровы, спокойно едите некогда аллергенные клубнику, персики, яйца, мясо, можете даже запивать все это токсичным алкоголем…
Это можно!
Я не принимаю лекарства (только при угрозе для жизни). И согласия на непроизвольное проникновение техногенных токсинов тоже не давал.
Т. е. это нельзя.
Ваш организм каждый день потребляет очень много всего, и даже, о мама-мия, сам генерирует неизвестные природе белки! Ошибки и мутации происходят в вашем организме постоянно, особенно в слизистых оболочках. А еще на вас живет миллионы бактерий. Они тоже генерируют кучу всего.
Знаете зачем танку гусеницы? Чтобы распределять давление. Здесь мы имеем энтропию, и она очень хорошо рассредоточена. А в случае нового белка или другого вещества, которое будет синтезироваться на регулярной основе в измененном организме, речь будет идти далеко не о случайных единичных молекулах. Примите одну молекулу ботулотоксина, а потом 0.08 мкг, я думаю разницу объяснять не нужно.
Токсины, конечно, определить легко, но о функциях белков, как и функционировании организма в целом, мы, можно сказать, почти ничего не знаем. (См. мой комментарий выше: habrahabr.ru/post/171273/?reply_to=6063881#comment_6063593)
А бактерий не примешивайте, мы с начала времен с ними сосуществуем. Точнее, без них мы существовать не можем вообще. Даже наши митохондрии когда-то были частью симбиотов наших предков.
На некоторые из них он реагировал аллергической реакцией, которая потом сходила на нет через время.
У меня не было аллергии, и нет до сих пор, так что не фантазируйте.
И чтобы не травить себя этанолом ума тоже хватает.
Токсины, конечно, определить легко, но о функциях белков, как и функционировании организма в целом, мы, можно сказать, почти ничего не знаем.
И это не мешает нам принимать каждый день пищу, добрая часть из которой является в определенной мере токсичной для нашего организма. Даже изучив все механизмы работы нашего организма, мы не откажемся от привычки пить алкоголь, травить себя химией, содержащейся в пище, накачивать организм всякими кофеинами. Такова наша природа.
По поводу приема ядов, я уже приводил пример того, что обычная вода является смертельно опасной для нас жидкостью. Доза все решает. Кстати, кислород тоже вреден для клеток.
У меня не было аллергии, и нет до сих пор, так что не фантазируйте.
А я говорил не про вас, а вообще. И не факт, что вы можете отличить фоновую аллергическую реакцию (красное мясо аллергично, но аллергия просто вялотекущая и провоцирует весьма слабый воспалительный процесс). Вы почитайте, сколько детей имеют аллергию на тот же яичный желток в возрасте от 1.5 до 2х лет, а потом проблема уходит. Привыкают к аллергену просто-напросто.
Даже изучив все механизмы работы нашего организма, мы не откажемся от привычки пить алкоголь, травить себя химией, содержащейся в пище, накачивать организм всякими кофеинами. Такова наша природа.
Сочувствую. Вам, должно быть, нелегко с такими убеждениями жить. Курите?
По поводу приема ядов, я уже приводил пример того, что обычная вода является смертельно опасной для нас жидкостью. Доза все решает. Кстати, кислород тоже вреден для клеток.
Вы перефразировали мой ответ?
Привыкают к аллергену просто-напросто.
Ок. Но не нужно говорить, что аллергия это норма. Это продукт цивилизации. В диких условиях больные не дают потомства, не доживают.
Так что никаких причин без оглядки создавать новые виды нет.
Разобраться бы с теми, что уже наделали. Исследованиями нужно заниматься.
А еды и так достаточно, половину вообще выбрасывают: www.guardian.co.uk/environment/2013/jan/10/half-world-food-waste
Всякое может случиться. Нужно проводить соответствующую проверку прежде чем пускать новую еду в магазины, да она и проводится.
Пост же не о том, что ГМО изначально безвредно, пост о том, что ГМО продукты иногда не более потенциально опасны, чем продукты обычной селекции, а зачастую — менее опасны.
Пост же не о том, что ГМО изначально безвредно, пост о том, что ГМО продукты иногда не более потенциально опасны, чем продукты обычной селекции, а зачастую — менее опасны.
А вам не кажется, что нам сначала стоит немного лучше разобраться в предмете?
См. мой комментарий выше: habrahabr.ru/post/171273/?reply_to=6063881#comment_6063593
См. мой комментарий выше: habrahabr.ru/post/171273/?reply_to=6063881#comment_6063593
Да, я в курсе, что один и тот же белок в разных организмах может выполнять разные функции и про альтернативный сплайсинг тоже. Но что вы имеете ввиду под «сначала стоит немного лучше разобраться в предмете?» Не применять селекцию? Если бы мы жили в единении с природой, собирали фрукты, пили из родников и мочились в соседней пещере, не было бы проблем. Однако мы «плодимся как рак», все время приходится думать как еще лучше производить еду.
Я думаю, что селекция отбором и исследования ударными темпами — наш путь.
И конечно, удесятеренный контроль над результатами употребления того, что уже понаделали пионеры отрасли.
С едой, кстати, уже давно проблем нет. Половина пригодной для употребления пищи и так выбрасывается. Проще разобраться с этим, чем увеличивать производство.
И конечно, удесятеренный контроль над результатами употребления того, что уже понаделали пионеры отрасли.
С едой, кстати, уже давно проблем нет. Половина пригодной для употребления пищи и так выбрасывается. Проще разобраться с этим, чем увеличивать производство.
Селекция отбором? А она есть, кто-то так делает?
Исследования туго идут, если не дают время от времениядреную бомбу коммерческого выхлопа.
И немного лучше разбираться — насколько лучше, где граница, после которой вы согласитесь сточить вкусную помидорку? :)
Говорят, кто-то где-то находится за чертой голода, и даже в России, а может и в каких-нибудь западных странах.
Исследования туго идут, если не дают время от времени
И немного лучше разбираться — насколько лучше, где граница, после которой вы согласитесь сточить вкусную помидорку? :)
С едой, кстати, уже давно проблем нет. Половина пригодной для употребления пищи и так выбрасывается. Проще разобраться с этим, чем увеличивать производство.
Говорят, кто-то где-то находится за чертой голода, и даже в России, а может и в каких-нибудь западных странах.
www.guardian.co.uk/environment/2013/jan/10/half-world-food-waste
Перестроечный анекдот:
— Говорят, в Америке негры не доедают… Пусть, то, что они не доедают, присылают нам.
А с генами можно пока подождать.
Перестроечный анекдот:
— Говорят, в Америке негры не доедают… Пусть, то, что они не доедают, присылают нам.
А с генами можно пока подождать.
Вы не понимаете. Если где то слишком много еды и ее выкидывают, то это не значит, что везде не голодают. Те же самые негры в Африке голодают и очень сильно. И привезти лишнюю еду — не вариант, так как уровень экономики низок. Ее надо добывать там, где живут люди, и вот эту проблему надо решать.
Из-за того, что вы лично кушаете хорошо, не значит, что все остальные тоже сытые.
Из-за того, что вы лично кушаете хорошо, не значит, что все остальные тоже сытые.
Вот, к слову, похожая аналогия: habrahabr.ru/post/171273/#comment_6038085
В крови и тканях человека присутствуют молекулы растительных микро-РНК. Если регулярно есть рис (а китайцы регулярно едят рис), то с большой вероятностью мелкие РНК риса пройдут через желудочно-кишечный тракт и обоснуются в тканях органов
Да, есть такое. Одна из гипотез — что это один из методов работы защитной системы организма. Только оно одинаково работает что для ГМО, что для неГМО.
А что, например, до мифа насчет вредности пищевых Exxx добавок, то слово Капитану Очевидность:
Exxx — всего лишь реестр пищевых добавок.
Какое-либо вещество не становится вредным лишь от того, что его внесли в какой-то там реестр.
Миф про «натуральное» и «химию» кратко разобран в тексте статьи.
Может тогда не стоит показывать часть правды? Про эту китайскую статью и фотошоп уже писали: http://uncle-doc.livejournal.com/307927.html, и китайцы уже признали свою ошибку и внесли исправления.
Американцы спустя год тоже фотошопили? К ним бы еще более скептически относились, согласитесь.
К тому же, насколько я понял, опровержения самих китайских результатов-то не было. Ошибку признали не в результатах, а в самой картинке (и ссылки мои были уже на исправленную версию статьи)
The authors told us that it is a mis-paste, they found the original data, we will have a check and get back to you soon.
и в самой статье
This correction of Figure 5 and its legend does not affect the description of the results in the paper or the conclusions of our paper. We would like to thank the reader who brought the error of Figure 5B to our attention. We also deeply apologize for any inconvenience that may have been caused by our error.
Повторю: does not affect the description of the results in the paper or the conclusions of our paper
The authors told us that it is a mis-paste, they found the original data, we will have a check and get back to you soon.
и в самой статье
This correction of Figure 5 and its legend does not affect the description of the results in the paper or the conclusions of our paper. We would like to thank the reader who brought the error of Figure 5B to our attention. We also deeply apologize for any inconvenience that may have been caused by our error.
Повторю: does not affect the description of the results in the paper or the conclusions of our paper
Я не в курсе что там писали китайцы, но то что написано по вашей ссылке — позор публиковать на хабре. Исследования «фотошопа» по jpg картинкам. Ха ха:
p.s. Я не утверждаю что китайцы ничего не фотошопили. Я просто констатирую факт самой статьи. Это как взять воды из придорожной лужи, и исследовать её на наличие химических примесей в облаках.
p.s. Я не утверждаю что китайцы ничего не фотошопили. Я просто констатирую факт самой статьи. Это как взять воды из придорожной лужи, и исследовать её на наличие химических примесей в облаках.
Скажите что измениться (даже если учитывать ваши ссылки) от того, что, к примеру, морозостойкую пшеницу получат селекцией (тоже изменив гены «естественным» путем, но параллельно возможно получив еще какие то мутации) и за 5 лет или ученые «в пробирках» «активируют», «добавят» нужные гены морозостойкости и получат результат за пол года и без побочных мутаций? В желудок вам и в том и в другом случае попадет пшеница с геном морозостойкости…
А что если определенные свойства не получится получить простой селекцией? Все эти гены скорпиона в картофеле и т. д. — как их получить простой селекцией? Прямым внедрением в цепочку — да, а вот селекцией, то, наверное, либо совсем невозможно, либо сроки не то, что не пять лет, но и даже не 500.
А исследование, как раз, показывает, что неизвестно, как поведет себя подобная «невозможная» цепочка, взаимодействуя с нашим организмом. Да, действительно, что-то может вообще никак не влиять, но что-то может нарушить определенные фундаментальные процессы обмена веществ, количество синтезируемых определенных белков и т. д.
А исследование, как раз, показывает, что неизвестно, как поведет себя подобная «невозможная» цепочка, взаимодействуя с нашим организмом. Да, действительно, что-то может вообще никак не влиять, но что-то может нарушить определенные фундаментальные процессы обмена веществ, количество синтезируемых определенных белков и т. д.
— А ка быть с генами скорпиона (если конечно — это действительно гены скорпиона, а не очередной миф).
В реальной жизни вы ведь не едите скорпионов?А вдруг вы станете spider man'ом?
— Но ведь человек, съевший корову, не становится коровой! И не важно, ГМО корова, или нет!
В реальной жизни вы ведь не едите скорпионов?
— Но ведь человек, съевший корову, не становится коровой! И не важно, ГМО корова, или нет!
Даже если это вдруг окажется правдой, то какая вам разница — будут у вас в организме продуцироваться белки обычного риса или генномодифицированного золотого?
Как, а вдруг будет продуцироваться витамин А, ради которого этот рис и затевался, так это вообще будет офигенно классная мутация
posmotre.li/Невероятно_клёвое_проклятие
posmotre.li/Невероятно_клёвое_проклятие
Армия человеко-рисов захватит и затопит всю планету.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С одной стороны, желудок это реактор с кислотой, в которой всё ГМО разлагается на составляющие аминокислоты, белки, углеводы и так далее — в этом я вреда не вижу.
С другой стороны, ГМО растения побеждают эволюцию и выживают там, где их немодифицированные сородичи гибнут. Пыльца от ГМО растений может влиять на потомство обычных растений — и трудно предсказать к чему это может привести.
С третьей стороны, на шумихе вокруг ГМО, производители не ГМО продукции делают деньги, так как основная масса потребителей ведутся на любой информационный шум с правдоподобными доводами.
И если выбирать продукцию с ядом (под видом пестицидов) и растением, которое не едят насекомые благодаря ГМО — мне больше нравится чистая печень без накопленных в ней пестицидов и других отравляющих веществ, от которых гибнут насекомые.
С другой стороны, ГМО растения побеждают эволюцию и выживают там, где их немодифицированные сородичи гибнут. Пыльца от ГМО растений может влиять на потомство обычных растений — и трудно предсказать к чему это может привести.
С третьей стороны, на шумихе вокруг ГМО, производители не ГМО продукции делают деньги, так как основная масса потребителей ведутся на любой информационный шум с правдоподобными доводами.
И если выбирать продукцию с ядом (под видом пестицидов) и растением, которое не едят насекомые благодаря ГМО — мне больше нравится чистая печень без накопленных в ней пестицидов и других отравляющих веществ, от которых гибнут насекомые.
С другой стороны, ГМО растения побеждают эволюцию и выживают там, где их немодифицированные сородичи гибнутПо обыкновению — наоборот. «Дикие» сородичи приспособлены к выживанию в дикой среде, в то время как модифицируются культурные сорта. Как и любое другое культурное растение, модифицированное будет банально сожрано сорняком или вообще не приживется в необработанной почве.
Вы вообще статью дальше заголовка прочитали?
Извините.
Вообще-то в статье приводится пример с папайей:
P.S.: ни в коем случае не спорю насчет «по обыкновению». В теме селекции, ГМО и вообще биологии я не силен. Лишь привел пример, что статья могла быть трактована и как
Почти вся папайя, которая сейчас выращивается в мире — это ГМ-сорта. «Натуральная» папайя была уничтожена вредителем, к которому ГМ-папайя устойчива. Так что если не хотите кушать ГМ-организмы — никогда не покупайте папайю.так что не стоит быть столь радикальным в высказываниях:
Вы вообще статью дальше заголовка прочитали?
P.S.: ни в коем случае не спорю насчет «по обыкновению». В теме селекции, ГМО и вообще биологии я не силен. Лишь привел пример, что статья могла быть трактована и как
ГМО растения побеждают эволюцию и выживают там, где их немодифицированные сородичи гибнут
Страшна не генная модификация, а вещества, которые похожи по действию на организм с нашими собственными гормонами, вызывающие аналогичную гормонную реакцию. На гормональный вред не проверяется ни один продукт, и обычные продукты тоже. Поэтому еще непонятно, что вреднее, помидор с включенным геном медузы или свинина, которая содержит гормональные препараты роста.
А про соляную кислоту желудка верно. Мало того, тим могут формироваться такие генные обрывки, как и от любого другого ГМО-продукта.
А про соляную кислоту желудка верно. Мало того, тим могут формироваться такие генные обрывки, как и от любого другого ГМО-продукта.
Опрос очень радикальный. Не хватает варианта «возьму любой, мне всё равно с ГМО или без».
Совершенно согласен.
Да, не подумал об этом. Менять уже, наверное, не буду — при этом, насколько я понимаю, пропадут текущие результаты опроса.
По-моему, текущая формулировка опроса — просто антинаучная.
По готовому продукту хоть как-то можно определить, получен он с использованием ГМ или в результате «естественной» селекции?
Если разница в технологии, а в готовом продукте разницы нет — то наклейка «без ГМО» ничуть не информативнее наклейки кашрута или Fairtrade — двух других популярных способов поднять цену на продукт, не меняя сам продукт.
По готовому продукту хоть как-то можно определить, получен он с использованием ГМ или в результате «естественной» селекции?
Если разница в технологии, а в готовом продукте разницы нет — то наклейка «без ГМО» ничуть не информативнее наклейки кашрута или Fairtrade — двух других популярных способов поднять цену на продукт, не меняя сам продукт.
Да вот противники ГМО утверждают, что разница есть, еще и какая разница. Я-то знаю, что разницы нет, но среднему потребителю так не кажется:
Я о другом. Мне ваш опрос кажется равносильным такому:
Будете употреблять пищу, изготовленную рыжими девственницами в полнолуние?— и все три варианта ответа кажутся бредовыми.
- Да, и предпочту такую пищу немодифицированному аналогу
- Да, но при наличии альтернативы лучше возьму немодифицированный вариант
- Нет. Они еще недостаточно исследованы, боюсь последствий
текущие результаты неактуальны. очень большой части по барабану ГМО or not ГМО вобще…
Хм. Раз есть Чума, что нам бояться Генов?
НЕ согласен!
ГМО это опасность в основном не мутации и смерть. А неконтролируемое влияние на экологию. Хлопок из ГМО для человека точно безвреден (там чистая целлюлоза), но производители Индии попали в ловушку от производителей ГМО хлопка в США просто в результате переопыления.
НЕ согласен!
ГМО это опасность в основном не мутации и смерть. А неконтролируемое влияние на экологию. Хлопок из ГМО для человека точно безвреден (там чистая целлюлоза), но производители Индии попали в ловушку от производителей ГМО хлопка в США просто в результате переопыления.
производители Индии попали в ловушку от производителей ГМО хлопка в США просто в результате переопыления
Кто кого опылил? Люди так не размножаются.
Хлопок опылил соседние плантации хлопка. И они (плантации) стали бесплодными. А поскольку хлопок многолетнее растение, то пришлось рекультивировать огромные площади
Соседние плантации?! Извините, но либо я дурак, либо лыжи не едут разве это не разные континенты?
Наверное я идиот и считаю что все в курсе/ Индия закупила ГМО Семена хлопка в США/
Первый год был невиданный урожай. Но выяснилось следующее — урожайность стремительно падает. И нужно постоянно закупать семенной фонд; Потом всплыли другие проблемы. Но главное. Гены стали распространяться и на Индийские сорта хлопка. А в результате такого опыления зачастую хлопок вообще перестал родить.
Первый год был невиданный урожай. Но выяснилось следующее — урожайность стремительно падает. И нужно постоянно закупать семенной фонд; Потом всплыли другие проблемы. Но главное. Гены стали распространяться и на Индийские сорта хлопка. А в результате такого опыления зачастую хлопок вообще перестал родить.
Можно полюбопытствовать ссылкой?
Тармашева перечитали?
«Первый год был невиданный урожай. Но выяснилось следующее — урожайность стремительно падает.»
В сельском хозяйстве всегда так вообще то так.
В последующих поколениях явление «гибридной силы» ослабевает.
Не хотите ослабления — покупайте новые семена. Не хотите покупать — терпите низкие урожаи того, что есть.
В сельском хозяйстве всегда так вообще то так.
В последующих поколениях явление «гибридной силы» ослабевает.
Не хотите ослабления — покупайте новые семена. Не хотите покупать — терпите низкие урожаи того, что есть.
deleted
Еще одна проблема с которой столкнулись фермеры — хлопок убивает не только вредителей, но и червей и прочую макро и микро флору и фауну в почве. В Результате почвы стремительно истощаются. Листья и мелкий сор не перегнивают.
Пруф в студию, очень уж неправдоподобно звучит — «хлопок убивает!», «Листья и мелкий сор не перегнивают». Я бы сказал — бредово, но я могу и ошибаться.
С пруфами у меня туго/ На дебатах наша команда просто делала доклад. Нам досталось доказывать вред ГМО.
Могу объяснить принцип. Внедрение гена почвенной бактерии делает растение токсичным для носителей хитина. Поскольку основной переработчик листьев у нас — черви, то возникает проблема с почвами.
Могу объяснить принцип. Внедрение гена почвенной бактерии делает растение токсичным для носителей хитина. Поскольку основной переработчик листьев у нас — черви, то возникает проблема с почвами.
А вас на дебатах после этого не попросили доказать, что «основной переработчик листьев у нас — черви», а не грибы или еще кто-нибудь?
Про какие дебаты речь? Вы рассуждаете о чем-то на публике, не имя агрументов (с пруфами туго)?
Эмм… черви носители хитина. Прям фильм ужасов. Этож панцирные черви уже получаются :)
Хитин широко распространен в природе, являясь опорным компонентом клеточной стенки большинства грибов и нек-рых водорослей, наружной оболочки членистоногих и червей, нек-рых органов моллюсков.
www.xumuk.ru/encyklopedia/2/5023.html
www.xumuk.ru/encyklopedia/2/5023.html
Еще стотыщлет неазад в деревнях смекнули, что в почвах не хватает питательных веществ на постоянное засеивание из ода в год. Так люди начали использовать навоз. Истощение земель — это нормально. С учетом желания выращивать больше и быстрее — это тем более нормально и требуется больше удобрений.
То есть бесплодный ГМО-хлопок опылил соседние плантации? Ээээ, некоторого противоречия не улавливаете?
И можно ссылку на источник этого факта?
И можно ссылку на источник этого факта?
Там не стерильное растение. Там встроен специальный «ген-терминатор» семян.
www.warandpeace.ru/ru/commentaries/vprint/35424/
www.warandpeace.ru/ru/commentaries/vprint/35424/
Если оставить в покое истерический тон статьи — где там хоть слово про «переопыление»?
Там рассмотренный в статье случай «стерильных» семян:
Я бы еще добавил вопрос про то, почему ГМО семена нельзя покупать у другой фирмы.
Если дело в законодательстве, создавшем монополию одной компании, то при чем тут ГМО?
Если же на самом деле появились крупные производители хлопка, резко снизившие его стоимость и тем самым разорив менее эффективных фермеров, то опять таки при чем тут ГМО?
Там рассмотренный в статье случай «стерильных» семян:
Почему у фермеров при этом отшибет память и они забудут, как выращивать неГМО-растения и почему фермерам в данном случае будет запрещено покупать обычный селекционный (неГМО) материал — обычно не уточняется..
Я бы еще добавил вопрос про то, почему ГМО семена нельзя покупать у другой фирмы.
Если дело в законодательстве, создавшем монополию одной компании, то при чем тут ГМО?
Если же на самом деле появились крупные производители хлопка, резко снизившие его стоимость и тем самым разорив менее эффективных фермеров, то опять таки при чем тут ГМО?
Извините, автор переработал статью и я стал выглядеть как идиот!
Обратите внимание — я не слова ни сказал про самоубийства.
Основная моя мысль в том, что опасность ГМО не в том что ГМО — ядовит. Там где нет белка о какой либо токсичности вообще речи быть не может(масло, волокна, крахмал)
Опасность ГМО в во влиянии на экологию. Пестициды, разумеется, тоже не сахар. Некоторые наверное помнят проблему ДДТ! Но пестициды регулируются. А ГМО пока надо очень внимательно исследовать.
Другая проблема юридическая копирайт генов — это не очень хорошо. Поскольку, зачастую, приводит к монополизации рынка и вытеснению мелких производителей.
PS Всем спасибо! Особенно тем кто отбомбился в карму!
Обратите внимание — я не слова ни сказал про самоубийства.
Основная моя мысль в том, что опасность ГМО не в том что ГМО — ядовит. Там где нет белка о какой либо токсичности вообще речи быть не может(масло, волокна, крахмал)
Опасность ГМО в во влиянии на экологию. Пестициды, разумеется, тоже не сахар. Некоторые наверное помнят проблему ДДТ! Но пестициды регулируются. А ГМО пока надо очень внимательно исследовать.
Другая проблема юридическая копирайт генов — это не очень хорошо. Поскольку, зачастую, приводит к монополизации рынка и вытеснению мелких производителей.
PS Всем спасибо! Особенно тем кто отбомбился в карму!
Извините, автор переработал статью и я стал выглядеть как идиот!
Очень жаль, что хабр не дает доступа к версиям статьи.
Что именно изменил автор?
Пункт про индию был давно (точно до моего первого комментария).
Про самоубийства истеричная статья, ссылку на которую дали вы.
Я зашел утром. И там было просто про лягушку и муравья!
Затем я переходил по ссылке на комент и не перечитывал статью! Извините!
Ссылку я просто первую похожею, что выдал яндекс дал. У меня пруфов не сохранилось И в общем то материал школьники собирали. Где то в архиве папка лежит. Но я не уверен что те ссылки не битые. 3 года прошло.
Затем я переходил по ссылке на комент и не перечитывал статью! Извините!
Ссылку я просто первую похожею, что выдал яндекс дал. У меня пруфов не сохранилось И в общем то материал школьники собирали. Где то в архиве папка лежит. Но я не уверен что те ссылки не битые. 3 года прошло.
С момента опубликования статьи в ней было одно изменение — исправление опечатки в одном месте (одна буква и один пробел). Это про переработку.
Статья действительно писалась довольно долго, но я сомневаюсь, что вы видели ее, когда статья лежала в черновиках.
Вы про самоубийства не говорили. Про самоубийства в первой же фразе говорится в той статье, на которую вы ссылаетесь.
А по теме — вот реестр генетически модифицированных хлопковых, ткните, пожалуйста, пальцем в тот, у которого в описании модификации стоит «стерильность». И обращаю внимание, что коммерческих хлопковых там далеко не один вариант.
А копирайт генов действительно является проблемой. Точно такой же, как копирайт на форму прямоугольника со скругленными углами. Но это не проблема ГМО. Ответ традиционный — ответьте, как без копирайта «отбить» затраты на разработку и тестирование новых ГМ-сортов?
Статья действительно писалась довольно долго, но я сомневаюсь, что вы видели ее, когда статья лежала в черновиках.
Вы про самоубийства не говорили. Про самоубийства в первой же фразе говорится в той статье, на которую вы ссылаетесь.
А по теме — вот реестр генетически модифицированных хлопковых, ткните, пожалуйста, пальцем в тот, у которого в описании модификации стоит «стерильность». И обращаю внимание, что коммерческих хлопковых там далеко не один вариант.
А копирайт генов действительно является проблемой. Точно такой же, как копирайт на форму прямоугольника со скругленными углами. Но это не проблема ГМО. Ответ традиционный — ответьте, как без копирайта «отбить» затраты на разработку и тестирование новых ГМ-сортов?
Изначально я не обращаю внимание на наличие ГМО, но обращаю внимание на состав покупаемых продуктов вообще. Состав половины продуктов сейчас просто страшно читать. Там основной состав Exxx, соя, регуляторы кислотности, антиоксиданты, усилители вкуса и прочее барахло. Даже в хлебе.
Неужели то, что я хочу есть хлеб состоящий из муки пшеницы/ржи, воды, дрожжей и соли — это плохо? Зачем туда кладут кучу фигни? (вопрос риторический, ответ на него я знаю — так дешевле производителю).
А ГМО сейчас, увы, только дополняет и без того печальную картину. Я с удовольствием ел бы продукты, если бы там был только ГМО-исходник + специи. К сожалению, там где есть ГМО, как правило присутствует и всё остальное барахло. Поэтому ну его нафиг.
Я сам пеку хлеб из муки без добавок (хлебопечка — рулез, времени требуется меньше чем в магазин отдельно сходить + свежий вкуснее), сам делаю пельмени (хлебопечка + раскатывалка теста рулез), сам копчу рыбу/мясо/птицу (барбекюшница — рулез). Я люблю вкусно поесть.
Кстати я с удовольствием ем, например, Сникерсы, которые по сравнению с большинством имеющихся сейчас в магазинах конфет/шоколадок — просто пример натур-продукта.
P.S. Читать этикетки на продуктах я начал только с появлением детей, до этого просто не обращал на них внимания.
Неужели то, что я хочу есть хлеб состоящий из муки пшеницы/ржи, воды, дрожжей и соли — это плохо? Зачем туда кладут кучу фигни? (вопрос риторический, ответ на него я знаю — так дешевле производителю).
А ГМО сейчас, увы, только дополняет и без того печальную картину. Я с удовольствием ел бы продукты, если бы там был только ГМО-исходник + специи. К сожалению, там где есть ГМО, как правило присутствует и всё остальное барахло. Поэтому ну его нафиг.
Я сам пеку хлеб из муки без добавок (хлебопечка — рулез, времени требуется меньше чем в магазин отдельно сходить + свежий вкуснее), сам делаю пельмени (хлебопечка + раскатывалка теста рулез), сам копчу рыбу/мясо/птицу (барбекюшница — рулез). Я люблю вкусно поесть.
Кстати я с удовольствием ем, например, Сникерсы, которые по сравнению с большинством имеющихся сейчас в магазинах конфет/шоколадок — просто пример натур-продукта.
P.S. Читать этикетки на продуктах я начал только с появлением детей, до этого просто не обращал на них внимания.
По образованию я химик и всё это знаю. И ржу над «солью с пониженным содержанием соли».
Но нюанс в том, что если в продукт положили яблоко, то зачем туда класть _ещё_ и E306, E300 и т.д., каждый из которых получается отдельно (и далеко не всегда просто экстрагируется из натуральных продуктов), при этом на каждом этапе производства могут быть свои сбои.
При этом много добавок в продуктах не для улучшения вкуса (я, кстати, предпочитаю вкус специями улучшать, а не глютаматом натрия) или решения каких-то проблем (как йод или B1), а для… улучшения внешнего вида (сульфиты в сухофруктах, антислёживающий агенты, загустители).
Но нюанс в том, что если в продукт положили яблоко, то зачем туда класть _ещё_ и E306, E300 и т.д., каждый из которых получается отдельно (и далеко не всегда просто экстрагируется из натуральных продуктов), при этом на каждом этапе производства могут быть свои сбои.
При этом много добавок в продуктах не для улучшения вкуса (я, кстати, предпочитаю вкус специями улучшать, а не глютаматом натрия) или решения каких-то проблем (как йод или B1), а для… улучшения внешнего вида (сульфиты в сухофруктах, антислёживающий агенты, загустители).
Ну раз вы химик, то погуглите уже про этот несчастный запинаный всеми глутамат, какое к нему отношение имеет вкус «умами» и объективных причинах его пугаться.
А насчет добавок — я вас не понимаю.
В тесто для блинов я добавляю не соду, а разрыхлитель, в плюшках балуюсь пищевыми красителями и ароматизаторами.
Объективно, все E тестированы. У всех есть определенная норма потребления, в пределах которой никакого влияния на организм добавка не оказывает. Эта норма потребления как правило в разы больше, чем реально потребляемое количество. Т.е. чтобы с вами что-то случилось — нужно эти Е жрать ведрами в прямом смысле.
А насчет добавок — я вас не понимаю.
В тесто для блинов я добавляю не соду, а разрыхлитель, в плюшках балуюсь пищевыми красителями и ароматизаторами.
Объективно, все E тестированы. У всех есть определенная норма потребления, в пределах которой никакого влияния на организм добавка не оказывает. Эта норма потребления как правило в разы больше, чем реально потребляемое количество. Т.е. чтобы с вами что-то случилось — нужно эти Е жрать ведрами в прямом смысле.
Я же не против того, чтобы кто-то добавлял разрыхлитель себе или красил себе плюшки :)
Но я этого делать не хочу (а некоторые не могут из-за какой-нить алергии). Имею я право не хотеть этого?
Думаю, что, да. Но вот тут и вылазит проблема _для_меня_: в магазинах почти во всём есть эти красители, разрыхлители итд.
> Объективно, все E тестированы. У всех есть определенная норма потребления, в пределах которой никакого влияния на организм добавка не оказывает.
Кто-бы сомневался. Только всё не чёрно-белое. Некоторые аспекты у тестировщиков могли ускользнуть. Некоторые — иметь последствия, которые не проверялись. Например: как влияет всё то количество добавок, которое может потреблять человек сейчас в совокупности (когда эти добавки везде) на развивающийся плод? А на его потомство? А в разных регионах (особенности рас, особенности потребляемой пищи)?
Но вообще это всё уже совсем off-топик. Тут ГМО обсуждается, я не добавки. Я ничего не имею против ГМО.
Но я этого делать не хочу (а некоторые не могут из-за какой-нить алергии). Имею я право не хотеть этого?
Думаю, что, да. Но вот тут и вылазит проблема _для_меня_: в магазинах почти во всём есть эти красители, разрыхлители итд.
> Объективно, все E тестированы. У всех есть определенная норма потребления, в пределах которой никакого влияния на организм добавка не оказывает.
Кто-бы сомневался. Только всё не чёрно-белое. Некоторые аспекты у тестировщиков могли ускользнуть. Некоторые — иметь последствия, которые не проверялись. Например: как влияет всё то количество добавок, которое может потреблять человек сейчас в совокупности (когда эти добавки везде) на развивающийся плод? А на его потомство? А в разных регионах (особенности рас, особенности потребляемой пищи)?
Но вообще это всё уже совсем off-топик. Тут ГМО обсуждается, я не добавки. Я ничего не имею против ГМО.
Ок. Закончим, чтоб не скатываться в оффтоп.
Кстати у нас в магазинах уже появились всячески тортики и пирожные «без ГМО, красителей, ароматизаторов и т.п.».
Кстати у нас в магазинах уже появились всячески тортики и пирожные «без ГМО, красителей, ароматизаторов и т.п.».
А может еще чуть-чуть? :)
Я вот после всех этих холиваров на хабре сильно задумался на тему Еххх.
Пять лет «борьбы за живучесть» одной ИТ-инфраструктуры с сильно ограниченными ресурсами (прям как машина на греческих судах) выработали у меня жесткую консервативную привычку.
Т.е. я безусловно буду устанавливать обновления безопасности и стабильности, но вот замена того или иного ПО или даже банальная замена скина на вебморде почты? Нет уж, увольте! Я буду сто раз думать о том — а оно мне надо выслушивать звонки пяти сотен неопытных пользователей в стиле «а у меня тут кнопка отправить письмо стала другого цвета, это нормально?».
Сейчас, после хабра я стал задумываться — а может быть действительно моя гипертрофированная бритва Окама в виде «Если еда не портится без красителей, если она такая же безопасная и полезная, то какими бы не были они проверенными — дайте мне плиз без красителя» — это издержки профессии? :)
Наверняка так и есть.
С другой стороны такие привычки у меня появились не на пустом месте. И сколько бы с меня не смеялись, мол «у тебя главный принцип — в любой непонятной ситуации перебивай винду или реж базу», но ведь это работает. :)
Если у меня в лесу (в прямом смысле), на большой дороге (опять таки в прямом смысле) находится объект, и от объекта до ближайшего моего сотрудника 300км, а до ближайшего пользователя который на вопрос о том, какой у него компьютер способен ответить что-то более членораздельное чем «Самсунг» — всего 90км, и никакой оптики в лесу нет, и не предвидится, так что тимвьювер тут не поможет — я по-любому буду максимально сокращать количество точек отказа.
При чем здесь Еххх? Да при том, что я так-же само не могу проконтролировать надежность исследований по тем же красителям, и уж тем более степень соблюдения всех этих норм говнотехнологами на производстве. И я точно так же, буду стремится к уменьшению точек отказа.
С ГМО в этом плане проще.
Там меньше точек отказа. Реально у нас только одна реальная опасность — токсические и аллергенные вещества на выходе. Но процедура разработки ГМО столь сложна, что фальсифицировать тесты на выходе никто не будет.
Если среди производителей готовой еды полно всяких мелких говнофирмочек, то тут пока все достаточно контролируемо.
С остальным ПОКА все тоже безопасно. Вирусы используемые для модификации растений к нам не прицепятся, а то что прицепится, так не съев эту французскую булочку я заражусь на неделю позже — от соседа, который ее съел. На разработку биооружия тоже магазинными методами не повлиять. Опасность того, что завтра будут патчить людей? Ну так исследования то никто не прекратит даже если запретить все ГМО-продукты в супермаркетах…
Так что с ГМО все однозначно, это как вин7 — ничем не лучше, но ХРюшку сняли с поддержки, и она уже стабильна, так что переходим, куда мы денемся… А вот с химией — неоднозначно. Нет контроля, куча точек отказа…
Нафик, нафик…
Я вот после всех этих холиваров на хабре сильно задумался на тему Еххх.
Пять лет «борьбы за живучесть» одной ИТ-инфраструктуры с сильно ограниченными ресурсами (прям как машина на греческих судах) выработали у меня жесткую консервативную привычку.
Т.е. я безусловно буду устанавливать обновления безопасности и стабильности, но вот замена того или иного ПО или даже банальная замена скина на вебморде почты? Нет уж, увольте! Я буду сто раз думать о том — а оно мне надо выслушивать звонки пяти сотен неопытных пользователей в стиле «а у меня тут кнопка отправить письмо стала другого цвета, это нормально?».
Сейчас, после хабра я стал задумываться — а может быть действительно моя гипертрофированная бритва Окама в виде «Если еда не портится без красителей, если она такая же безопасная и полезная, то какими бы не были они проверенными — дайте мне плиз без красителя» — это издержки профессии? :)
Наверняка так и есть.
С другой стороны такие привычки у меня появились не на пустом месте. И сколько бы с меня не смеялись, мол «у тебя главный принцип — в любой непонятной ситуации перебивай винду или реж базу», но ведь это работает. :)
Если у меня в лесу (в прямом смысле), на большой дороге (опять таки в прямом смысле) находится объект, и от объекта до ближайшего моего сотрудника 300км, а до ближайшего пользователя который на вопрос о том, какой у него компьютер способен ответить что-то более членораздельное чем «Самсунг» — всего 90км, и никакой оптики в лесу нет, и не предвидится, так что тимвьювер тут не поможет — я по-любому буду максимально сокращать количество точек отказа.
При чем здесь Еххх? Да при том, что я так-же само не могу проконтролировать надежность исследований по тем же красителям, и уж тем более степень соблюдения всех этих норм говнотехнологами на производстве. И я точно так же, буду стремится к уменьшению точек отказа.
С ГМО в этом плане проще.
Там меньше точек отказа. Реально у нас только одна реальная опасность — токсические и аллергенные вещества на выходе. Но процедура разработки ГМО столь сложна, что фальсифицировать тесты на выходе никто не будет.
Если среди производителей готовой еды полно всяких мелких говнофирмочек, то тут пока все достаточно контролируемо.
С остальным ПОКА все тоже безопасно. Вирусы используемые для модификации растений к нам не прицепятся, а то что прицепится, так не съев эту французскую булочку я заражусь на неделю позже — от соседа, который ее съел. На разработку биооружия тоже магазинными методами не повлиять. Опасность того, что завтра будут патчить людей? Ну так исследования то никто не прекратит даже если запретить все ГМО-продукты в супермаркетах…
Так что с ГМО все однозначно, это как вин7 — ничем не лучше, но ХРюшку сняли с поддержки, и она уже стабильна, так что переходим, куда мы денемся… А вот с химией — неоднозначно. Нет контроля, куча точек отказа…
Нафик, нафик…
Давайте определимся. Если накосячил технолог или производитель пишет на упаковке одно, а по факту в продукции другое — то это деле правоохранительных органов.
Это не проблема технологии.
Это не проблема технологии.
Да пусть хоть проблема папы римского.
Мне эту проблему потом есть!
Я встречал ситуации когда некий продукт питания забраковывали, запрещали к продаже, а потом через полгода он уже был на прилавках магазинов — поскольку сертификаты он получил под другим именем (не бренд, именно вид продукции, пусть будет вид растения)… Да и не говорю уже о том как все экспертизы проходят.
Опять таки если вернуться к аналогии, которую я приводил — вот когда у меня на каждые 50-100 пользователей будет свой сисадмин, и на расстоянии не более 50км от каждого объекта будет хоть какая пряморукая техподдержка, то я буду готов экспериментировать так же, как в своих проектах. И инструментарий по решению проблем будет использоваться не минимальный, а тот который мне реально доступен. А пока — «Имеем то, что имеем».
Аналогично и с правохоронительными органами — когда вся пищевая химия будет четко отрегулированна, и небезопасные химикаты технологу будет так же сложно подмешать как водителю украсть трамвай — тогда я и ну буду против всех Еххх. А так — я лучше буду перебирать.
Мне эту проблему потом есть!
Я встречал ситуации когда некий продукт питания забраковывали, запрещали к продаже, а потом через полгода он уже был на прилавках магазинов — поскольку сертификаты он получил под другим именем (не бренд, именно вид продукции, пусть будет вид растения)… Да и не говорю уже о том как все экспертизы проходят.
Опять таки если вернуться к аналогии, которую я приводил — вот когда у меня на каждые 50-100 пользователей будет свой сисадмин, и на расстоянии не более 50км от каждого объекта будет хоть какая пряморукая техподдержка, то я буду готов экспериментировать так же, как в своих проектах. И инструментарий по решению проблем будет использоваться не минимальный, а тот который мне реально доступен. А пока — «Имеем то, что имеем».
Аналогично и с правохоронительными органами — когда вся пищевая химия будет четко отрегулированна, и небезопасные химикаты технологу будет так же сложно подмешать как водителю украсть трамвай — тогда я и ну буду против всех Еххх. А так — я лучше буду перебирать.
Пищевая химия достаточно четко отрегулирована вроде как.
Не понимаю — с какой целью технолог будет подмешивать небезопасную добавку в продукт?
Не понимаю — с какой целью технолог будет подмешивать небезопасную добавку в продукт?
Ключевое слово «вроде как».
про цели подмешивания небезопасной фигни вы меня вообще улыбнули.
Это примерно из той серии, что технологи смеялись с мифа о том, что в дешевой колбасе одна соя. Мол неправда это. Соя это слишком дорого для дешевой колбасы. Мол туда более дешевые заменители добавляют.
про цели подмешивания небезопасной фигни вы меня вообще улыбнули.
Это примерно из той серии, что технологи смеялись с мифа о том, что в дешевой колбасе одна соя. Мол неправда это. Соя это слишком дорого для дешевой колбасы. Мол туда более дешевые заменители добавляют.
Воду с гидроколлоидами гораздо дешевле добавлять…
Ок. Смотрите:
Если добавить много вкусоароматических веществ будет невкусно — спрос низкий. (аналогия с солью — сильно пересоленный суп вы предпочтете не есть, хотя можно).
Если добавить мало — будет невкусно спрос маленький.
Использовать вместо разрешенной добавки запрещенную — кто-то получит пищевое отравление. Условно, 100 человек переболеют и забудут, 101-й напишет в соответствующие органы (Роспотребнадзор, например). (Масштабируйте на масштабы города или региона.)
Добавьте сюда не спящих конкурентов, которые с удовольствием воспользуются шансом растрезвонить об этом в прессе.
Потеря репутации, потеря потребителей, потеря денег.
Ну, и стоит понимать, что йогурт за 10 рублей не будет по качеству равен йогурту за 50.
А колбаса за 100 несколько отлична от колбасы за 300.
Если добавить много вкусоароматических веществ будет невкусно — спрос низкий. (аналогия с солью — сильно пересоленный суп вы предпочтете не есть, хотя можно).
Если добавить мало — будет невкусно спрос маленький.
Использовать вместо разрешенной добавки запрещенную — кто-то получит пищевое отравление. Условно, 100 человек переболеют и забудут, 101-й напишет в соответствующие органы (Роспотребнадзор, например). (Масштабируйте на масштабы города или региона.)
Добавьте сюда не спящих конкурентов, которые с удовольствием воспользуются шансом растрезвонить об этом в прессе.
Потеря репутации, потеря потребителей, потеря денег.
Ну, и стоит понимать, что йогурт за 10 рублей не будет по качеству равен йогурту за 50.
А колбаса за 100 несколько отлична от колбасы за 300.
Добавки разные бывают. Но думаю общий смысл такой: они должны делать продукт более привлекательным для покупателя, увеличивать срок годности, уменьшать стоимость и хоть как-то проходить государственный контроль. Вот только государственные стандарты не могу быть идеальными и производителя всегда будут искать лазейки ради собственной выгоды. Так что может и не стоит бездумно бояться всего, что начинается на Е или имеет другое страшное название, но и бездумно совать в рот все подрят тоже не стоит.
Да и не все производители заботятся о своем имидже. Иногда такая гадость попадается. Даже просто на вкус гадость. И ведь продают, а люди, по незнанию, покупают. Значит не всегда производитель интересуется тем, что станет со вкусом продукта, если туда добавить вот этот экономически обоснованный ингридиент.
По уму стоит для себя внимательно изучить насколько вредно или полезно каждое вещество из тех, что добавляют в продукты и потом брать только те продукты, в которых состав более менее нормальный.
То же самое с ГМО и селекцией. Для кого это делают? Для людей? Для производителей. Кто платит за исследования, тот и заказывает музыку. Если плюсы новой модификации перевешивают минусы — продукт будут продавать. И на упаковке напишут только то, что убедит людей, что товар надо брать. А про минусы умолчат, если возможно. Или напишут так, чтобы в глаза не бросалось.
Да и не все производители заботятся о своем имидже. Иногда такая гадость попадается. Даже просто на вкус гадость. И ведь продают, а люди, по незнанию, покупают. Значит не всегда производитель интересуется тем, что станет со вкусом продукта, если туда добавить вот этот экономически обоснованный ингридиент.
По уму стоит для себя внимательно изучить насколько вредно или полезно каждое вещество из тех, что добавляют в продукты и потом брать только те продукты, в которых состав более менее нормальный.
То же самое с ГМО и селекцией. Для кого это делают? Для людей? Для производителей. Кто платит за исследования, тот и заказывает музыку. Если плюсы новой модификации перевешивают минусы — продукт будут продавать. И на упаковке напишут только то, что убедит людей, что товар надо брать. А про минусы умолчат, если возможно. Или напишут так, чтобы в глаза не бросалось.
хм… и за что карму так сливать было?
Неужели здесь так много верующих в абсолютное доброе и всемогущее начало государства?
Неужели здесь так много верующих в абсолютное доброе и всемогущее начало государства?
Причём зесь «по факту другое»? Вот вы видите на пачке в составе «Еххх», а вы видите на ней указатель степени химической чистоты этого Еххх? Технологию получения и состав примесей? Я — нет. Ни разу не видел.
Написал Mendel. Сами же всю эту заварушку с генами начали ;)
Расскажите про глутамат. К ГМО отношусь как к обычной еде. Хотя молоко, яица, курица всегда стараюсь брать органическое и cage-free (яица) ибо реально вкуснее.
Понятно. Такая же фигня как и соль — если пересолить то будет печально.
Без е-шек человек жить может. А вот без соли. Солевой голод — это пипец. Ионов натрия все меньше, Кровь густеет. Кислорода мало. Мозги и мышцы тормозят. Одни солевые бунты на руси чего стоили.
У нас вот пол страны без E1510 прожить не могут :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если вы будете питаться натуральными яблоками, то только улучшите свое здоровье. А вот если будете питаться совокупностью ингридиентов, которые тут написаны, то ничего хорошего думаю не выйдет. Потому что целое != собрание его частей. Особенно когда люди еще так мало знают о природе и даже о себе. Не стоит переоценивать уровень развития современной науки.
К примеру в эпоху великих мореплаваний, люди тоже думали что все знают. На трехмесячные походы обычная еда прекрасно подходила, и на полугодовые, а вот на плаваниях от года и больше всех косила цинга. А все почему, потому что люди понятия не имели о том что в состав пищи должен входить витамин C, который разлагается со временем.
ПС. Если производитель в свой товар положит яблоко, он так и напишет в составе «яблоко», а не эти десятки E поверьте
К примеру в эпоху великих мореплаваний, люди тоже думали что все знают. На трехмесячные походы обычная еда прекрасно подходила, и на полугодовые, а вот на плаваниях от года и больше всех косила цинга. А все почему, потому что люди понятия не имели о том что в состав пищи должен входить витамин C, который разлагается со временем.
ПС. Если производитель в свой товар положит яблоко, он так и напишет в составе «яблоко», а не эти десятки E поверьте
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Глютамат, он же глютаминовая кислота, он же вкус «умами», он же пищевая добавка E621, является одной из 20 основных аминокислот, из которых строятся разнообразные белки. Белки очень нужны организму, но эволюционно у человека не развилось возможности опознавать все возможные белки. Взамен у человека появился отдельный вкусовой рецептор (вкус «умами», мясной вкус), реагирующий именно на глютаминовую кислоту и опознает его как нужный для организма, значит, вкусный. «Есть глютамат — значит, есть белки (мясо, скорее всего) — даем сигнал мозгу, что вкусно».
Для организма глютаминовая кислота и глютамат натрия абсолютно аналогичны. Кто не верит — в школу, изучать растворы.
Также изучаем.
Ремарка: очевидно, что глютамата просто полно в любых мясных продуктах. Глютамат содержится также, например, в помидорах (что и делает его вкусным, кстати). При этом часто в этих продуктах глютамата больше, чем максимальное разрешенное количество глютамата, добавляемого искусственно.
P. S. В настоящее время весь глютамат для промышленных нужд вырабатывается бактериями. Что автоматически делает его полностью натуральным по законодательству любой страны.
Для организма глютаминовая кислота и глютамат натрия абсолютно аналогичны. Кто не верит — в школу, изучать растворы.
Также изучаем.
Ремарка: очевидно, что глютамата просто полно в любых мясных продуктах. Глютамат содержится также, например, в помидорах (что и делает его вкусным, кстати). При этом часто в этих продуктах глютамата больше, чем максимальное разрешенное количество глютамата, добавляемого искусственно.
P. S. В настоящее время весь глютамат для промышленных нужд вырабатывается бактериями. Что автоматически делает его полностью натуральным по законодательству любой страны.
Кстати, как химик, а что скажете насчёт хиральных молекул — когда при искусственном получении вещества они оказываются «сконструированными зеркально» по отношению к природным и не усваиваются организмом? Это правда?
Не совсем. Искусственно можно целеноправленно получать любые изомеры (да и вообще любые вещества). Современные методы оргсинтеза практически всемогущи.
Некоторые «организмы», в-основном бактерии усваивают и используют D-аминокислоты.
Некоторые «организмы», в-основном бактерии усваивают и используют D-аминокислоты.
Мне больше как раз усвоение человеком интересно. :)
В принципе, уже нашёл более-менее официальное подтверждение — изомеры вещества могут совершенно по-другому влиять на человека.
В принципе, уже нашёл более-менее официальное подтверждение — изомеры вещества могут совершенно по-другому влиять на человека.
Дык это же логично, изомеры по сути — разные вещества. В том числе и оптические изомеры, они тоже не одно и тоже вещество (то есть у них разные свойства).
Другое дело, что у хиральных веществ химические (и не только) свойства будут различаться при взаимодействии с хиральными соединениями. А так как все организмы построены из белков, которые в свою очередь построены из L-аминокислот (вполне себе хиральных), то и оптически-активные молекулы будут оказывать разное действие. Но однозначно говорить какой из изомеров как себя поведет нельзя. Кроме того, иногда может происходить инверсия оптического центра уже в организме. Поэтому пример с талидомидом не очень хороший, где-то тут было об этом. С талидомида началось бурное изучение оптической активности, которому ранее не придавали большого значения.
Другое дело, что у хиральных веществ химические (и не только) свойства будут различаться при взаимодействии с хиральными соединениями. А так как все организмы построены из белков, которые в свою очередь построены из L-аминокислот (вполне себе хиральных), то и оптически-активные молекулы будут оказывать разное действие. Но однозначно говорить какой из изомеров как себя поведет нельзя. Кроме того, иногда может происходить инверсия оптического центра уже в организме. Поэтому пример с талидомидом не очень хороший, где-то тут было об этом. С талидомида началось бурное изучение оптической активности, которому ранее не придавали большого значения.
К слову сказать, зеркальная формула наркотического кодеина — декстрометорфан, не вызывающий зависимости и привыкания, но так же прекрасно лечащего кашель.
Я видел в магазине «соль с пониженным содержанием натрия». Как сказал мой преподаватель, чтобы такую соль сделать, видимо, надо туда ещё хлорки добавить =)
> вкус специями улучшать
Вам, как любителю «Я люблю вкусно поесть», должно бы быть известным, что специи отнюдь не для улучшения вкуса, от слова «ваще», а конкретно для улучшения вкуса порченной пищи (находящемся на каком-то из этапов этой порчи).
Вам, как любителю «Я люблю вкусно поесть», должно бы быть известным, что специи отнюдь не для улучшения вкуса, от слова «ваще», а конкретно для улучшения вкуса порченной пищи (находящемся на каком-то из этапов этой порчи).
Тогда бы самой вкусной пищей были бы «не испорченное специями» натуральное свежее сырое мясо и овощи и фрукты в первозданном виде. Вы точно едите сырое мясо, закусывая его прямо репчатым луком?
Большинство населения планеты предпочитает почему-то «испорченную» пищу, прошедшую термическую обработку и готовку со специями и прочими вещами, которые якобы «ваще не призваны улучшать вкус».
Большинство населения планеты предпочитает почему-то «испорченную» пищу, прошедшую термическую обработку и готовку со специями и прочими вещами, которые якобы «ваще не призваны улучшать вкус».
> прошедшую термическую обработку
Эм… про обработку и готовку я не говорил, не придумывайте
> Вы точно едите сырое мясо, закусывая его прямо репчатым луком?
Нет конечно! Ещё добавляю соль и перец, иногда горчицу.
Я рад, что могу открыть вам глаза, но большая часть специй была «открыта», как раза благодаря тому, что позволяла либо законсервировать пищу, либо сделать её вкус более сносным, после того, как сама пища уже начала портиться.
Эм… про обработку и готовку я не говорил, не придумывайте
> Вы точно едите сырое мясо, закусывая его прямо репчатым луком?
Нет конечно! Ещё добавляю соль и перец, иногда горчицу.
Я рад, что могу открыть вам глаза, но большая часть специй была «открыта», как раза благодаря тому, что позволяла либо законсервировать пищу, либо сделать её вкус более сносным, после того, как сама пища уже начала портиться.
Извините, а что плохого в E, сое, усилителе вкуси и т.д.
Вы спрашиваете о том, почему я не хочу есть пшеницу с соей вместо просто пшеницы или мясо с соей вместо просто мяса?
Наверное я просто так привык. Если я хочу мяса (организм требует) — я ем мясо, а не что-то со вкусом мяса. Я извращенец, знаю.
Кроме того (с wiki):
Кто-нить может гарантировать, что все добавки, которые применяются сейчас — безопасны? Не думаю.
При этом, повторюсь, никаких бонусов, кроме внешнего вида, многие подобные добавки не несут. Зачем тогда их есть?
Наверное я просто так привык. Если я хочу мяса (организм требует) — я ем мясо, а не что-то со вкусом мяса. Я извращенец, знаю.
Кроме того (с wiki):
E250 (нитрит натрия) обычно применяют в колбасах[7], хотя нитрит натрия и является общеядовитым токсичным веществом, в том числе и для млекопитающих (50 процентов крыс погибают при дозе в 180 миллиграмм на килограмм веса), но на практике его не запрещают, так как это «наименьшее зло», обеспечивающее товарный вид продукта и, следовательно, объём продаж
Часть добавок, ранее считавшихся безвредными (например, формальдегид E240 в шоколадных батончиках или E121 в газированной воде), позднее были признаны слишком опасными и запрещены; кроме того, добавки, безвредные для одного человека, могут оказать сильное вредное воздействие на другого.
Кто-нить может гарантировать, что все добавки, которые применяются сейчас — безопасны? Не думаю.
При этом, повторюсь, никаких бонусов, кроме внешнего вида, многие подобные добавки не несут. Зачем тогда их есть?
Коротко и коряво:
Нитрит натрия добавляется в колбасные изделия для предотвращения ботулизма.
Образование нитрозаминов при взаимодействии нитрита с аминами предотвращается добавлением E300 (аскорбинка :))
В процессе приготовления большая часть нитрита пропадает.
Впрочем, также нитрит содержится в капусте и шпинате, если я ничего не путаю. В дозах больших чем разрешено класть в колбасу.
Нитрит натрия добавляется в колбасные изделия для предотвращения ботулизма.
Образование нитрозаминов при взаимодействии нитрита с аминами предотвращается добавлением E300 (аскорбинка :))
В процессе приготовления большая часть нитрита пропадает.
Впрочем, также нитрит содержится в капусте и шпинате, если я ничего не путаю. В дозах больших чем разрешено класть в колбасу.
Вам же никто не запрещает, ешьте E, красители, консерванты, ГМО в любых количествах сами, только говорить что все должны так делать не надо, ок?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Плохо троллите.
только говорить что все должны так делать не надо, ок?
А вас, собственно, не заставляют это есть. И никого не заставляют.
Это, кстати характерная черта противников ГМО — требование «дать им выбор», а после этого — требование запретить ГМО. Очевидное логическое противоречие их почему-то не смущает.
А Вы знаете, что даже обычная соль тоже вредна и от нее умирают? Например, те, кто терпит кораблекрушение и остается только с соленой водой? А еще соль является причиной коррозии. И тем не менее все ее едят и не поднимают шум. А все дело в количестве — не ешьте ведрами — и будет счастье. А в небольших количествах оно имеет место быть полезным.
Так и нитрит натрия.
Так и нитрит натрия.
>>Если большинство населения не будет любить, например, самолеты — будте уверены, правительство их тоже запретит.
А если большинство населения не будет любить правительство? Не работает такой подход)
А если большинство населения не будет любить правительство? Не работает такой подход)
А если большинство населения не будет любить правительство?Правительство запретит народ.
Правительство запретит народ
Как у нас в 1991-м (и по сей день)?
У нас и по сей день большинство населения ничего против правительства не имеет. Не запрещает восстанавливать баланс экзогенного этанола — и ладно :).
Результаты выборов подтверждают. Пусть 10-20% там и нарисовано, но остальное — вполне себе реальное.
Когда большинству населения действительно не нравится правительство — получается 1917 год.
Результаты выборов подтверждают. Пусть 10-20% там и нарисовано, но остальное — вполне себе реальное.
Когда большинству населения действительно не нравится правительство — получается 1917 год.
У нас и по сей день большинство населения ничего против правительства не имеет
Все благодаря зомбоящику.
Скорее, в следствии воспитания столетиями в людях рабческого самосознания.
Это тоже есть. Россия — уникальная страна. Пожалуй, лишь в ней в качестве рабов использовалось собственное население. И население это сопротивляется свободе! Любая попытка освободить рабов ни к чему не приводит.
Привыкли. Да и я не думаю, что это только у нас так.
Людям вообще свойственно подобное мышление, им нравится, когда за них думают и решают другие =/
Людям вообще свойственно подобное мышление, им нравится, когда за них думают и решают другие =/
Видимо, Вы имели в виду концлагеря, но если говорить о рабстве вообще, то поправлю, неправда Ваша: долговое рабство, самопродажа в рабство за еду, а также рабство в наказание за преступления, когда рабом мог стать свободный человек своей же страны, существовали во многих странах — не только в России (холопство), но и в Египте, Древнем Риме, Индии, Китае и даже, например, в Германии.
Рабство в умах имелось ввиду.
Я имею в виду реальное рабство (крепостные/рабочие, потом — колхозники/рабочие/служащие, теперь — почти все россияне, ограниченные законом о прописке + понавесившие на себя ипотеку).
Крепостное право процветало во всей Европе; рабочие и служащие — это не рабы, являющиеся «собственностью» хозяина; ипотеку тоже далеко не в России придумали.
Но рабство-то есть!
Отчасти еще из-за рабства в умах человек так привязан удавкой к одной точке.
Вот я, например, тоже раб: сижу в этой чертовой стране, вместо того, чтобы искать способы умотать в места с более приличным климатом, более высокой зарплатой и более человечного отношения к людям…
Отчасти еще из-за рабства в умах человек так привязан удавкой к одной точке.
Вот я, например, тоже раб: сижу в этой чертовой стране, вместо того, чтобы искать способы умотать в места с более приличным климатом, более высокой зарплатой и более человечного отношения к людям…
Во-первых, это не «чёртова страна», во-вторых, никто не мешает Вам относиться к людям по-человечески (как правило, в ответ встречаешь такое же отношение), в третьих, скорее всего, если Вы в другой стране возьмёте кредит, то будете привязаны им точно так же (не интересовался этим подробно).
Прописки действительно нет в большинстве стран (за исключением КНДР и еще некоторых). А кредиты — да. Но ведь кредит человек может взять, а может и не брать (не берем крайние случаи), а вот закон о прописке обязан соблюдать каждый.
А насчёт прописки я ничего и не говорил, поскольку тоже отчасти считаю её лишней бюрократией и пережитком военных времён (а страна почти без перерывов находилась в состоянии войны — гражданской, Отечественной, холодной).
Тем не менее, даже в странах с отсутствием прописки, если не ошибаюсь, адрес проживания нужно сообщать банкам, налоговой и другим службам, так что контроль есть и там, хоть и не такой явный, и извещать при смене жительства всё равно кого-то придётся.
Тем не менее, даже в странах с отсутствием прописки, если не ошибаюсь, адрес проживания нужно сообщать банкам, налоговой и другим службам, так что контроль есть и там, хоть и не такой явный, и извещать при смене жительства всё равно кого-то придётся.
* «Рабского» и «вследствие».
1917 год — это стратегическая победа жидов. Народ просто одурачили — это, как известно, сделать не слишком сложно.
А за что мне минусы? Ещё и в карму? Вы почитайте, хоть, я не знаю, Википедию. Лучше наших жили только рабочие Америки.
Или из-за жидов? Так жиды — не евреи, если кто не в курсе.
Или из-за жидов? Так жиды — не евреи, если кто не в курсе.
А кто же?
Скрытый текст
©Большой толковый словарь.ЖИД, -а; м. Разг.-сниж.
Презрительное название еврея. ◊ Вечный жид. Книжн.
Вечный скиталец, бесприютный странник. Бродит по свету, словно вечный ж. ->энц. От средневекового образа легендарного еврея Агасфера, обречённого на вечные скитания. < Жидовка, -вки; мн. род. -вок, дат. -вкам; ж. Разг.-сниж. Жидовский, -ая, -ое. Разг.-сниж.
Презрительное название еврея. ◊ Вечный жид. Книжн.
Вечный скиталец, бесприютный странник. Бродит по свету, словно вечный ж. ->энц. От средневекового образа легендарного еврея Агасфера, обречённого на вечные скитания. < Жидовка, -вки; мн. род. -вок, дат. -вкам; ж. Разг.-сниж. Жидовский, -ая, -ое. Разг.-сниж.
А я всегда думал, что бывают евреи торические и жиды талмудические. Собственно, в этом разница и это раскрывает суть презрительного названия.
Талмуд это не письменная Тора, а устная.
И вопрос ее происхождения является спорным с точки зрения религии.
Те течения иудаизма которые дошли до наших дней утверждают, что Устная Тора была дана вместе с письменной, и по этому поводу у них есть 100500 объяснений.
Вопрос того была ли дана Устная Тора вместе с письменной входит в список вопросов которые обязательны для признания тебя иудеем. (Не помню как оно у них называется, что-то вроде христианского «символа веры»).
И вопрос ее происхождения является спорным с точки зрения религии.
Те течения иудаизма которые дошли до наших дней утверждают, что Устная Тора была дана вместе с письменной, и по этому поводу у них есть 100500 объяснений.
Вопрос того была ли дана Устная Тора вместе с письменной входит в список вопросов которые обязательны для признания тебя иудеем. (Не помню как оно у них называется, что-то вроде христианского «символа веры»).
Вероятно, меня ввели в заблуждение относительно этого вопроса. Так что, приношу свои извинения.
Да не повезло вам с народом — быдло и анчоусы. Бывает!
10-20%?
В Ростове 146% избирателей проголосовало…
В Ростове 146% избирателей проголосовало…
Насчет 10-20%: на мой взгляд, эта цифра несколько занижена, по крайней мере когда читаешь доклад организации, которая своей оппозиционностью никогда не отличалась (если Вы вдруг скажете о необъективности) возникает такое стойкое ощущение.
Вот поэтому и не работает такой подход)
— А если большинство населения не будет любить правительство?
— Правительство запретит народ.
У этого диалога есть четыре разных, взаимоисключающих смысла ;)
Рациональным аргументам вообще большинство людей склонно верить меньше чем эмоциональным. Пока вокруг ГМО раздувается истерия у него нет шансов.
Есть кстати ещё одна пугалка — корпорации получат патенты на генные мутации, а потом засудят фермеров и монополизируют сельское хозяйство:)
Есть кстати ещё одна пугалка — корпорации получат патенты на генные мутации, а потом засудят фермеров и монополизируют сельское хозяйство:)
Это не страшилка, а реалии Индии и США, почитайте, очень занятно… А можете просто фильмец посмотреть www.kinopoisk.ru/film/441271/
Про Индию в посте есть специальный раздел. Подобные фильмы видел много раз, в них всегда приводятся аргументы, которые не выдерживают рациональной проверки, зато прекрасно действуют эмоционально и вызывают доверие большинства зрителей.
Вы о чем вообще какие еще «проверки»??? :D
Не знаю что Вы там смотрели, но сейчас в США фермер не может просто взять и посадить пшеницу, так как на соседнем поле растёт «запатентованная», и когда произойдет переопыление его потащат в суд за нарушение авторских прав… В результате все фермеры вынуждены каждый год закупать семена у создателей ГМО, так как ГМО зёрна сами по себе не всходят, они специально сделанны «одноразывыми»…
Не знаю что Вы там смотрели, но сейчас в США фермер не может просто взять и посадить пшеницу, так как на соседнем поле растёт «запатентованная», и когда произойдет переопыление его потащат в суд за нарушение авторских прав… В результате все фермеры вынуждены каждый год закупать семена у создателей ГМО, так как ГМО зёрна сами по себе не всходят, они специально сделанны «одноразывыми»…
Покажите хоть одно судебное решение именно со случайным переопылением против фермера, который никогда не заключал договор с производителем гмо семян и не высаживал их?
Дык пожалуйста:
www.mnn.com/your-home/organic-farming-gardening/stories/monsanto-wins-lawsuit-against-indiana-soybean-farmer
Человек просто купил семена «на базаре», а оказалось что часть из них «запатентованы»… Как Вы сами понимаете при покупки человек ну никак не мог определить запатентованные там семена или нет…
www.mnn.com/your-home/organic-farming-gardening/stories/monsanto-wins-lawsuit-against-indiana-soybean-farmer
Человек просто купил семена «на базаре», а оказалось что часть из них «запатентованы»… Как Вы сами понимаете при покупки человек ну никак не мог определить запатентованные там семена или нет…
И где здесь случайное опыление? И где здесь фермер, который никогда не заключал договор с производителем? Этот Bowman с 1999 по 2007 год выращивал гмо-семена, которые покупал у производителя, а потом перестал покупать их. И вдруг на его поле оказались гмо-растения, фермер объяснил что случайно купил их, естественно производитель заподозрил что его хотят кинуть. Я не знаю так это или нет, дело будет пересматриваться в верховном суде в апреле, итог его не ясен, но ясно, что дело это не о невинном фермере который был ни сном ни духом, просто пыльца прилетела.
Ситуация похоже на все что мы видим в аудио/видео и патентной индустрии. Если вы покупаете пиратский диск и после этого начинаете распростронять копии вас тоже могут засудить, это конечно печально и несправедливо, но гмо тут не при чем, авторское право вообще сейчас ущербно.
Ситуация похоже на все что мы видим в аудио/видео и патентной индустрии. Если вы покупаете пиратский диск и после этого начинаете распростронять копии вас тоже могут засудить, это конечно печально и несправедливо, но гмо тут не при чем, авторское право вообще сейчас ущербно.
Дык… я так понимаю что на данного человека юристы Монсанто напали именно потому что он перестал покупать, поехали, взяли пробу с поля… Там ведь не дураки (юристы в Монсанто) и понимают, что в суде у них больше шансов доказать виновность, если человек раньше имел договор и покупал такие семена…
>но ясное дело это не о невинном фермере который был ни сном ни духом, просто пыльца прилетела
Тобишь Вы заранее знаете что он виновен? А теперь, предположите, что он действительно просто пошел на рынок и купил семена… ОЧЕНЬ печально всё тогда получается… Учитывая прецендетное право Монсанто сможет засудить всех своих «бывших» клиентов, если выйграет это дело…
>но ясное дело это не о невинном фермере который был ни сном ни духом, просто пыльца прилетела
Тобишь Вы заранее знаете что он виновен? А теперь, предположите, что он действительно просто пошел на рынок и купил семена… ОЧЕНЬ печально всё тогда получается… Учитывая прецендетное право Монсанто сможет засудить всех своих «бывших» клиентов, если выйграет это дело…
Я не знаю виновен он или нет, это должен установить суд. Если он докажет что реально купил их на рынке, суд должен его оправдать. Т.е. для честного фермера нет опасности от гмо. Может ли суд ошибаться, быть предвзятым? Конечно может, но при чем тут гмо? Суд может ошибаться в любых делах, вот на днях там выпустили очередного человека после 23 лет отсидки по ложному обвинению в убийстве, и что теперь надо отменить полицию?
И ещё, есть такой роман Стейнбека «Гроздья гнева» про время депресии в США. Так вот там по сюжету землевладельцы поняли, что обрабатывать землю трактором выгоднее чем сдавать её в аренду семье фермера. После этого судьба фермеров была довольно печальна, их там реально жалко. Однако значит ли это что нужно было запретить тракторы?
И ещё, есть такой роман Стейнбека «Гроздья гнева» про время депресии в США. Так вот там по сюжету землевладельцы поняли, что обрабатывать землю трактором выгоднее чем сдавать её в аренду семье фермера. После этого судьба фермеров была довольно печальна, их там реально жалко. Однако значит ли это что нужно было запретить тракторы?
Я на эту тему как-то слушал длинную передачу по радио, когда ехал из Лос-Анжелеса в Сан-Франциско на машине. Там были ведущие, а также «эксперты» с одной и другой стороны. Так вот, представители индустрии даже не отрицают того, что в свое время обманом подсадили фермеров на генно-модифицированную пшеницу, которая не восходит. Делалось это очень просто. Каким-то странным образом к осени на самом краю поля фермера оказывались сотня-другая колосков «патентованной» пшеницы. Опять же, каким-то чудесным образом это становилось известно держателю патента, и он подавал на фермера в суд, требуя уничтожить весь урожай, так как он мог быть опылен «патентованным» геном. В качестве жеста доброй воли компания была готова заключить сделку с фермером, что в этом году урожай ему позволяют собрать при условии, что в следующем он приобретает семена от компании. Весь процесс занял несколько лет: рынок семян в США теперь монополизирован несколькими компаниями. Проблема даже не в том, что, фактически, рэкетом люди взяли целый рынок. Проблема в том, что многие уникальные сорта были навсегда утеряны.
В европейских странах (пока еще) есть государственные семенные фонды, поддерживаемые постоянно, с богатым набором сортов. В США, насколько я понимаю, его сейчас пытаются как-то воссоздать сторонники organic movement.
Проблема генной инженерии состоит не в том, что она опасна или безопасна для человека. Проблема в том, что это инструмент, с помощью которого можно быстро создавать коммерчески выгодные, дешевые с точки зрения производства сорта продуктов, которые будут выжигать рынок традиционных сортов, а с ними и разорять их традиционных производителей. Мы потеряем весь спектр существующих сортов и подсядем на два-три, производимых массово где-нибудь в Китае. Если бы не сопротивление ГМО в Европе (которое, очевидно, носит политический характер) и всякие движения за Organic food, тоже активно поддерживаемые властями, то у традиционных производителей продуктов нет шансов против технологий генной-модификации.
Поборникам повышения эффективности всего и вся нужно иногда задумываться над последствиями. Не все хорошо, что дешевле и эффективнее.
В европейских странах (пока еще) есть государственные семенные фонды, поддерживаемые постоянно, с богатым набором сортов. В США, насколько я понимаю, его сейчас пытаются как-то воссоздать сторонники organic movement.
Проблема генной инженерии состоит не в том, что она опасна или безопасна для человека. Проблема в том, что это инструмент, с помощью которого можно быстро создавать коммерчески выгодные, дешевые с точки зрения производства сорта продуктов, которые будут выжигать рынок традиционных сортов, а с ними и разорять их традиционных производителей. Мы потеряем весь спектр существующих сортов и подсядем на два-три, производимых массово где-нибудь в Китае. Если бы не сопротивление ГМО в Европе (которое, очевидно, носит политический характер) и всякие движения за Organic food, тоже активно поддерживаемые властями, то у традиционных производителей продуктов нет шансов против технологий генной-модификации.
Поборникам повышения эффективности всего и вся нужно иногда задумываться над последствиями. Не все хорошо, что дешевле и эффективнее.
Интересно услышать имя «представителя индустрии» который в подобном признался и ему за это ничего не было и опять же примеры подобных судов. Названия уникальных сортов, в чем их уникальность, если они так уж уникальны то могли бы стать предметом лакшари потребления, а не исчезнуть с рынка не так ли? Может быть не так уж они и ценны, если действительно вообще есть такие примеры?
Истерия вокруг гмо раздувается, в костер подбрасываются не проверенные факты, разбор каждого конкретного случая специалистами показывает, что ситуация как минимум сильно искажена или информация вообще не соответствует действительности.
Не говоря уже о том, что гмо-мутации неустойчивы и вырождаются через пару поколений при скрещивании с обычными растениями, не существует вообще проблемы что какой то вид исчезнет настолько что его нельзя будет воспроизвести. В конце концов модифицированный ген никто не мешает модифицировать обратно.
Истерия вокруг гмо раздувается, в костер подбрасываются не проверенные факты, разбор каждого конкретного случая специалистами показывает, что ситуация как минимум сильно искажена или информация вообще не соответствует действительности.
Не говоря уже о том, что гмо-мутации неустойчивы и вырождаются через пару поколений при скрещивании с обычными растениями, не существует вообще проблемы что какой то вид исчезнет настолько что его нельзя будет воспроизвести. В конце концов модифицированный ген никто не мешает модифицировать обратно.
Для того, чтобы «модифицировать обратно», надо иметь исходник… Совсем не факт что одна искусственная мутация не пораждает последовательность других мутаций в следующих покалениях… Что ведет в результате к полной потере «исходника»…
Вопрос не во вреде ГМО как таковой, а в малоизученности и по сути «методе тыка», который применяется в разработке ГМО растений. Ну и конечно с правовой основной всё этого хозяйства…
Имхо наука и исследования это хорошо, но быть подопытным кроликом не хочется… А то Вон в 20е годы рисовали картинки с каминами на радии…
Вопрос не во вреде ГМО как таковой, а в малоизученности и по сути «методе тыка», который применяется в разработке ГМО растений. Ну и конечно с правовой основной всё этого хозяйства…
Имхо наука и исследования это хорошо, но быть подопытным кроликом не хочется… А то Вон в 20е годы рисовали картинки с каминами на радии…
Какой ужас! Покажите мне исходник дикой пшеницы который начали культивировать первые люди тысячи лет назад? Знаете сколько видов безвозвратно потеряно за это время? И что с того?
Покажите мне сорт, реально обладающий уникальными положительными свойствами, которых нет и не будет в гмо сорте и который при этом находится на грани уничтожения? Такой сорт был бы курицей несущей золотые яйца, особенно на фоне гмо-истерии, можно было бы с 1000% наценкой его продавать.
Малоизученность это слабый аргумент, это разобрано в посте и нет смысла повторять. Ошибки предков это вообще не аргумент (нельзя сделать вывод о том ошибаемся мы или правы в конкретной сфере из того факта что предки в чем то ошибались, причем в совершенно другой сфере). С правовым регулирование авторского права надо что то делать, это и без гмо давно известно.
Только рациональное мышление позволяет найти истину, к сожалению большинство людей им не пользуется, предпочитая «верить» на слово.
Покажите мне сорт, реально обладающий уникальными положительными свойствами, которых нет и не будет в гмо сорте и который при этом находится на грани уничтожения? Такой сорт был бы курицей несущей золотые яйца, особенно на фоне гмо-истерии, можно было бы с 1000% наценкой его продавать.
Малоизученность это слабый аргумент, это разобрано в посте и нет смысла повторять. Ошибки предков это вообще не аргумент (нельзя сделать вывод о том ошибаемся мы или правы в конкретной сфере из того факта что предки в чем то ошибались, причем в совершенно другой сфере). С правовым регулирование авторского права надо что то делать, это и без гмо давно известно.
Только рациональное мышление позволяет найти истину, к сожалению большинство людей им не пользуется, предпочитая «верить» на слово.
Ну опять ведь софизм :D с чем спорите-то? Спор ради спора? Ща из кармана вытащу и покажу Вам КУКУРУЗКУ… ну бред ведь…
Как раз рациональное мышление программиста сигнализирует «СТОП», уровень развитие генетики на данный момент способен только точно гарантировать что у меня не вырастит еще один х... хвост через год после съедания данных продуктов…
Пока генетики не научаться сами конструировать растения «с нуля», я лично предпочел бы воздержаться от употребления ГМО (если конечно это было бы возможно).
Пока генетики не научаться сами конструировать растения «с нуля», я лично предпочел бы воздержаться от употребления ГМО (если конечно это было бы возможно).
Совсем не факт что одна искусственная мутация не пораждает последовательность других мутаций в следующих покалениях…
Перечитайте-ка раздел «Что такое ген и генотип» в статье.
Имя «представителя индустрии» я, естественно не помню, это был старший научный сотрудник одной из биотехнологических компаний. Судов было мало, самый нашумевший описан в этой истории: www.worldwatch.org/node/574. Мало, потому что фермеры довольно быс
Мифы нашего времени: генетически модифицированные организмы. Так ли страшен черт?